Ukrainan konflikti/sota

[Bushmaster]

Tämä foorumille (foorumeille) kirjoittelu antaa kuitenkin jotain "iloa" elämääni, joten siinäpä on oikeastaan ainoa syy miksi tänne kirjoittelen. No, ehkäpä häviävän pieni syy on siinä, että haluan edes jollain tasolla olla osallisena minua kiinnostavissa keskusteluissa.

"Veit jalat suustani"

 

[Coffee Man]

Nuorempana haaveilin kirjailijan tai kirjoittajan urasta, mutta moiset haaveet olen sittemmin karistanut harteiltani - osaltaan syynä on lievä lukihäiriö, jonka tähden kirjoituksiin jää aivan liikaa kielioppivirheitä. Eihän se tietty kirjoittamista estäisi, koska aina on olemassa kustannustoimittajat tms. mutta pidän lievän lukihäiriön tuomaa ongelmaa kuitenkin sen verran merkittävänä, että enpä juuri enää haaveile kirjoittamisesta ammattina. Omaksi huviksi kirjoittelen foorumeille (nyt käytännössä maanpuolustus.net on ainoa foorumi jolle kirjoitan FB:n ohella) ja sitten ihan muuten vaan ns. "pöytälaatikkoon".

Tämä foorumille (foorumeille) kirjoittelu antaa kuitenkin jotain "iloa" elämääni, joten siinäpä on oikeastaan ainoa syy miksi tänne kirjoittelen. No, ehkäpä häviävän pieni syy on siinä, että haluan edes jollain tasolla olla osallisena minua kiinnostavissa keskusteluissa.

Tietty on syytä muistaa ettei koskaan pitäisi sanoa "Ei koskaan" - joten mistä sitä tietää vaikka joku päivä intoutuisin kirjoittamaan jotan muutakin kuin nimimerkin takaa foorumille.

vlad.

– Mulla todettiin aika vakava lukihäiriö, dysleksia, skidinä, ja sen lisäksi motorinen kirjoitushäiriö. Suhde kirjoitettuun sanaan on ollut nuoruudessani hyvinkin kompleksinen, hän sanoo.

Ville Virtanen on julkaissut romaanin Hevosen taju. Kirja on toinen Virtasen kirjoittama. Aikaisempi Menkää mielenhäiriöön julkaistiin vuonna 2001.

 

[Platypi]

Samalla voidaan sanoa: lopetetaan rikollisten vankilaan passittamista, "kuvitelkaa, millaisen lyömä-aseen ne saisi ja lisää todisteita että lakia, valtiota ja virkavaltaa pitääkin vihata"

Suurvaltapolitiikkaan ei voi suoraan soveltaa rikollisanalogiaasi, sillä rikollisten ulinaa ei juuri kukaan ota tosissaan. Rikollisilla, jotka passitetaan vankilaan, on harvemmin hallussaan räjähdeainetta koko kaupungin tuhoamiseen (enkä nyt meinaa, että Venäjä alottaisi ydinsodan kisojen takia).

Joku varmaan tässä vaiheessa taas sanoo, ettei Venäjä ole suur- tai supervalta. Venäjä kuitenkin näkee itsensä supervaltana, tai ainakin oikeutettuna olemaan supervalta ja supervallalle kuuluu etupiiri. Venäjän "luonnolliseen etupiiriin" on kuitenkin viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana NATO levinnyt pikkuhiljaa, vaikka Venäjälle luvattiin, ettei NATO laajentuisi Venäjän rajalle. Joku sanoo nyt, ettei luvattu, mutta harmittaako teitä yhtään vähempää, jos te luulette, että teille on luvattu jotain ja sitten kaveri sanoo "joo no, ei tehty siit kirjallista sopimusta niin en nyt oikeesti luvannu mitään". Tämä ei tietenkään oikeuta Venäjää toimimaan Ukrainassa, mutta tässäkin keskustelussa on pikkuhiljaa menty Venäjän toimien rationaalisesta ymmärtämisestä (ei hyväksymisestä, koska ei niitä pidäkkään hyväkysä) tällaiseen "Putin on Hitler" asetelmaan. Venäjä kokee olevansa uhattuna NATO:n suunnalta, sillä se näkee NATO:n venäjänvastaisena organisaationa, sama se kuinka paljon NATO vakuuttelee, ettei ole pahoissa aikeissa. Samalla tavalla mekin olemme vuosikausia suhtautuneet epäluuloisesti kaikkiin Venäjän kannaksella suorittamiin harjoituksiin tai varuskuntien perustamisiin. Tällainen lyhyehkö tangentti tämänhetkisen aiheen ulkopuolelle

 

[BlackFox]

Johan on roskaa tuo edellinen viesti.
Naton käsittääkseni liitytään vapaaehtoisesti toisin kuin neuvostoliittoon.
Ehkä venäjän pitäisi katsoa peiliin minkä takia kukaan ei halua olla tekemisissä sen porukan kanssa.

 

[Platypi]

Ja tämän takia asiasta ei voida käydä keskustelua. Kyllä, Venäjän pitäisi katsoa peiliin, varsinkin Georgian ja nyt Ukrainan jälkeen. Oikeudessakin kuullaan kuitenkin syytetynkin mielipide, vaikka 300 silminnäkijää olisi nähnyt tämän tekevän rikoksen.

En tosiaankaan sano Venäjän toimien olevan oikeutettuja vaan yrittäväni ymmärtää miksi se toimii näin.

 

[Benelli]

Suurvaltapolitiikkaan ei voi suoraan soveltaa rikollisanalogiaasi, sillä rikollisten ulinaa ei juuri kukaan ota tosissaan. Rikollisilla, jotka passitetaan vankilaan, on harvemmin hallussaan räjähdeainetta koko kaupungin tuhoamiseen (enkä nyt meinaa, että Venäjä alottaisi ydinsodan kisojen takia).

Joku varmaan tässä vaiheessa taas sanoo, ettei Venäjä ole suur- tai supervalta. Venäjä kuitenkin näkee itsensä supervaltana, tai ainakin oikeutettuna olemaan supervalta ja supervallalle kuuluu etupiiri. Venäjän "luonnolliseen etupiiriin" on kuitenkin viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana NATO levinnyt pikkuhiljaa, vaikka Venäjälle luvattiin, ettei NATO laajentuisi Venäjän rajalle. Joku sanoo nyt, ettei luvattu, mutta harmittaako teitä yhtään vähempää, jos te luulette, että teille on luvattu jotain ja sitten kaveri sanoo "joo no, ei tehty siit kirjallista sopimusta niin en nyt oikeesti luvannu mitään". Tämä ei tietenkään oikeuta Venäjää toimimaan Ukrainassa, mutta tässäkin keskustelussa on pikkuhiljaa menty Venäjän toimien rationaalisesta ymmärtämisestä (ei hyväksymisestä, koska ei niitä pidäkkään hyväkysä) tällaiseen "Putin on Hitler" asetelmaan. Venäjä kokee olevansa uhattuna NATO:n suunnalta, sillä se näkee NATO:n venäjänvastaisena organisaationa, sama se kuinka paljon NATO vakuuttelee, ettei ole pahoissa aikeissa. Samalla tavalla mekin olemme vuosikausia suhtautuneet epäluuloisesti kaikkiin Venäjän kannaksella suorittamiin harjoituksiin tai varuskuntien perustamisiin. Tällainen lyhyehkö tangentti tämänhetkisen aiheen ulkopuolelle

Se on nyt pelkkää Venäjän propagandan tuotosta että oltaisiin luvattu että joitakin maita ei oteta Natoon. Edes Jeltsin ei väittänyt mitään tuollaista vielä Baltian maiden liittyessä vaikka vastustikin muuten näiden jäsenyyttä.

 

[Platypi]

Jotkut sanovat, että luvattiin jotkut sanovat, että ei. Jos venäjän johto kuvittelee heille luvatun näin sillä ei ole mitään väliä onko sitä oikeasti luvattu. Tietenkin voidaan keskustella siitä, kuvittelevatko Putin ja kumppanit oikeasti näin vai käyttävätkö he sitä vain propagandatarkoituksiinsa.

ensimmäinen haku aiheesta "Russia Promised no NATO expansion": https://www.foreignaffairs.com/articles/russia-fsu/2014-08-11/broken-promise

Put simply, there was never a formal deal, as Russia alleges -- but U.S. and West German officials briefly implied that such a deal might be on the table, and in return they received a “green light” to commence the process of German reunification. The dispute over this sequence of events has distorted relations between Washington and Moscow ever since.

 

[Mustaruuti]

Suurvaltapolitiikkaan ei voi suoraan soveltaa rikollisanalogiaasi, sillä rikollisten ulinaa ei juuri kukaan ota tosissaan. Rikollisilla, jotka passitetaan vankilaan, on harvemmin hallussaan räjähdeainetta koko kaupungin tuhoamiseen (enkä nyt meinaa, että Venäjä alottaisi ydinsodan kisojen takia).

Joku varmaan tässä vaiheessa taas sanoo, ettei Venäjä ole suur- tai supervalta. Venäjä kuitenkin näkee itsensä supervaltana, tai ainakin oikeutettuna olemaan supervalta ja supervallalle kuuluu etupiiri. Venäjän "luonnolliseen etupiiriin" on kuitenkin viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana NATO levinnyt pikkuhiljaa, vaikka Venäjälle luvattiin, ettei NATO laajentuisi Venäjän rajalle. Joku sanoo nyt, ettei luvattu, mutta harmittaako teitä yhtään vähempää, jos te luulette, että teille on luvattu jotain ja sitten kaveri sanoo "joo no, ei tehty siit kirjallista sopimusta niin en nyt oikeesti luvannu mitään". Tämä ei tietenkään oikeuta Venäjää toimimaan Ukrainassa, mutta tässäkin keskustelussa on pikkuhiljaa menty Venäjän toimien rationaalisesta ymmärtämisestä (ei hyväksymisestä, koska ei niitä pidäkkään hyväkysä) tällaiseen "Putin on Hitler" asetelmaan. Venäjä kokee olevansa uhattuna NATO:n suunnalta, sillä se näkee NATO:n venäjänvastaisena organisaationa, sama se kuinka paljon NATO vakuuttelee, ettei ole pahoissa aikeissa. Samalla tavalla mekin olemme vuosikausia suhtautuneet epäluuloisesti kaikkiin Venäjän kannaksella suorittamiin harjoituksiin tai varuskuntien perustamisiin. Tällainen lyhyehkö tangentti tämänhetkisen aiheen ulkopuolelle

Olette sortuneet hämäykseen, joka on suunnattu kotiyleisölle. Venäläiset kaduntallaajat voivat ihan oikeastikin pelätä Natoa. Mutta ei Putin. Hän tietää, ettei Nato hyökkää Venäjälle.

Sen sijaan Putin pelkää EU:ta. Miksi? Koska se on rauhan, demokratian ja taloudellisen ja inhimillisen kehityksen esimerkki, joka on pikkuhiljaa ottanut huomaansa Itä-Euroopan maita, yhä lähempää Venäjää. Putin pelkää erityisesti Ukrainan jälkeen entistä enemmän sitä, että entä jos omatkin kansalaiset lakkaavat pelkäämästä ja alkavat ajattelemaan. Sitä tässä koko kuviossa torjutaan urakalla, eikä suinkaan Kiovan amerikkalaisfasistista sotilasjunttaa.

 

[Platypi]

Putin tietää, ettei NATO hyökkää Venäjälle, mutta samalla Venäjä katsoo NATO:n ahdistavan sen nurkkaan liittämällä itseensä Venäjän "luonnolliseen etupiirin" (Venäläisten mielestä) kuuluvia maita. Käytännössä tilanne ei siis muutu, jos Venäjä katsoo NATO:n laajentumisen olevan tarkoitushakuista Venäjän ajamista nurkkaan.

Yhä vieläkään mikään tästä ei oikeuta Venäjää hyökkäämään naapurimaihinsa, koska jokaisella maalla tulee olla oikeus päättää itse siitä, mihin liittoihin ja yhteisöihin se kuuluu.

Näin ajatusleikkinä: Mitä luulisitte Yhdysvaltojen tekevän jos Panamassa valtaan nousisi Kiinalaismielinen hallitus, joka saattaisi ajaa USA:n asevoimat pois maasta, mahdollisesti liittyisi sotilasliittoon Kiinan kanssa ja ottaisi Kiinalaisia joukkoja maaperälleen?

 

[Maidan]

Suurvaltapolitiikkaan ei voi suoraan soveltaa rikollisanalogiaasi, sillä rikollisten ulinaa ei juuri kukaan ota tosissaan. Rikollisilla, jotka passitetaan vankilaan, on harvemmin hallussaan räjähdeainetta koko kaupungin tuhoamiseen (enkä nyt meinaa, että Venäjä alottaisi ydinsodan kisojen takia).

Vai niin..mutta olen täysin eri mieltä kanssasi. Nykyajan uuden "valtiollisen" rikollisuuden muoto on terrorismi, ja heillä hyvinkin voi olla räjähdysaineita koko kaupungin tuhoamiseen. Ja sovkeilla (sovok - neukku) on kokemusta tästä muutaman vuosikymmenen takaa btw) Sellainen terroristivaltio on juuri Venäjä, vaikka kuin kaartelisi oikeiden sanojen käyttöä. Maa on jo uhkaillut jo avoimesti säteilytuhkaksi ainakin USAn ja Ukrainan muuttamista. SÄTEILYTUHKAKSI. Näin Kremlin propagandistit sanoneet eeterissa, ja venäjällä kisjelevit/solovjevit ja zhirinovskit eivät pieraisekaan ilman Putlerin&co eli FSB lupaa. Ja heidän obydlennyi (obydluvannie on paljon käytetty sana kuvaamaan ilmiötä, kun tarkoituksellisella mm valheilla muun sivistävän käytänössä nollille alennetun tason kanssa tehdään ihmisistä karjaa) on hurranut tästä ja kiljunut ilosta. Tiedätkö missä nähtyy vastaava menoa? Vain ja ainoastaan terroristien keskuudessa!

Siellä missä ISIS leikkaa päät kameralle näyttäkseen mahtavuutensa ja pelottavuutensa, Kremlissa heristellään nyrkkeillä ja karjutaan niin että sylki lentää vihasta tv:ssa ja palkataan julkisuudenkasvoksi kauniit kasatonovat, eikä maailmassa ei taitaa olla enää sivistynyttä ihmistä, joka ei olisi kokenut tätä heidän irvokasta "viihdettä" jossa Kasatonova seisomassa sienipilven taustalla, ennen sitä hän tietenkin sanoi että teette kuten me sanotaan, tai...kullakin terroristilla on oma käsialansa. (Maria Kasatonova on sama joka paikan naispuolinen pelle kun tämä toinen - "sotilan äiti" joka esiintyi milloin minäkin Ukrainassa ja Venäjällä)

Ok, on Pohjois-Korea, joo, siellä on sama menoa, aina kun heidän kuukasvoinen diktaattori uhittelee maailmaa että nyt pommit alkaa lennellä, tiedetään että jahaa, siellä mahassa kurluu nälästä, ja..lähetetään vaunullisia ruokaa. Sen jälkeen vähän aika olla hiljaa. Kunnes ruoka loppuu..Mutta että olympialaiset ym sen tasoiset kisat ruvettaisi viettämään P-Koreassa...raja on kaikilla

 

[Torrakko]

Olen välillä itsekseni miettinyt sitä, että mikä mahtaa olla taustalla sille ettei länsimaissa oikein ymmärretä Venäjän harjoittaman propagandan voimaa.

vlad.

Muutaman ameriikkalaisen nettisivun kirjotuksia kun lukee niin on se ylimielistä tekstiä. Ukrainan sotaan suhtaudutaan kuin johonkin heimokahinaan Afrikassa. Venäjän armeijan kalustolle naureskellaan ja sitten kehutaan omat romut maasta taivaisiin. Niin eihän se Venäjä mikään teknologinen edelläkävijä ole mutta oma mielipide on että ei luoti tai sirpale tarvitse internettiä tappaakseen. Venäjän laivasto huutonauretaan meren pohjaan ja väitetään että eivät osaa edes lentotukialusta rakentaa. Sitä ei osata ajatella että Venäjä ei lopulta edes tarvii moisia toisin kuin USA joka on yks helvetin iso saari keskellä ei mitään. Hauskinta on että näissä lauseissa vilisee Irakin sota. Irak nyt ei kummonen vastus ole susipaskalla moraalilla ja koulutuksella varustettuna, kalustosta riippumatta.

Pitää kyllä erikseen mainita että amerikkalaiset sotilashenkiset nettisivut on ihan eri maailmasta. Armeijan käyneet ja mahdollisesti sotineet kyllä tietää omat heikkoudet/vahvuudet ja toisten maitten kalustoa sitten vertaillaan järki pohjalta. Siviilit on liian kiireisiä miettimään kun pitää rahan perässä juosta ja rakentaa kulisseja että voi näyttää "voittajalta".

Tähän pohjalle kun katsoo suhtautumista propagandaan niin eipä se yllätä että sekin ylimielisesti viitataan sivuun. He varmaan ajattelee että siellä jossain kusiputkassa työläiset piirtää kynttilän valossa julisteita ja lentolehtisiä ja sitten ne lennätetään Amerikkaan, kunhan vaan se 40-luvun lentokone ensin selviää matkan. Ei myöskään yllätä että kommentit joissa vähätellään koko tilannetta saa eniten huomiota. Venäjän armeijan liikkeistä kun puhutaan niin sielläkin vähätellään että näinhän on tapahtunut koko viimesen vuosisadan ajan. Mutta voiko muuta odottaakkaan jos elämän eväiksi annetaan pelkkä rahanhimo ja päähän taotaan että USA on paras. Eihän tietty kaikki näin ole. Mutta sitä päivää odotellessa kun Joe tallaa ryssän paskaan. Eipä harmita kun ei ole oma kenkä. Schadenfreude on voimissaan tuona päivänä.

Tekstistä saattaa huomata miten tuo ylimielisyys on aivonystyröitä hiertänyt

 

[Benelli]

Jotkut sanovat, että luvattiin jotkut sanovat, että ei. Jos venäjän johto kuvittelee heille luvatun näin sillä ei ole mitään väliä onko sitä oikeasti luvattu. Tietenkin voidaan keskustella siitä, kuvittelevatko Putin ja kumppanit oikeasti näin vai käyttävätkö he sitä vain propagandatarkoituksiinsa.

ensimmäinen haku aiheesta "Russia Promised no NATO expansion": https://www.foreignaffairs.com/articles/russia-fsu/2014-08-11/broken-promise

No on sillä sinänsä merkitystä että harhaluuloissa elävä porukka kuuluu mielisairaalaan eikä valtion johtoon. Eikä Venäjän johdon mahdollisten harhaluulojen pitäisi vaikuttaa millään tavalla muiden maiden toimintaan ainakaan sitten että tehtäisiin myönnytyksiä.
Venäjä muuten pelkää Natoa niin paljon että pitää laivoja ja lentokoneita kasassa taktisten ohjusten kantaman päässä.

 

[Platypi]

No on sillä sinänsä merkitystä että harhaluuloissa elävä porukka kuuluu mielisairaalaan eikä valtion johtoon. Eikä Venäjän johdon mahdollisten harhaluulojen pitäisi vaikuttaa millään tavalla muiden maiden toimintaan ainakaan sitten että tehtäisiin myönnytyksiä.
Venäjä muuten pelkää Natoa niin paljon että pitää laivoja ja lentokoneita kasassa taktisten ohjusten kantaman päässä.

Lue artikkeli, jonka linkkasin aikaisemmin ja vastaa aikaisempaan kysymykseeni. Jos luulet kaverisi lupaavan sinulle jotain, mutta hän rikkoo "lupauksensa" ja sanoo "joo, oisit ottanu kirjallisena sen!", kuinka reagoit. En sano, että meidän tulisi muuttaa toimintaamme venäjää kohtaan, koska se tuntee itsensä loukatuksi, en myöskään sano, että konflikti olisi enemmän lännen kuin venäjän syytä (joskin tässäkin, kuten monessa konfliktissa, on molemmilla puolilla ollut lusikkansa sopassa pitkän aikaa. Venäjällä toki huomattavasti isompi lusikka pidemmän aikaa). Meidän tulee kuitenkin ymmärtää, miten Venäjä ajattelee ja miksi se toimii näin, eikä niputtaa Venäjän toimintaa Putinin hulluuden piikkiin.

 

[Benelli]

Lue artikkeli, jonka linkkasin aikaisemmin ja vastaa aikaisempaan kysymykseeni. Jos luulet kaverisi lupaavan sinulle jotain, mutta hän rikkoo "lupauksensa" ja sanoo "joo, oisit ottanu kirjallisena sen!", kuinka reagoit. En sano, että meidän tulisi muuttaa toimintaamme venäjää kohtaan, koska se tuntee itsensä loukatuksi, en myöskään sano, että konflikti olisi enemmän lännen kuin venäjän syytä (joskin tässäkin, kuten monessa konfliktissa, on molemmilla puolilla ollut lusikkansa sopassa pitkän aikaa. Venäjällä toki huomattavasti isompi lusikka pidemmän aikaa). Meidän tulee kuitenkin ymmärtää, miten Venäjä ajattelee ja miksi se toimii näin, eikä niputtaa Venäjän toimintaa Putinin hulluuden piikkiin.

Niin tästä lupauksesta ei ole mitään äänitettä eikä edes määritellä että kuka olisi luvannut missä asia yhteydessä. Jos joku tälläinen epävirallinen lupaus on jonkun CIA agentin puolesta annettu niin se ei sido ketään muuta ja aivan yhtä hyvin koko lupaus voisi olla olematta. Jos kaveri A lupaa jotain kaveri B:n puolesta eikä kaveri B myöhemmin ole asiasta tietoinen niin en syyttäisi kaveri B:tä.
Tähän konfliktiin nyt on vain ja ainoastaan Venäjä syyllinen. Länsimaita voi syyllistää lähinnä vain siitä että Ukrainaa ei olla autettu tarpeeksi.
Kyllä Venäjää pitää ymmärtää sen toiminnan ennakoimiseksi mutta Venäjän omaa valheellista propagandaa toimien oikeuttamiseksi ei juuri tarvitse huomioida motiivien suhteen.

 

[Maidan]

Lue artikkeli, jonka linkkasin aikaisemmin ja vastaa aikaisempaan kysymykseeni. Jos luulet kaverisi lupaavan sinulle jotain, mutta hän rikkoo "lupauksensa" ja sanoo "joo, oisit ottanu kirjallisena sen!", kuinka reagoit. En sano, että meidän tulisi muuttaa toimintaamme venäjää kohtaan, koska se tuntee itsensä loukatuksi, en myöskään sano, että konflikti olisi enemmän lännen kuin venäjän syytä (joskin tässäkin, kuten monessa konfliktissa, on molemmilla puolilla ollut lusikkansa sopassa pitkän aikaa. Venäjällä toki huomattavasti isompi lusikka pidemmän aikaa). Meidän tulee kuitenkin ymmärtää, miten Venäjä ajattelee ja miksi se toimii näin, eikä niputtaa Venäjän toimintaa Putinin hulluuden piikkiin.

No mitä Venäjä mielestäsi ajattelee?

Ja sinä tietenkin tarkoitat juuri sitä "Venäjällä" juuri sitä kansan enemmistöä, joka ei esim ole tietokonetta nähnyt silmiin? Siinä missä pitäsi olla aivot "venäjällä" on nykyisin televisio. Sitä vielä kutustaan "debilisaattoriksi" sielläkin.

Toisaalta. Ystäväni sanoi että jos Venäjällä olisi tälläinen TV ohjelma kun ukrainalainen Savik Shuster, niin parissa viikossa kansa hajoittaisi koko Kremlin ja punainen tori olisi hirtettyjen duman jäsenten pylvät täynnä..hän toisin kun minä tuntee paljon venäläisiä, ja juuri Moskovasta, vaikka itse asuukin Suomessa.

 

[Johannes]

Jokaisesta kasiasetulesta tai parin nakun ampumisesta Lapin laanin kokoisella alueella tulee aina sen sata twiittia ja ilmoitus NSDAC:lle. Olin Ukrainassa lomalaisena koko viime viikon ja mahdollisesti menen huomenna takaisin. Periaatteessa en ole kaukana nytkaan.

Tapasin myos venajankielisia. Separatismi ei ollut heidan toiveensa, mutta ymmarrykseni siita, miten helkkarin vahan Ukrainalla on ollut todellista alueiden integraatiota, selveni. Melkein teki mieli sanoa, etta jos itaukrainalaiset haluavat nyt jotain muuta, voiko sita hyvalla omallatunnolla estaa? Helvetti.

Ukrainalaisten pitaa siivota sotku ihan itse. Luonnollisesti Venaja on suurin muuttuja siina kuviossa mutta tarvitaan tahan Poroshenkot, itaukrainalaiset ja heidan taustakermansa, oligarkit - koko sotku.

Juuri nyt ei ole kunnon sotaa nakyvissa. Mutta Venajalla on siihen suunnitelma, kyky ja valmius. Ukrainan vastatoimista ja osaamisesta en ole sitten Ilovaiskin (Donbas-pataljoona) ja kevaan (Azov) ja alkukevaan nahnyt huikaisevia kehitysaskeleita.

Matkailu avartaa

Mutta jutussasi on kyllä perimmäisen ajatuksen siementä. Tämä skandinaavinen ajattelutapa valtiosta kansallisvaltiona ei ole sitä valtavirtaa Euroopassa. UK, Saksa, Ranska, Italia, Belgia, Hollanti, Espanja, Sveitsi, Balttian alue, Balkkanin alue ja tietenkin Venäjä. Kaikissa noissa valtiossa ei oikeastaan voi puhua vähemmistöistä, vaan selkeästi omaleimaisista alueista, joissa asuvalla väestöllä on myös hyvin voimakas tunne kuuluvansa johonkin toiseenkin kulttuurilliseen kokonaisuuteen, eikä pelkästään siihen yhteen valtioon. Hyvin monissa noista valtioista on myös selkeitä pyrkimyksiä alueellisen itsemääräämisoikeuden lisäämiseen ja jopa itsenäisyyspyrkimyksiin.

Huomiosi Ukrainan alueen hajanaisuudesta pitää laittaa myös siihen kontekstiin, että Ukrainan tulevaisuudesta on päättämässä poliitikot, joille alueellinen itsehallinto ja itsenäisyyspyrkimykset eivät ole mitenkään uutta ja kummallista. Tuttua oman maan sisäpolitiikasta. Jotain, jota Skandinaavinen poliitikko ei välttämättä osaa laittaa oikeisiin mittasuhteisiin.

Olen edelleen sitä mieltä, että kabineteissa etsitään jonkinlaista kompromissia sille, että Ukrainan itäosat saavat itsemääräämisoikeuden, kun sitä niin kiivaasti haluavat ja Venäjä sitä kaikin keinoin myötävaikuttaa. Ongelmaksi jää Krimin valtaus, joka alkoi sotilasoperaationa. Tuota USA:n ja länsivaltojen on mahdotonta hyväksyä, koska silloin vastaavat sotilasoperaationa alkavat kärhämät hyväksyttäisiin jatkossa muuallakin. En kyllä tiedä, miten tuo saadaan ratkaistua. Ukrainalle Krim ei enää palaa. Venäläisten sotilaiden pitäisi sieltä jotenkin poistua. Jonkinlainen demilitarisoitu alue ehkä. Turkki tai muut Mustanmeren valtiot eivät Krimiä voi ottaa valvontaansa, koska ovat Natossa tai liian lähellä sitä. Hankala yhtlö kertakaikkiaan.

Johannes

 

[Platypi]

Niin tästä lupauksesta ei ole mitään äänitettä eikä edes määritellä että kuka olisi luvannut missä asia yhteydessä. Jos joku tälläinen epävirallinen lupaus on jonkun CIA agentin puolesta annettu niin se ei sido ketään muuta ja aivan yhtä hyvin koko lupaus voisi olla olematta. Jos kaveri A lupaa jotain kaveri B:n puolesta eikä kaveri B myöhemmin ole asiasta tietoinen niin en syyttäisi kaveri B:tä.
Tähän konfliktiin nyt on vain ja ainoastaan Venäjä syyllinen. Länsimaita voi syyllistää lähinnä vain siitä että Ukrainaa ei olla autettu tarpeeksi.
Kyllä Venäjää pitää ymmärtää sen toiminnan ennakoimiseksi mutta Venäjän omaa valheellista propagandaa toimien oikeuttamiseksi ei juuri tarvitse huomioida motiivien suhteen.

Ongelmahan on se, että Venäjä luuli, että sitä kohdeltaisiin suurvaltana. Eli suulliset sopimuksetkin olisivat jossain määrin sitovia. Nyt Venäjää vituttaa kun sitä ei kohdella suurvaltana, joka se tuntee olevansa. Mielestäsi Länsimaiden suhtautumisessa Venäjään ei ole ollut mitään moitittavaa viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana?

 

[Benelli]

Ongelmahan on se, että Venäjä luuli, että sitä kohdeltaisiin suurvaltana. Eli suulliset sopimuksetkin olisivat jossain määrin sitovia. Nyt Venäjää vituttaa kun sitä ei kohdella suurvaltana, joka se tuntee olevansa.

Mikä suullinen sopimus? Kenen solmima ja missä? Suurvalta Italian bruttokansantuotteella?

Mielestäsi Länsimaiden suhtautumisessa Venäjään ei ole ollut mitään moitittavaa viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana?

No ei. Joko nykyiset silivokit kuten Putin ja Medvedev olisi pitänyt tappaa 90 luvulla ja laittaa asia mafian piikkiin tai olla auttamatta Venäjää kehityksessä ja ottaa aikaisemmin kovempi linja.
Tietysti jälkikäteen on helppo sanoa vaikka lottonumerot.

 

[Herman30]

En nyt niin kovasti seurannut uutisia 90-luvulla mutta muistini mukaan kyllä länsivaltiot kovasti yrittivät auttaa Venäjää pääsemään jaloilleen. Muttei kelvannut ryssille demokraattinen suunta.

 

[jurppi]

Venäjä kuitenkin näkee itsensä supervaltana, tai ainakin oikeutettuna olemaan supervalta ja supervallalle kuuluu etupiiri. Venäjän "luonnolliseen etupiiriin" on kuitenkin viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana NATO levinnyt pikkuhiljaa, vaikka Venäjälle luvattiin, ettei NATO laajentuisi Venäjän rajalle. Joku sanoo nyt, ettei luvattu, mutta harmittaako teitä yhtään vähempää, jos te luulette, että teille on luvattu jotain ja sitten kaveri sanoo "joo no, ei tehty siit kirjallista sopimusta niin en nyt oikeesti luvannu mitään".

Venäjän suhtautuminen NATO:on on muuttunut Neuvostoliiton hajoamisen ajoista. Vielä vuosituhannen alussa Venäjä oli itsekin aktiivisesti mukana NATO:n rauhankumppanuusohjelmassa. Esimerkiksi silloin kun Baltianmaat jättivät jäsenyyshakemuksensa näytti siltä että Venäjä on myös liittymässä NATO:on. Suomessa keskusteltiin jopa siitä että hakeeko Suomi jäsenyyttä vasta Venäjän liittymisen jälkeen. Kun Venäjän johtajilta kysyttiin Suomen jäsenyydestä, vakuutettiin sen olevan kaikilta osiltaan Suomen päätettävissä. Silloin ei ollut puhettakaan että Venäjä millään tavoin puuttuisi asiaan.

Venäjän suhteiden kiristyminen NATO:n suuntaan alkoi siinä vaiheessa (tämä ajoittuu noin 2004 ja eteenpäin) kun Putin ja hänen taustavoimansa ryhtyivät vahvistamaan omaa sisäpoliittista valta-asemaansa Venäjällä. Samanaikaisesti Venäjä joutui käymään sotaa kapinallisia maakuntia/valtioita vastaan Kaukasiassa. Todennäköisesti tällöin Putinin suunnitelmat Venäjän ulkopoliittisen tulevaisuuden osalta muuttuivat. Tottakai tämä alkoi näkyä ulospäin ja viimeistään siinä vaiheessa kun Venäjä hyökkäsi omien rajojensa ulkopuolelle, naapurimaahansa Georgiaan tuli selväksi että Venäjä tavoittelee alueellista laajenemista. Eipä siis ollut ihme että pienet, vasta entisestä NL:sta irtaantuneet, rajanaapurit halusivat varautua Venäjän muuttuneeseen politiikkaan. Pitää siis ymmärtää että muutos kielteisempään suuntaan suhtautumisessa NATO:on alkoi kokonaan Venäjän taholta.

Tottakai Venäjällä ymmärrettiin että naapurimaiden NATO-jäsenyys muodostaa totaalisen esteen Putinin ja hänen taustavoimiensa laajemisaikeille. Siksi ryhdyttiin voimallisemmin propagoimaan NATO:n laajemisesta vastaan ja siitä kuinka se muka uhkaa Venäjää. Ei todellakaan uhkaa - mutta taatusti ehkäisee Venäjää hyökkäämästä NATO:n jäsenmaihin.

Vain Putinin kannattajat voivat väittää että länsimaat (sekä NATO) uhkaavat Venäjää. Tai että olisi olemassa jonkinlainen sopimus siitä etteivät Venäjän rajanaapureina olevat itsenäiset valtiot saisi järjestää omaa maanpuolustustaan haluamallaan tavalla. Siis vaikkapa puolustusliiton (tai EU:n) jäseninä. Erityisesti EU on pyrkinyt kehittämään poliittisia ja kaupallisia suhteitaan Venäjään. Tätä yhteistyötä (ostettu raaka-aineita ja tehty investointeja Venäjälle) on tehty viime vuosiin saakka monilla käytännön tasoilla. Valitettavasti Venäjän johto on omista sisäpoliittisista syistään irtaantunut tästä kehityksestä..omaksi suureksi vahingokseen.

Toki näihin suhteiden muutoksiin liittyy monenlaisia muitakin taustatekijöitä..