Hienosti spotattu. "Food, Medicine and Ammunition", kehuvat tulleen venäjältä DNR:n.
Ukrainan konflikti/sota
Hienosti spotattu. "Food, Medicine and Ammunition", kehuvat tulleen venäjältä DNR:n.
V. Levola
Kapteeni
Radio Free Europen/Radio Libertyn Brian Withmoren tuore kirjoitus spekuloi sillä, mitä seurauksia Ukrainan nykyisen "rauhanprosessin" ts. Minsk II:sen kariutumisella olisi. Haastateltavana on mm. professori Alexander J. Motyl, jonka näkemyksen mukaan Ukrainan kannalta paras skenaario olisi konfliktin jäädyttäminen ja "kansantasavaltojen" sysääminen Venäjän federaation eläteiksi. Muutama lainaus häneltä:
---
“The bottom line is that Russia has no good options in the Donbas, and that really is the key. It is the owner of the region and whoever owns the territory is the loser,”
“Freezing the conflict is one of the better solutions for Ukraine and is actually bad for the Russians,” Motyl said. “The reason is that the Donbas enclave that is occupied by Russian and separatist troops is an economic mess. … It is [to] Ukraine’s advantage to keep that out of its control for as long as possible and for as much as possible, and it is to Russia’s disadvantage to be responsible for it.”
---
Withmore jatkaa:
---
"In addition to effectively burying the Minsk agreement, issuing passports to residents of the separatist-held territories would also mark a significant escalation of the conflict. Suddenly, it would not just be ethnic Russians that Moscow was claiming to defend in the Donbas, but Russian citizens—which would make it easier for Moscow to intervene openly and directly.
The announcement also dovetails with other proposals making the rounds in the Russian media. In an article in the influential military journal Voyennoye Obozreniya, analyst Valery Afanasyev argues that Moscow should aim to turn the separatist-held territories in eastern Ukraine into a second Belarus—an independent autocratic state completely dependent on Moscow."
---
http://www.theatlantic.com/internat...ne-conflict-minsk-ceasefire-passports/400505/
---
“The bottom line is that Russia has no good options in the Donbas, and that really is the key. It is the owner of the region and whoever owns the territory is the loser,”
“Freezing the conflict is one of the better solutions for Ukraine and is actually bad for the Russians,” Motyl said. “The reason is that the Donbas enclave that is occupied by Russian and separatist troops is an economic mess. … It is [to] Ukraine’s advantage to keep that out of its control for as long as possible and for as much as possible, and it is to Russia’s disadvantage to be responsible for it.”
---
Withmore jatkaa:
---
"In addition to effectively burying the Minsk agreement, issuing passports to residents of the separatist-held territories would also mark a significant escalation of the conflict. Suddenly, it would not just be ethnic Russians that Moscow was claiming to defend in the Donbas, but Russian citizens—which would make it easier for Moscow to intervene openly and directly.
The announcement also dovetails with other proposals making the rounds in the Russian media. In an article in the influential military journal Voyennoye Obozreniya, analyst Valery Afanasyev argues that Moscow should aim to turn the separatist-held territories in eastern Ukraine into a second Belarus—an independent autocratic state completely dependent on Moscow."
---
http://www.theatlantic.com/internat...ne-conflict-minsk-ceasefire-passports/400505/
Maidan
Respected Leader
Aina kun luen tälläiset uutiset, mistä tänään: miten kaksi ukrainalaista, jotka oli vankina dnr separatistien luona, palautettiin päät irtti leikattuna, totean - nämä dnr/lnr ovat ISIS kaltaisia terroristijärjestöjä, en näe mikään eroa.
Tuntuu että kaikki maailman huonoin ihmisaines (batmanit, viljakaiset) ovat löytäneet sinne. En tuntenut enää pitkään edes sääliä näitä ihmisiä, sitä lauma, jotka antavat johtaa itseään kaikki maailman kusipäille.
Jos Hesarin kaduilla alkasi kävellä kaikki maailman terroristit kuten motorolat-givit-babait, laittaisi ulkonaliikumiskielto, ja kaikki yhtä rivosti kuin siellä mm huorat poseeraisivat tankien vieressä, naisivat suoraan kaduilla kaikkien kanssa joilla on aseet rikotun maan tasalle infran taustalla - ja kuitenkin lähtö sieltä olisi mahdollinen, niin MINÄ PAKKAISIN PIENEN LAUKUN, johon laittaisin hammasharjan ja muutamaa hygienia tarvike JA SANOISIN ETTÄ VAIKKA MIHIN, VAIKKA KÄVELLEEN, ryömiten, vaikka elukoiden kanssa samassa kuormassa - mutta pois-pois sieltä. Eri asia olisi, jos sieltä ei pääsisi mitenkään pois. Mutta mitä ne oikein takertuu "tämä on kotini"
miten pitkälle ihmisten kärsivällisyys voi koetella? Jos heille sopii tälläinen, niin kuolkaa sinne prrkkll.
Rehellisesti - en näe tulevaisuutta kovin valoisana enää, kaikki maailman hujarit ja kusipäät, jos hiukankin oppineet lakia tekevät ihan avoimesti rikoksia ja nauravat vielä päälle, eikä heille voi mitään..jos tämä on maailman kehitys, niin antakaa tulla, prrrkkl. Kun viimeinenkin kunnon rehellinen ihminen kuolee, niin päättäijienkin lapset saavat syödä sitä paska, jonka eteen ne nyt niin kovasti ahkeroivat.
Minä sanon jokaiselle tästä lähtien joka yrittää vilata silmääni jostain "tää on demokratia nääs" - haista paska. Tämä on kusipäisyyttä vaan eikä mikään demokratiaa. Demokratia on syvässä konkursissa siinä tapauksessa. Mutta onhan sivilisaatiotkin vaihtuneet maan päällä ja jopa hävinneet. Ehkä tämäkin häviä oman ylenpalttiseen "ymmärtäväisyyteen" ja ahneuteen. Mutta ennen kaikkea TYPERYTEEN.
Tuntuu että kaikki maailman huonoin ihmisaines (batmanit, viljakaiset) ovat löytäneet sinne. En tuntenut enää pitkään edes sääliä näitä ihmisiä, sitä lauma, jotka antavat johtaa itseään kaikki maailman kusipäille.
Jos Hesarin kaduilla alkasi kävellä kaikki maailman terroristit kuten motorolat-givit-babait, laittaisi ulkonaliikumiskielto, ja kaikki yhtä rivosti kuin siellä mm huorat poseeraisivat tankien vieressä, naisivat suoraan kaduilla kaikkien kanssa joilla on aseet rikotun maan tasalle infran taustalla - ja kuitenkin lähtö sieltä olisi mahdollinen, niin MINÄ PAKKAISIN PIENEN LAUKUN, johon laittaisin hammasharjan ja muutamaa hygienia tarvike JA SANOISIN ETTÄ VAIKKA MIHIN, VAIKKA KÄVELLEEN, ryömiten, vaikka elukoiden kanssa samassa kuormassa - mutta pois-pois sieltä. Eri asia olisi, jos sieltä ei pääsisi mitenkään pois. Mutta mitä ne oikein takertuu "tämä on kotini"
miten pitkälle ihmisten kärsivällisyys voi koetella? Jos heille sopii tälläinen, niin kuolkaa sinne prrkkll.Rehellisesti - en näe tulevaisuutta kovin valoisana enää, kaikki maailman hujarit ja kusipäät, jos hiukankin oppineet lakia tekevät ihan avoimesti rikoksia ja nauravat vielä päälle, eikä heille voi mitään..jos tämä on maailman kehitys, niin antakaa tulla, prrrkkl. Kun viimeinenkin kunnon rehellinen ihminen kuolee, niin päättäijienkin lapset saavat syödä sitä paska, jonka eteen ne nyt niin kovasti ahkeroivat.
Minä sanon jokaiselle tästä lähtien joka yrittää vilata silmääni jostain "tää on demokratia nääs" - haista paska. Tämä on kusipäisyyttä vaan eikä mikään demokratiaa. Demokratia on syvässä konkursissa siinä tapauksessa. Mutta onhan sivilisaatiotkin vaihtuneet maan päällä ja jopa hävinneet. Ehkä tämäkin häviä oman ylenpalttiseen "ymmärtäväisyyteen" ja ahneuteen. Mutta ennen kaikkea TYPERYTEEN.
Viimeksi muokattu:
vlad
Respected Leader
Ei vielä ensimmäisestä tai toisesta kerrasta, mutta mitä enemmän tällaisia "huteja" tulee kohdalle sitä enemmän se vaikuttaa uskottavuuteen - eikä edellistä pidä ymmärtää siten, että kaikkien silmissä ETYJ:n uskottavuus menee mutta osa ryhtyy suhtautumaan kriittisesti tai entistä kriittisemmin ETYJ:n välittämään informaatioon. Ja etenkin jos tätä vääristä joukko-osastoista kertomista alkaa tapahtua kovinkin yleisesti - yhtenään - sillä tulee olemaan seurauksia ja vähintään seuraus on se, että totuus häviää disinformaation sekaan.
Yksi tapaus ei välttämättä saa kunnolla palstatilaa mediassa, ihmisten mieleen jää se ETYJ:n välittämä ensimmäinen informaatio venäläissotilaista eikä tieto siitä, että kyseistä joukko-osastoa ole edes olemassa välttämättä ylitä mediakynnystä. Toisella kerralla tilanne voi jo olla toinen, ja tuolloin viitataan siihen ensimmäiseen vastaavaan tapahtumaan ja entäpä jos pian tuleekin kolmas kerta...
Jos tapahtumia alkaa tulla enemmän, uskoisin, että vähintä mitä ETYJ:ssä joudutaan tekemään on ryhtyä miettimään tiedotuspolitiikkaa näiltä osin. Tai valjastaa porukka töihin jäljittämään "joukko-osastoja", eikä sitä porukkaa välttämättä ole riittävästi käytössä.
vlad.
Geronimo
Ylipäällikkö
Varmasti tulee vielä monta tapausta kun tarkoitus on Venäjän puolelta kiistää kaikki ja valehdella, huijata, vastassa onkin koneisto joka on oppinut toimimaan hämärän rajamailla.
Neuvostoliitto käytti samoja menetelmiä uhkauksia suostutteluja valehtelua ja salailua, mikään ei ole muuttunut tai on kommunistinen puolue on hävinnyt, menetelmät ja toimiat sekä hännysteliät on säilyneet.
Tarina menneisyydestä on kuvaava, Eräs entisessä neuvostoliittossa asunut ihmetteli kun maassa kävi ulkomaisia vieraita "uskovatko länsimäiset vieraat kaikki asiat mitä heille kerrotaan ja esitellään"
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaa...-ukrainan-sotaan-osallistumisesta/20156894/12
Rauhantekijä
Greatest Leader
Olen itsekin miettinyt tätä jonkinlaisena ratkaisuna Ukrainan tilanteeseen ja tunnen samaa mieltä kanssasi. Roikkuminen Itä-Ukrainan tilanteessa estää Ukrainaa keskittymästä lännen kehittymiseen. Toisaalta itä-ukrainalaisten oma elämä on seis siellä olevan kaaoksen takia. Ukrainan varmaan pitäisi oikeasti vetää viiva nykytilanteeseen ja antaa sen idän tippua Venäjän syliin, samalla halukkaat ulos sieltä kaaoksesta.
Jotenkin tulee mieleen Suomen Karjala, jossa porukka aikanaan liikkui suuntaansa ja keskityttiin muihin asioihin.
.
krd
Ylipäällikkö
Tämä on mielestäni ikävä keino saada uusi disinformaation levityskanava. Venäjän mediassa voidaan sitten todeta, että lännessä keksitään yksiköitä (joihin ETYJ voidaan sitten jatkossa lukea). Samalla voidaan jatkaa tuubaa, että Venäjä ei ole osapuoli. Samalla myös kriittisyys ETYJiin kasvaa muuallakin, kun mieleen jää jokatapauksessa nämä epätarkkuudet. Lisäbonuksena tulee vielä tuo joukko-osastojen tietojen salaus. Vanha sananlasku siitä miten totuudelle käy sodassa on edelleen paikkansapitävä.
vlad
Respected Leader
Vaikka jätetään aatteen sumentamat henkilöt huomiotta (jotka nyt uskovat vaikka millaisia absurdeja väittämiä ihannevaltioistaan - kuten Pohjois-Koreasta) niin ikävä kyllä lännessä taitaa kasvaa kohtuullisen suuri joukko sikäli naiiveja ihmisiä, että he eivät ymmärrä tai osaa tiedostaa sitä, että esim. Venäjällä tai ennen Neuvostoliitossa kaikki ei todellakaan ollut sitä miltä se näytti - totuus oli usein vallan toinen julkikuvan tahi tilastojen sijaan.
Suomessakin näitä naiiveja ihmisiä on jonkin verran, mutta toisaalta ehkäpä Suomen kohdalla maidemme pitkä toisiinsa limittyvä historia on tuonut muassaan tiettyä skeptisyyttä ja varovaisuutta - joskin tähän sitten yhdistyy se syvä luottamus virkamiehiin, jota Venäjällä ei vastaavassa mitassa ole. Moni suomalainen tietää venäläisten valehtelevan tai ainakin muuntelevan totuutta parhaaksi katsomallaan tavalla mutta samalla moni suomalainen on kuin ei tietäisikään tätä - se on jollain tapaa normaalia toimintaa Venäjän suunnalta, joten kaikki eivät enää edes jaksa kritisoida ja syyllistää venäläisiä valehtelusta. Sanonta "ryssä on ryssä vaikka voissa paistais" kuvastaa tilannetta vallan hyvin!
Venäjää kuvatessa kannattaa muistaa sanonta Potemkinin kulisseista - se ja sanonnan historia kuvaa oivallisella tapaa (ja samalla traagisesti) Venäjää ja osin venäläisyyttä... Kulissit ovat kovin usein todellisuutta tärkeämpiä!
vlad.
Geronimo
Ylipäällikkö
Tätähän Venäjä odottaa, miten Baltian maiden kävi tämän ajattelun pohjalta? USA oli käytännössä ainoa maa joka ei antanut silloinkaan periksi ja lopulta Baltian maat saivat itsenäisyytensä takaisin.
Myös Kosovosta ETYJ raportoi joukkioista jotka eivät edes tienneet kenen puolella olivat. Ei se mennyt ETYJ:in piikkiin missään määrin.
Perustelet ajatusketjua sillä, että suuri yleisö kyllästyy useisiin perättäisiin huteihin. Se suuri yleisö ei ole edes tietoinen siitä, että niitä huteja on. Mitä suurempi massa, sitä yksinkertaisempi on asia, joka muistetaan ja se, joka ensimmäisenä kertoo asiasta voittaa "totuuden" puolelleen. Perusoletus sille, että suuri Eurooppalainen yleisö olisi analyyttinen, ei ole oikea lähtökohta.
Myöskin, ETYJ tarkkailusopimusten kannalta joukko-osastojen jäljittäminen pitkin aroa ei ole mahdollista.
En ole vähimmässäkään määrin huolissani ETYJ:n uskottavuudesta.
Johannes
Karjalasta en osaa sanoa, kuinka hyödylliseksi se Neuvostoliitolle/Venäjälle loppujen lopuksi muodostui. Jotain "puskuria" se taisi ainakin olla olevinaan. Baltian maat olivat/ovat huomattavasti elinkelpoisempia alueita, noin niin kuin erillisenä alueina tai itsenäisinä valtioina ja NL miehitti ne melko suoraviivaisesti. Tuo terroristien hallinnoima, jo ennestään taantunut ja nyt myös raunioitunut käikäle Ukrainan itäkaakkoiskulmassa ei ole itsessään lainkaan elinkelpoinen, eikä jotain, mitä Venäjä haluaisi hallintaansa. Siis myös virallisesti.
edit. Venäjä -> NL
Rauhantekijä
Greatest Leader
En välttämättä tarkoita että oma ajatteluni puoltaisi maan osan luovuttamista toiselle. Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä että maa kuuluu kansalle joka sitä asuttaa. Kommentissani lähinnä komppasin @Maidan esittämää asiaa, jonka hän itse ilmeisen ukrainalaisena otti esille. Uskon että hänellä on parasta näkemystä ja nojaan siihen.
Itä-nurkka joka tapauksessa käsitykseni mukaan haittaa Ukrainan huomion suuntaamista kehitykseen, Ukraina ei niitä venäläismielisiä saa eheytettyä ukrainalaisiksi, joten siitä voi tehdä jotain johtopäätöksiä kai?
Siksi voisi antaa sen mennä, kuten @Maidan sanoo.
Vaikka Venäjä ei oikeasti sitä nurkkaa haluaisikaan, niin pitää varmaan edetä sen mukaan miltä asia näyttää: Venäjä on alueella sotavoiman kanssa ja syöttää sinne materiaalia ja toimii siellä kuten haluaa. Fakta on että sitä toimintaa ei pysty katkaisemaan. Minun näkemyksen mukaan Venäjä haluaa sitä aluetta koska on siellä varmistamassa etujaan. No, ottakoon sitten. Selvittäköön sitten itselleen mitä sillä meinaa tehdä.
Esimerkkejä on toisaalta turha hakea historiasta. Nyt on nyt ja voi hyvin olla että joitain asioita joudutaan ratkomaan ilman viitteitä aikaisempaan. Nyt kirjoitetaan uutta historiaa.
Mun pointti on että luotaisiin mahdollisuudet edes sille alueelle joka haluaa mennä eteenpäin ja kehittyä.
.
Meinaatko, että kun alunperin max. 5-10%, nyt huomattavasti pienempi osuus, paikallisesta väestöstä + vielä useammat venäläiset terrorisoivat aluetta ja saa ukrainamielisimmätkin pakenemaan alueelta, niin se alue kuuluu sitten periaatteessa tälle 'kansalle'?
Tottahan tuo on, että tuo alue on paise Ukrainan kyljessä. Toisaalta Venäjä oikeasti haluaa integroida sen syöväksi Ukrainan ytimeen. Tuo tavoite ei vain ole onnistumassa. Jäätynyt konflikti on myös erittäin huono vaihtoehto Venäjälle. Anneksaatio leikkaisi paiseen irti Ukrainasta ja mahdollistaisi Ukrainan keskittymisen omaan kehittymiseen. Siinä Venäjä saisi vain nipun lisää sanktioita, uuden giganttisen rahareiän ja kehittyvän Ukrainan naapuriinsa. Ei taida käydä Kremlille.
Eihän tuossa Ukrainan-Venäjän sodassa ole yhtään mitään uutta. Samaa vanhaa keskiaikaista rötöstelyä Venäjän imperiumista Neuvostoliiton kautta nyky-Venäjään. Historiaa ei kannata väheksyä.
Se on satavarmaa, että enemmistö tavallisesta väestöstä haluaa vain päästä sodasta eroon ja eteenpäin. Terroristeilla taas on eri tavoitteet, valitettavasti. Heidän kanssaan ainakaan alue ei tule kehittymään mihinkään.
Tottahan tuo on, että tuo alue on paise Ukrainan kyljessä. Toisaalta Venäjä oikeasti haluaa integroida sen syöväksi Ukrainan ytimeen. Tuo tavoite ei vain ole onnistumassa. Jäätynyt konflikti on myös erittäin huono vaihtoehto Venäjälle. Anneksaatio leikkaisi paiseen irti Ukrainasta ja mahdollistaisi Ukrainan keskittymisen omaan kehittymiseen. Siinä Venäjä saisi vain nipun lisää sanktioita, uuden giganttisen rahareiän ja kehittyvän Ukrainan naapuriinsa. Ei taida käydä Kremlille.
Eihän tuossa Ukrainan-Venäjän sodassa ole yhtään mitään uutta. Samaa vanhaa keskiaikaista rötöstelyä Venäjän imperiumista Neuvostoliiton kautta nyky-Venäjään. Historiaa ei kannata väheksyä.
Se on satavarmaa, että enemmistö tavallisesta väestöstä haluaa vain päästä sodasta eroon ja eteenpäin. Terroristeilla taas on eri tavoitteet, valitettavasti. Heidän kanssaan ainakaan alue ei tule kehittymään mihinkään.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Juuri näin. Koska tavallinen väestö ei voi asialle mitään niin juuri sen takia irti siitä. Kannatan ratkaisua joka on mahdollisimman haitallinen Venäjälle.
Bushmaster
Greatest Leader
Taitaa olla juuri päinvastoin. Sitä Venäjä aktiivisesti juuri on tekemässä..."ikäänkuin sotaa ilmaan sotaa"
Se saattaa ehkä olla tulevaisuudessa tilanne, tietyn aikaa. Tosin erittäin kallis Venäjälle ja Ukraina jäänee saamatta tossun alle. Tällä hetkellä merkit eivät mielestäni viittaa jäätyneen konfliktin rakentamiseen. Esimerkiksi sen ylläpitämiseen riittäisi alle 10% nykyisistä Ukrainassa sijaitsevista Venäjän joukoista.
edit. Nojoo, en pitäisi "sotaa ilman sotaa" ihan vielä jäätyneenä konfliktina. Ehkä 0-asteisena.
edit. Nojoo, en pitäisi "sotaa ilman sotaa" ihan vielä jäätyneenä konfliktina. Ehkä 0-asteisena.
Viimeksi muokattu:
Bushmaster
Greatest Leader
Kun Venjän resusrssit eivät riitä ylläpitämään avointa sotaa niin edullisin ratkaisu on pitää kyseiset maat "varpaisillaan" (samalla hämmentäen EU:n ja ETYJ:n jne toimintaa) juuri "jäädytys taktiikalla" koska tilannetta on helppo kiristää tapeen tullen pienemmillä panostuksilla eikä kansainväliset toimijatkaan kyken tilannetta purkamaan vaan jatkavat "paheksumistaan" jotka venäjä järjestelmällisesi tyrmäävät valheena, ja länsimielisten propagandana..esim viimeksi juuri Georgian rajan siirto 300 m ....
Pelkoa ja epävarmuutta luomalla, uhkailemalla sekä ylläpitämällä tätä mielialaa Venäjä toimii ihan samaan tyyliin kuin mafiat ja muut rikollisjengit. Näin Venäjä kykenee manipuloimaan valtioita eli niiden johtoa jotka haluvat uskoa että nöyristelemälä ja myötäilemällä Venjäjää tilanne ei eskaloidu vaan menee ikäänkuin "itsestään ohi"...niin vaan ei todellakaan tule käymään vaan tilanne pahenee ja vaikeutuu joka kerta enemmän koska Venäjä saa aikaa itselleen varustautumiseen laajempiin operaatioihin.
Maidan
Respected Leader
Juuri näin. Venäjän johtamat terroristit ja Venäjän armeja erikoisjoukoineen pilottautuu juuri asukkaiden takana ja keskuudessa. Ykkösterroristi Putler on avoimesti sanonut koko maailmalle: "me tullaan seisomaan heidän naisten ja lasten selkien takana". Hän kyllä tarkoittaa donbassilaisia. Miksi tätä lausetta ei kaikki maailman annanegutkinat eivät tuo esiin? Ja miten tämä terroristitekniikka käyttävä ääliö voi auttaa "terrorismivastaisessa" taistelussa?!
(Huom. hullun ilme)
Viimeksi muokattu:
Venäläiset ovatkin käyttäneet tuota kikkaa monen monituista kertaa. Kuinkahan monta kertaa esimerkiksi "vapaaehtoisjoukkojen tai Oikean sektorin ryhmiä" on häärännyt ihan Kiovaa myöten? Muistaako joku vielä "ASCE:n"?
Leviää kulovalkean tavoin, mutta lähinnä venäläisten keskuudessa.
Leviää kulovalkean tavoin, mutta lähinnä venäläisten keskuudessa.