Ukrainan konflikti/sota

[Rauhantekijä]

Vastaappa mitä tekisit jos Suomi olisi samassa tilanteessa sanoisitko kun sotilasmahti nappasi niin pitäköön. Vaikka Ukrainalla ei tänään tai edes lähitulevaisuudessa ole voimia sotia Venäjää vastaan onko se syy luopua itsenäisyydestä sillä jos periksi annetään niin Venäjän länsiraja on sama kuin Ukrainan nykyinen länsiraja, luuletko että sota siihen päätyisi?

Kyllähän me ollaan samalla aaltopituudella tuosta yleistilanteesta, eipä siinä mitään. Jotain eroavaisuutta ehkä siinä mistä suunnasta kumpikin puhuu. No ptoblem.

Mutta joo, Suomen osalta ei ole mitään saatavilla ilman taistelua. Olen kertonut myös itselleni, että olen rivissä rauhaa tekemässä. Onko tilaa, onkin sitten toinen asia.
Meillä on siihen torjuntaan kuitenkin järjestäytyneemmät resurssit kuin Ukrainalla ilmeisesti omaan tilanteeseensa ja meillä ei ole suomalaista väestöä joka hamuaa Venäjän passeja. Ukrainahan ei tämän keskusteluteeman mukaan ole menettämässä itsenäisyyttään vaan osan maata, sen osan jonka porukka haluaa itsensä irti emosta.

 

[letkuspede]

Noh.. Suuresta sotamahdeista voi olla mitä mieltä tahansa, onhan varmasti sillä jopa toimivia ydinasekärkejä, ehkä ämpärillisen verran ehkä enemmän. Kun katso heidän jatkuvasti alas tippuvia koneita ja nurin menevia tankkeja ja varsinkin budjettirahan sahaamisen himo. Viimeksi maasta pakeni 130 miljardia $. Länteen. Putin halua joka tapauksessa Donbassista Palestinan tapaista pesäkettä, joka uuvuttaisi ja heikentäisi muutenkin heikossa hapessa oleva Ukrainaa. Ukrainalla ei ole mahdollisuutta avoimen sotatilaan Venäjän kanssa, voimat eivät ole tasan, lisäksi raha, joita annetaan ulkomailta ei varmaan voikaan saada jos maa on sotatilassa(?)

Kiitos tästä tekstistä, oli erittäin tervetullut!

 

[PasiL]

Kyllähän me ollaan samalla aaltopituudella tuosta yleistilanteesta, eipä siinä mitään. Jotain eroavaisuutta ehkä siinä mistä suunnasta kumpikin puhuu. No ptoblem.

Mutta joo, Suomen osalta ei ole mitään saatavilla ilman taistelua. Meillä on siihen kuitenkin järjestäytyneemmät resurssit kuin Ukrainalla ilmeisesti omaan tilanteeseensa ja meillä ei ole suomalaista väestöä joka hamuaa Venäjän passeja. Ukrainahan ei tämän keskusteluteeman mukaan ole menettämässä itsenäisyyttään vaan osan maata, sen osan jonka porukka haluaa itsensä irti emosta.

Toistat edelleen tätä Venäjän luomaa harhaa. Mikä estäisi Venäjää valtaamasta Ukrainasta lisää aluetta ja luomasta tälle lisäalueelle samanlaiset olosuhteet. Siis sellaiset, että samanlainen harha leijailisi tämän lisäalueen yllä.

edit. Olen siinä ehkä samaa mieltä, että Ukrainalle olisi jopa hyvä, tosin tuskallista, hankkiutua eroon tuosta 1/3 Donbasin alueesta. Venäjän luoma "Kansan Tahto" ei kuitenkaan ole mikään peruste. Toisaalta tuosta käikäleestä eroon hankkiutuminen ei myöskään ikinä riittäisi Venäjälle, sillä se päätavoite jäisi saavuttamatta.

 

[letkuspede]

Kyllä venäläiset niitä "kansanäänestyksiä" järjestelivät viime vuoden puolella noilla alueilla, tai siis käytännössä silloin hallussaan olleella alueella. Aika lailla samanlaista farssintapaista kuin Krimillä.

edit. Putinia ei voisi vähempää kiinnostaa pari rupuista oblastia Ukrainasta, vaan se koko Ukraina. Enkä siis välttämättä tarkoita Ukrainan alueen valtaamista.

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta se ei tule onnistumaan, länsimailla ja etenkin Yhdysvalloilla ja Iso-Britannialla on velvollisuus puolustaa Ukrainaa tehtyjen sopimusten pohjalta! Uskottavuus kärsii jos näin ei tapahtuisi!

Edit
Lisäksi lähes koko maailma on Ukrainan puolella ja toivon myös että maahan uskalletaan investoida myös kunhan nyt rehellisyys pääsee selvemmin pintaan. Kusettamalla maa ei tule koskaan selviämään, nyt on tekojen ja muutosten aika!

 

[Rauhantekijä]

Toistat edelleen tätä Venäjän luomaa harhaa.Toisaalta tuosta käikäleestä eroon hankkiutuminen ei myöskään ikinä riittäisi Venäjälle, sillä se päätavoite jäisi saavuttamatta.

Toistan ensisijaisesti ukrainalaisen jäsen @Maidan esille tuomaa näkemystä.
Lopullista tavoitetta minäkin pelkään, toistaiseksi ollut hiljaista....

 

[Johannes]

Pysytään Ukrainassa, heitin tuon Ahvenanmaan koska tilanne on helponpi ymmärtää jos sama tilanne olisi kohdannut Suomea missä Ukraina on tänään ja vaadit että heidän pitää luopua sekä Krimistä ja Itä-Ukrainasta koska sotilasmahti on alueet napannut, on nimittäin helppo antaa neuvoja muutaman tuhannen kilometrin päästä.

Kuka tai mikä johtaja Suomessa luopuisi Ahvenanmaasta tai Ukrainassa Krimistä tai Itä-Ukrainasta kuka tuon päätöksen tekee? Tilanne voi olla tänään toivoton mutta kun Baltiastakaan ei toisen mailmansodan jälkeen luovuttu (tai suurin osa euroopasta Suomi mukaan lukien luopui mutta ei Yhdysvallat koskaan) saivat he lopulta itsenäisyytensä uudelleen ja Japani ei koskaan ole luopunut muutamasta Kuriilien saaresta vaikka hävisi sodan, periksi antaminen ei ole vaihtoehto eikä nykyinen Venäjä ole ikuinen vaikka se siltä näyttää.

Vastaappa mitä tekisit jos Suomi olisi samassa tilanteessa sanoisitko kun sotilasmahti nappasi niin pitäköön.

Vaikka Ukrainalla ei tänään tai edes lähitulevaisuudessa ole voimia sotia Venäjää vastaan onko se syy luopua itsenäisyydestä sillä jos periksi annetään niin Venäjän länsiraja on sama kuin Ukrainan nykyinen länsiraja, luuletko että sota siihen päätyisi?

Kuinka monta sotaa Suomen alueella on ollut, jotka eivät ole johtaneet rajojen muutoksiin?

Olen tainnut aikaisemminkin jo kommentoida, että skandinaavinen näkökanta valtioon kansallisvaltiona on poikkeavaa Euroopassa.

Otetaan esimerkiksi UK. Viime vuonna, Lontoo olisi antanut Skotlannille itsenäisyyden, jos äänestystulos olisi sitä halunnut. Samanmoisia alueellista autonomian lisäämistä on suunnitteilla Belgiassa, Hollanissa, Espanjassa ja Italiassa. Samaan listaan ei-niin-yhtenäisistä valtioista voidaan laittaa myös Sveitsi ja Saksa. Myös Ranskassa alueellinen omaleimaisuus halutaan pitää yllä, vaikka viimekädessä valta on Pariisissa.

Ukrainan tulevaisuudesta eivät ole neuvottelemassa suomalaiset poliitikot vaan saksalaiset ja ranskalaiset, joille liittovaltiot ja asioiden alueellinen hallinnointi ei ole mitään uutta.

Johannes

 

[Geronimo]

Toistan ensisijaisesti ukrainalaisen jäsen @Maidan esille tuomaa näkemystä.

Anna Maidanin itse kertoa oma mielipiteensä älä käytä sitä suojakilpenä sitäpaitsi Maidan on keronut paljon muutakin miksi et niitä tuo tässä esiin?

Kerro miksi puhut Venäjän äänellä ja mielellä tai ainakin toistat heidän mantraa Ukrainan sodan ratkaisuna?

Minulle nuo puheet kuulostavat suomettuneisuudelta ennakoidaan mitä Venäjä haluaa ja toimitaan sen mukaan ja lopulta olemme rähmällään itään, mutta täytyy muistaa kun kumarrat itään pyllistät länteen.

 

[Rauhantekijä]

Anna Maidanin itse kertoa oma mielipiteensä älä käytä sitä suojakilpenä sitäpaitsi Maidan on keronut paljon muutakin miksi et niitä tuo tässä esiin?

Hän on sen jo kertonut. Ei tarvitse toistaa, kelaat vaan pari sivua taaksepäin. Minua kiinnostaa keskustella juuri tästä asiasta, siksi ohitan hänen muut maininnat.
Muilta osin olet ymmärtänyt minut väärin, mitä pahoittelen. Syy on varmaan omani, koska olen tuonut asiani ilmeisen heikosti esille.

 

[Geronimo]

Ukrainan tulevaisuudesta eivät ole neuvottelemassa suomalaiset poliitikot vaan saksalaiset ja ranskalaiset, joille liittovaltiot ja asioiden alueellinen hallinnointi ei ole mitään uutta.

Mikähän on näiden neuvottelujen tulos? ei yhtään mitään, tykit, gradit ja rynnäkkökiväärit puhuvat edelleen.

Venäläiset osallistuvat sotaan edelleen tai sen sotilaat vain osallistuvat lomillaan sotaan toisen valtion alueella.

Vielä ei länsimaat ole pahemmin Ukrainaa aseellisesti auttaneet mutta kuinka kauan neuvotteluja jatketaan jotka eivät johda mihinkään? totuus taitaa olla että neuvottelut ovat Ranskan ja Saksan sisäpolitiikan takia pakollista kauraa ainakin Saksan on meineisyyden vuoksi vaikea auttaa aseellisesti Ukrainaa.

 

[jurppi]

Mun mielestäni siinä on ero mitä Venäjä haluaa tai mitä se on jo ottanut. Näitä pitäisi tarkastella ehkä eri tavalla; ensimmäisestä voi kieltäytyä ja laittaa hanttiin jos niin päättää, jälkimmäisessä on vaikeampa, kun se asia on jo tapahtunut. Korostan että ei minullakaan ole omaa ratkaisua johonkin Ukrainaan. Lähinnä komppaan joitain täällä asiasta paremmin perillä olevia jäseniä.

Talouden lait iskevät armottomasti ja Venäjän yhteiskunnan hallinta on kovaa vauhtia karkaamassa Putinin ja hänen taustavoimiensa käsistä. Isoja keikauksia tulee tapahtumaan vielä tämän vuosikymmenen loppupuolella. Todennäköisesti valta tulee vaihtumaan varsin samanlaisten tapahtumien seurauksena kuin jo aikaisemmin Neuvostoliiton hajotessa. Sen myötä tulee uudelleen/lisää eri alueiden ja kansallisuuksien irtaantumisia nykyisen kaltaisesta Venäjästä.

Henkilökohtaisesti en usko että tuleviin tapahtumiin liittyisi mitään erityisen dramaattisia vaiheita. Näin ei tapahtunut silloinkaan kun kommunismi ja Neuvostoliitto romahti. Valta ja sen myötä Venäjän harjoittaman politiikan suunta vain tulee vaihtumaan. Kaikille lienee jo tullut selväksi ettei nykyisessä globaalissa maailmassa yksikään valtio kykene toimimaan ja menestymään yksinään. Missään tapauksessa tällaiseen ei kykene Venäjä. Väistämättä uusiutuvan hallinnon myötä tullaan ratkaisemaan Krimin ja Ukrainan (sekä kaikki muutkin Venäjän rajakahakat) alueiden valtaukset ja niiden miehitykset täysin uudelta pohjalta. Eikä niiden asemaa ratkaista sotavoimin vaan poliittisella sopimuksella. Vasta näiden sopimusten/tapahtumien jälkeen Venäjälle avautuu mahdollisuus palata takaisin kv. yhteisöön, tasavertaisena ja suvereenina valtiona.

Käsittääkseni juuri tällaiseen poliittiseen ratkaisuun pyritään Venäjän ulkopuolella. Venäjä uudet (Putinin jälkeen tulevat) johtajat hyväksyvät edellä esitetyn kaltaisen ratkaisun mielihyvin. Kuten myös Venäjän kansa.

 

[PasiL]

Kuinka monta sotaa Suomen alueella on ollut, jotka eivät ole johtaneet rajojen muutoksiin?

Olen tainnut aikaisemminkin jo kommentoida, että skandinaavinen näkökanta valtioon kansallisvaltiona on poikkeavaa Euroopassa.

Otetaan esimerkiksi UK. Viime vuonna, Lontoo olisi antanut Skotlannille itsenäisyyden, jos äänestystulos olisi sitä halunnut. Samanmoisia alueellista autonomian lisäämistä on suunnitteilla Belgiassa, Hollanissa, Espanjassa ja Italiassa. Samaan listaan ei-niin-yhtenäisistä valtioista voidaan laittaa myös Sveitsi ja Saksa. Myös Ranskassa alueellinen omaleimaisuus halutaan pitää yllä, vaikka viimekädessä valta on Pariisissa.

Ukrainan tulevaisuudesta eivät ole neuvottelemassa suomalaiset poliitikot vaan saksalaiset ja ranskalaiset, joille liittovaltiot ja asioiden alueellinen hallinnointi ei ole mitään uutta.

Johannes

Ukrainassakin ollaan toki aktiivisesti hajauttamassa valtaa, federalisoimassa, sikäläisen yhteiskuntarakenteen puitteissa. Hitaalta se välillä näyttää, taitavat korruptio ja vanhat tavat pyrkiä istumaan tiukasti. Toisaalta Venäjän näkemys Ukrainan "federalisoinnista" on jokin irvikuva. Tuo termi lieneekin muuttunut kirosanaksi ainakin Ukrainassa.

Tuo esimerkki Skotlannin äänestyksestä oli hieno. Iso-Britannia ja Skotlanti hoitivat asian keskenään Britannian lakien mukaisesti. Krimin ja "kansantasavaltojen" "kansanäänestykset" taas olivat jotain muuta, eivätkä sujuneet ainakaan Ukrainan lakien mukaisesti.

 

[Johannes]

Mikähän on näiden neuvottelujen tulos? ei yhtään mitään, tykit, gradit ja rynnäkkökiväärit puhuvat edelleen.

Venäläiset osallistuvat sotaan edelleen tai sen sotilaat vain osallistuvat lomillaan sotaan toisen valtion alueella.

Vielä ei länsimaat ole pahemmin Ukrainaa aseellisesti auttaneet mutta kuinka kauan neuvotteluja jatketaan jotka eivät johda mihinkään? totuus taitaa olla että neuvottelut ovat Ranskan ja Saksan sisäpolitiikan takia pakollista kauraa ainakin Saksan on meineisyyden vuoksi vaikea auttaa aseellisesti Ukrainaa.

Lue joitain aikaisempia kirjoituksiani ja ymmärrä ne. Valtioiden välisissä suhteissa tarvitaan aina sopimuksellinen pohja. Minsk 2 on se pohja, jonka Venäjä ja EU tunnustavat. Siitä jatketaan eteenpäin.

Neuvotteluita jatketaan niin kauan, että Ukraina nimisen maa-alueen sisäpuolelle on saatu rauha. NATO:lla tai EU:lla ei ole mitään intressiä aloittaa sotaa Ukrainassa.

Johannes

 

[Johannes]

Ukrainassakin ollaan toki aktiivisesti hajauttamassa valtaa, federalisoimassa, sikäläisen yhteiskuntarakenteen puitteissa. Hitaalta se välillä näyttää, taitavat korruptio ja vanhat tavat pyrkiä istumaan tiukasti. Toisaalta Venäjän näkemys Ukrainan "federalisoinnista" on jokin irvikuva. Tuo termi lieneekin muuttunut kirosanaksi ainakin Ukrainassa.

Tuo esimerkki Skotlannin äänestyksestä oli hieno. Iso-Britannia ja Skotlanti hoitivat asian keskenään Britannian lakien mukaisesti. Krimin ja "kansantasavaltojen" "kansanäänestykset" taas olivat jotain muuta, eivätkä sujuneet ainakaan Ukrainan lakien mukaisesti.

Aivan totta, että Tilanne UK:ssa ja Ukrainassa ei ole sama. UK:ssa ei tosiaan mitään ulkopuolista vaikutusta.

Itse kuitenkin uskon, että lopputulos tulee olemaan sama. Riippuu siitä, kuinka kauan Kiova, Moskova ja kyläpäälliköt jaksavat ammuskella, ennenkuin saadaan sopimuksia aikaan. Yksi yritelmä oli jo elokuun alussa.

Johannes

 

[Geronimo]

Muilta osin olet ymmärtänyt minut väärin, mitä pahoittelen. Syy on varmaan omani, koska olen tuonut asiani ilmeisen heikosti esille.

Tai meillä on erilainen kokemus ja mailmankuva näistä asioista, tiedä häntä, toivottavasti noin suurissa linjoissa olemme kutakunkin samoilla linjoilla.

 

[Geronimo]

Neuvotteluita jatketaan niin kauan, että Ukraina nimisen maa-alueen sisäpuolelle on saatu rauha. NATO:lla tai EU:lla ei ole mitään intressiä aloittaa sotaa Ukrainassa.

NATOlla ei ole edes mahdollisuutta auttaa Ukrainaa ja EU on hampaaton kuten Kiinalaiset sanovat "paperitikeri" tarkoitan avun antajilla lähinnä USA ja UK muilla tuskin on Euroopassa edes poliittista mahdollisuutta lukuunottamatta joitakin entisen Itä-Euroopan maita eikä niistäkään kaikilla ja tämän Venäläiset hyvin tietävät.

 

[PasiL]

Aivan totta, että Tilanne UK:ssa ja Ukrainassa ei ole sama. UK:ssa ei tosiaan mitään ulkopuolista vaikutusta.

Itse kuitenkin uskon, että lopputulos tulee olemaan sama. Riippuu siitä, kuinka kauan Kiova, Moskova ja kyläpäälliköt jaksavat ammuskella, ennenkuin saadaan sopimuksia aikaan. Yksi yritelmä oli jo elokuun alussa.

Johannes

Tarkoittanet, että lopputulos tulee olemaan se, että Krim sekä Donbasissa oleva Donetskin ja Luhanskin kaupunkien ympärillä oleva käikäle jäisivät Venäjälle?

Itse veikkaisin, että nuo "neuvottelut" sopimuksista jatkuvat niin kauan kunnes Putinin Venäjä romahtaa. Mikäs siinä, kun Minskin neuvottelut kuulemma siirrettiin Skypen yli pidettäväksi.

 

[Johannes]

NATOlla ei ole edes mahdollisuutta auttaa Ukrainaa ja EU on hampaaton kuten Kiinalaiset sanovat "paperitikeri" tarkoitan avun antajilla lähinnä USA ja UK muilla tuskin on Euroopassa edes poliittista mahdollisuutta lukuunottamatta joitakin entisen Itä-Euroopan maita eikä niistäkään kaikilla ja tämän Venäläiset hyvin tietävät.

Poliittinen mahdollisuus on aina olemassa. Se tosin edellyttää sitä, että ko. valtion hallituksen taustalla on kansan tuki.

Ukrainan on turha odottaa mitään suurempaa apua länneltä, niinkauan kun oheisia videoita löytyy netistä. Yksikään parlamentaarisesti valittu hallitus Euroopassa ei ota kannatukselleen riskiä siitä, ketä loppujenlopuksi autetaan.

Embedded media from this media site is no longer available

Johannes

 

[Johannes]

Tarkoittanet, että lopputulos tulee olemaan se, että Krim sekä Donbasissa oleva Donetskin ja Luhanskin kaupunkien ympärillä oleva käikäle jäisivät Venäjälle?

Itse veikkaisin, että nuo "neuvottelut" sopimuksista jatkuvat niin kauan kunnes Putinin Venäjä romahtaa. Mikäs siinä, kun Minskin neuvottelut kuulemma siirrettiin Skypen yli pidettäväksi.

En ota kantaa maakaistaleisiin. On todennäköistä, että Ukrainan itäosasta erotetaan tai eroaa alue. Missä sen alueen rajat sitten kulkevat, en tiedä.

Johannes

 

[PasiL]

Tuo taitaa olla feikkivideo.

Valitettavasti tuollaisia tulee löytymään netistä pilvin pimein. Venäläiset pitävät siitä huolen.

 

[Johannes]

Tuo taitaa olla feikkivideo.

Valitettavasti tuollaisia tulee löytymään netistä pilvin pimein. Venäläiset pitävät siitä huolen.

En tiedä, onko feikki vaiko eikö.

Mutta sen tiedän, että niinkauan kun Ukraina antaa itsestään epämäärisen kuvan oman parlamentarisminsa ja puolustusvoimiensa kannalta, länsimaat eivät ryntää apuun.

Johannes