Ukrainan konflikti/sota

[Maidan]

Tuo taitaa olla feikkivideo.

Valitettavasti tuollaisia tulee löytymään netistä pilvin pimein. Venäläiset pitävät siitä huolen.

Aivan. Ja taustalla soi sitä karmeinta venäläistä musikkia. Jokainen bydlo-ryssä rakastaa tälläistä paskaa.

Johannes,
A) Mitä ukrainalaista sinä näet tuossa ryssäapinoiden menossa?
B) Haluatko sinä sanoa että toisten maiden apua arvioidaan muutaman psyykkisesti häirintyneiden hämärien nettikuvien perustella??

 

[Johannes]

Aivan. Ja taustalla soi sitä karmeinta venäläistä musikkia. Jokainen bydlo-ryssä rakastaa tälläistä paskaa.

Johannes,
A) Mitä ukrainalaista sinä näet tuossa ryssäapinoiden menossa?
B) Haluatko sinä sanoa että toisten maiden apua arvioidaan muutaman psyykkisesti häirintyneiden hämärien nettikuvien perustella?! Hohhojaa..

En osaa sanoa, mitä ukrainalaista tai venäläistä siinä on, koska en ole natiivi. Muutenkaan en suhtaudu tähän kahakkaan suurellakaan tunteella.

On varmaa, että länsi ei tule laajemmin avustamaan Ukrainaa, ennenkuin on tiedossa, että on olemassa yhtenäinen Ukraina ja on varmaa, kenelle apu menee ja ketä vastaan tuo apu voi tulevaisuudessa olla. USA:lla on kokemuksia Afganistanista.

Johannes

 

[Geronimo]

Poliittinen mahdollisuus on aina olemassa. Se tosin edellyttää sitä, että ko. valtion hallituksen taustalla on kansan tuki.

Kansan tukea ei ole siitä pitää huolen Moskova aina kun löytyy sellainen ryhmä tai politiikko joka aloittaa "rauhanpuolustamisen"

Kuinkahan kävi pakoitteiden kohdalla kun niiden kohteeksi joutui Suomalainen ilmeisesti ihan syystä, aloitettiin sellainen itkuvirsi "ainoa syntini on tuntea Venäläisiä" niin nopeasti ensin Ulkoministeri "vaati" perusteluita ja kohtapa saman puolueen mies "jyrähti" USA`lle kohta kuulemme lisää samanlaista ja kuoroon yhtyy muitakin puolueita, poliittinen mahdollisuus on ainakin Suomessa tässäkin pelattu loppuun kun Immos kohun ryvettämä puolue sai ulkoisen uhan sopivasti agendalle, näin se toimii. Jäädään odottamaan sitä sinun kammoksumaa uhkaa Ahvenanmaalle tai jotain muuta geopoliittista operaatiota jolloin ääni muuttuu kellosssa.

Ukrainan on turha odottaa mitään suurempaa apua länneltä, niinkauan kun oheisia videoita löytyy netistä. Yksikään parlamentaarisesti valittu hallitus Euroopassa ei ota kannatukselleen riskiä siitä, ketä loppujenlopuksi autetaan.

Ihmettelen edelleen sitä miksi tarjoat Venäläisten tekemiä propaganda videoita totuutena?
Kuten sanoin luulempa että meillä on erilainen tausta mutta toivottavasti ei eri Isänmaa.

 

[Geronimo]

On varmaa, että länsi ei tule laajemmin avustamaan Ukrainaa, ennenkuin on tiedossa, että on olemassa yhtenäinen Ukraina ja on varmaa, kenelle apu menee ja ketä vastaan tuo apu voi tulevaisuudessa olla. USA:lla on kokemuksia Afganistanista.

USA`lla on kokemusta monenlaisten maiden avustamisesta mutta Venäjä on haastanut USA`n parikertaa silloin kun Venäjä oli Neuvostoliitto ja kuinkas siinä kävikään ja ellei USA olisi auttanut Eurooppaa ja Venäjää toisessa mailmansodassa tuskinpa Toukokuun 9 olisi saanut sitä nimeä mitä siitä idänmailla käytetään.

 

[artti]

Tehdään sellainen laskelma, että Neuvostoliiton aikana valmistettua ilmavoimien kalustoa ei lasketa ollenkaan mukaan. Tässä ei myöskään lasketa mukaan suunnitelmissa olevia lentokoneita koska niitä ei ole käytössä koska ne ovat vasta suunnitelmissa.

Esimerkiksi Venäjän ilmavoimilla on tiettävästi 50 SU-30 lentokonetta ja samaten ilmeisesti 50 SU-35 lentokonetta eli yhteensä 100 ensilinjan hävittäjää. Siis, jos me laskemme pois romuiksi luokiteltavat neuvostokoneet niin Venäjän hävittäjäilmavoimat ovat vähäisillä lentokoneillaan suorituskyvyltään Suomen ilmavoimien luokkaa Venäjän kokoisella maa-alalla.

Rynnäköintikoneeksi laskettavia SU-34 koneita on noin 60 kappaletta.

Kamov KA-52 taisteluhelikoptereita on noin 80.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_currently_active_Russian_military_aircraft

Aika monen keskeisen Venäjän ilmavoimien lentokoneen valmistusmaa on Sovjet. Harvemman kohdalla lukee valmistusmaana Venäjä.

Sitten, jos tutkitaan Venäjän maavoimia niin kaluston valmistusmaana lukee Sovjet. Harvemman kohdalla lukee valmistusmaana Venäjä. Maavoimien kalustoa Venäjällä näyttää olevan niin paljon, että Venäjä pystyisi BTR ja BMP vaunuihinsa pakkaamaan 310 000 sotilasta. Yhdysvallat pystyy pakkaamaan wheeled armoured personnel carrier luokituksella kulkeviin ajoneuvoihin 410 000 sotilasta. Tosin tässä sitten voi pohtia kummalla se kyky on sitten oikeasti ja kummalla vain paperilla.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Russian_Ground_Forces

Sitten, jos tutkitaan Venäjän merivoimia niin kalustosta valtaosan valmistusmaana lukee Sovjet. Harvemman kohdalla lukee valmistusmaana Venäjä. Jos kaikki Neuvostoliiton aikana valmistettu kalusto poistettaisiin niin Venäjän laivastolla ei olisi lainkaan isompaa alusta. Venäjän federaation laivaston uutuuttaan hohtava terävin kärki näyttää olevan korvetteja ja sukellusveneitä. Korvetti alusluokka on kooltaan noin sata metriä pitkä laiva. Näitä Venäjällä on muutamia.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_Navy_ships

Luulen, että Venäjän vahvuudesta iso osa on romurautaa. Venäjän kokoiselle maalle sen ensilinjan ilmavoimien ja merivoimien kalustoa on aivan liian vähän. Ensilinjan kalustoksi sanon sellaista, joka on rakennettu 2000-luvulla.

Onkohan tämä Venäjän armeijan budjetti, avaruusohjelman ohella, eniten välistävedetty budjetti, jos siis päättelee mitä sillä rahamäärällä on saatu. Varmaankin tuhansia upporikkaita kleptokraatteja.

Italian kokoinen talous ei ole onnistunut modernisoimaan armeijaansa sillä tavalla, ettei sillä olisi enään neuvostokalustoa käytössä vaan, että kaikki olisi valmistettu Venäjän tehtaissa.

Venäjän kalustosta ylivoimaisesti suurin osa on valmistettu Neuvostoliitossa. Tosin - Venäjän varsinaisissa hyökkäyskohteissa - Neuvostoliiton entisissä alusmaissa kalusto on vieläkin vanhempaa Neuvostoliiton ajan jäämistöä tyyliin Ukrainan armeija.

Sitten, kun mietitään Venäjän geopoliittisia haasteita. Venäjä yrittää työntää sen merirajaa pohjoisnavalle asti. Millähän lihaksilla se niin aikoisi. Sitten on tämä, että Venäjän Siperia muodostaa Yhdysvaltojen ja Kiinan välissä olevan miltei tyhjän sotilaallisen tyhjiön. Kiina kuulemma jo levittää vaikutuspiiriään Siperiaan ja samalla lähestyy Yhdysvalloille kuuluvaa Alaskaa. Ukraina, Georgia ja Moldova tahtoisivat liittyä Natoon ja Euroopan unioniin. Venäjä taas vierastaa etenkin Natoa sen alusmaissa.

Lännen ja Venäjän välillä ei välttämättä ole kyseessä vain Ukrainan alue. Länsi heikentää Venäjän taloutta monista eri syistä, joista yhtenä varmaankin pyrkimys heikentää Venäjän kykyä vastata aluekiistoissa Jäämerellä. Toisaalta Venäjää ei pitäisi heikentää liikaa koska, jos Venäjän talous ja sotilaallinen voima on liiankin heikossa kunnossa voi Kiina tuntea houkutusta laittaa pieniä keltaisia miehiä Siperiaan, johon Yhdysvaltojen pitäisi varmaankin vastata jollain tavalla estääkseen Kiinaa lähestymästä Beringinsalmea.

Näkisin, että Venäjä ei ole yhtään niin vahva, että sen pitäisi edes kyetä ottamaan keneltäkään yhtään maata. Sehän olisi naurettavaa, että lännen ja Venäjän nykyisillä voimasuhteilla Venäjä saisi palaakaan Georgiasta, Moldovasta saatikka Ukrainasta.


Kunnon haaskansyöjä vain seurailee varmaa haaskaa odotellen kärsivällisesti kuin korppikotka oksalla. Jos on selvästi nähtävissä, että kohde heittelee bensaa oman taloutensa liekkeihin, niin miksi pitäisi tehdä mitään muuta kuin odotella haaskalle pääsyä.

 

[Sturmjölk]

Trollit katosivat kartalta kuin taikaiskusta. Mielenkiintoista...kertoo vaan siitä että kuinka ohjeistettua toiminta on ollut.

Ovat saamassa uusia ohjeita..

 

[vlad]

Tehdään sellainen laskelma, että Neuvostoliiton aikana valmistettua ilmavoimien kalustoa ei lasketa ollenkaan mukaan. Tässä ei myöskään lasketa mukaan suunnitelmissa olevia lentokoneita koska eihän niitä ole olemassakaan.

Esimerkiksi Venäjän ilmavoimilla on tiettävästi 50 SU-30 lentokonetta ja samaten ilmeisesti 50 SU-35 lentokonetta eli yhteensä vain 100 ensilinjan hävittäjää. Siis, jos me laskemme pois romuiksi luokiteltavat neuvostokoneet niin Venäjän hävittäjäilmavoimat ovat vähäisillä lentokoneillaan suorituskyvyltään Suomen ilmavoimien luokkaa Venäjän kokoisella maa-alalla.

Rynnäköintikoneeksi laskettavia SU-34 koneita on ilmeisesti noin 60 kappaletta.

Kamov KA-52 taisteluhelikoptereita on noin 80.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_currently_active_Russian_military_aircraft

Aika monen keskeisen Venäjän ilmavoimien lentokoneen valmistusmaa on Sovjet. Harvemman kohdalla lukee valmistusmaana Venäjä.

Sitten, jos tutkitaan Venäjän maavoimia niin kaluston valmistusmaana lukee Sovjet. Harvemman kohdalla lukee valmistusmaana Venäjä. Maavoimien kalustoa Venäjällä näyttää olevan niin paljon, että Venäjä pystyisi BTR ja BMP vaunuihinsa lastaamaan 310 000 sotilasta. Yhdysvallat pystyy lastaamaan panssaroituihin miehistönkuljetusajoneuvoihin 410 000 sotilasta. Tosin tässä sitten voi pohtia kummalla se kyky on sitten oikeasti ja kummalla vain paperilla.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Russian_Ground_Forces

Sitten, jos tutkitaan Venäjän merivoimia niin kalustosta valtaosan valmistusmaana lukee Sovjet. Harvemman kohdalla lukee valmistusmaana Venäjä. Jos kaikki Neuvostoliiton aikana valmistettu kalusto poistettaisiin niin Venäjän laivastolla ei olisi lainkaan isompaa alusta. Venäjän federaation laivaston uutuuttaan hohtava terävin kärki näyttää olevan korvetteja ja sukellusveneitä. Korvetti alusluokka on kooltaan noin sata metriä pitkä laiva. Näitä Venäjällä on vain muutama.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_Navy_ships

Luulen, että Venäjän vahvuudesta iso osa on romurautaa. Venäjän kokoiselle maalle sen ensilinjan ilmavoimien ja merivoimien kalustoa on aivan liian vähän. Ensilinjan kalustoksi sanon sellaista, joka on rakennettu 2000-luvulla.

Onkohan tämä Venäjän armeijan budjetti, avaruusohjelman ohella, eniten välistävedetty budjetti, jos siis päättelee siitä mitä sillä rahamäärällä on saatu. Varmaankin tuhansia upporikkaita kleptokraatteja.

Italian kokoinen talous ei ole onnistunut modernisoimaan armeijaansa sillä tavalla, ettei sillä olisi enään neuvostokalustoa käytössä vaan, että kaikki olisi valmistettu Venäjän tehtaissa.

Venäjän kalustosta ylivoimaisesti suurin osa on valmistettu Neuvostoliitossa. Tosin - Venäjän varsinaisissa hyökkäyskohteissa - Neuvostoliiton entisissä alusmaissa kalusto on vieläkin vanhempaa Neuvostoliiton ajan jäämistöä tyyliin Ukrainan armeija.

Sitten, kun mietitään Venäjän geopoliittisia haasteita. Venäjä yrittää työntää sen merirajaa pohjoisnavalle asti. Millähän lihaksilla se sellaista aikoisi. Sitten on tämä, että Venäjän Siperia muodostaa Yhdysvaltojen ja Kiinan välissä olevan miltei tyhjän sotilaallisen tyhjiön. Kiina kuulemma jo levittää vaikutuspiiriään Siperiaan ja samalla lähestyy Yhdysvalloille kuuluvaa Alaskaa. Ukraina, Georgia ja Moldova tahtoisivat liittyä Natoon ja Euroopan unioniin. Venäjä taas vierastaa etenkin Natoa sen alusmaissa.

Lännen ja Venäjän välillä ei välttämättä ole kyseessä vain Ukrainan alue. Länsi heikentää Venäjän taloutta monista eri syistä, joista yhtenä varmaankin pyrkimys heikentää Venäjän kykyä vastata aluekiistoissa Jäämerellä. Toisaalta Venäjää ei pitäisi heikentää liikaa koska, jos Venäjän talous ja sotilaallinen voima on liiankin heikossa kunnossa voi Kiina tuntea houkutusta laittaa pieniä keltaisia miehiä Siperiaan, johon Yhdysvaltojen pitäisi varmaankin vastata jollain tavalla estääkseen Kiinaa lähestymästä Beringinsalmea.

Näkisin, että Venäjä ei ole yhtään niin vahva, että sen pitäisi edes kyetä ottamaan keneltäkään yhtään maata. Sehän olisi naurettavaa, että lännen ja Venäjän nykyisillä voimasuhteilla Venäjä saisi palaakaan Georgiasta, Moldovasta saatikka Ukrainasta.


Kunnon haaskansyöjä vain seurailee varmaa haaskaa odotellen kärsivällisesti kuin korppikotka oksalla. Jos on selvästi nähtävissä, että kohde heittelee bensaa oman taloutensa liekkeihin, niin miksi pitäisi tehdä yhtään mitään muuta kuin odotella haaskalle pääsyä.

Hmmm...

Ensinnä pienoinen huomio, se, että wikipedian listassa lukee "origin" eli alkuperänä esim. Neuvostoliitto ei välttämättä tarkoita sitä, että kyseinen käytössä oleva kalusto on valmistettu kokonaisuudessaan Neuvostoliiton aikana vaan se tarkoittaa sitä, että kyseisen kaluston suunnittelu/valmistus on alkanut valtiossa nimeltä Neuvostoliitto - toki osa kalustosta on valmistettu neuvostoaikana, mutta osa vastaavasti on valmistettu ja valmistettu/modernisoitu nyky-Venäjällä vaikka "origin" on Neuvostoliitto.

Esim. suurin osa käytössä olevista MiG-29 ja Su-27 koneperheiden yksilöistä on valmistettu ja/tai modernisoitu Venäjällä, ja vain jonkun jäljet juontavat koko käyttöiän myötä Neuvostoliiton aikoihin - sen sijaan Venäjän naapurimaissa on suhteessa vielä enemmän kalustoa, joka on valmistettu Neuvostoliitossa ja jolle on tehty paikoin hyvinkin minimaalisia päivityksiä tämän jälkeen.

Sen sijaan Sukhoi Su-24 kokolailla kaikki on valmistettu neuvostovallan aikana (tyypin valmistus loppui 1993 mutta viimeisinä vuosina kovinkaan montaa yksilöä ei tainnut valmistua) ja tästä joukosta osa on päivitetty ja loput käyttöön jäävät tullaan päivittämään Su-24M2 tyyppiin. Su-24:n kohdalla tilanne alkaa kyllä olla se, että tyypin ikä ja muut tekijät tuovat rajoitteita eikä modernisaatio välttämättä tilannetta olennaisesti paranna - "kehitysmaasotiin" kone kyllä kelpaa mutta ei välttämättä modernia vastustajaa vastaan kuin rajoitetussa roolissa. Ja kyllähän konetyypin kohdalla lisääntyneet onnettomuudet kielivät ongelmista ja Su-24 olisi jo aika siirtää museoon, rahaa ei vaan ole riittävästi korvaamaan koko laivuetta.

Sama kuin Su-24:ään pätee sitten olennaisilta osin strategisiin pommikoneisiin ja kulejtuskoneisiin, käytännössä kaikki ovat peruja Neuvostoliitosta ja koneyksilöt ovat käyneet läpi satunnaisia päivityksiä ja modernisaatioita, mutta vain muutamia koneita on suunniteltu ja/tai valmistettu nyky-Venäjällä tai ostettu uusina ilmavoimille Venäjän olemassa olon aikana kolmansista maista. Ja sama pätee myös erikoiskoneisiin, siellä on suuri joukko tiedustelu, elso tms. koneita vanhenemassa käsiin ilman, että mitään todella mittavaa uudistusohjelmaa on käynnistetty. Yksittäisten konetyyppien modernisaatioihin on kyllä ryhdytty, kuten merivoimien osalta ASW-kone Il-38:n kohdalla, jotka päivitetään Il-38N-versioiksi, mutta tämänkin koneen historia ulottuu vuosikymmenten taakse.

Mutta jos palataan näihin etulinjan hävittäjiin niin sellaisia Venäjällä on käytössä kaikkiaan 734 konetta (huomioiden MiG-29-versiot ja Su-27-versiot että Su-30 ja Su-35) ja näiden lisäksi tulee 134 MiG-31B ja -31BM konetta. Näiden lisäksi tulevat merivoimien käyttössä olevat monitoimihävittäjät/hävittäjät, joita on jokunen kymmenen kpl. Tietty Venäjän käytössä olevista etulinjan hävittäjistä osa on tällä hetkellä modernisoitavaksi esim. Su-27S -> Su-27SM ja vastaavasti osan todellinen lentokunto on arvoitus, mutta on huomioitava, että näistä koneista lähes kaikkien alkuperä on Venäjällä (pl. MiG-31B ja -31BM) eli kyse ei kuitenkaan ihan mistään romuraudasta ole vaan lentokoneista jotka osaavissa käsissä ja hyvin huollettuina ovat toimivia asejärjestelmiä.

Toinen kysymys on sitten mikä on osaamisen taso Venäjän ilmavoimissa, viimeaikojen lukuisat onnettomuudet kielivät jonkin tason ongelmista - on sanottu ongelmien johtuvan osaltaan runsaasta lentotoiminnasta yhdistettynä puutteelliseen huoltoon - mikä on tietty suuri ongelma ja indikoisi sitä, että onnettomuuksia tulee olemaan jatkossakin kohtuudella. Samoin on mainittu syynä nuorien lentäjien kokemattomuus ja tämä yhdistettynä runsaaseen lentotoimintaan ja stressaavaan tilanteeseen (välttämättä lentäjän sietokykyyn ei kiinnitetä samalla tapaa huomiota mitä lännessä) lisäisi onnettomuuksia, ja varmasti tämä on merkittävä syy, koska lentotoiminta on lisääntynyt huomattavasti eräillä alueilla ja tämä yhdistettynä puutteelliseen huoltoon lisää entisestään riskiä onnettomuuksiin. Venäjän ja jo Neuvostoliiton ongelma on ollut tämä ettei oikein ole ymmärretty sitä kuinka tärkeää on myös huoltaa kalustoa ja huolehtia niiden varastoinnista ja säilytyksestä tms. toiminnasta. Jonka laiminlyönnistä seuraa sitten se, että kaluston käyttöikä laskee ja käyttövarmuus laskee olennaisesti. Eli epäilemättä osa tästä ns. käytössä olevasta kalustosta on siinä kunnossa ettei sillä lennetä ilman hyvin mittavia huoltotoimenpiteitä (josko sittenkään).

Ja oikeastaan sämä pätee maavoimienkin kalustoon, jolloin tosiasia on kuitenkin se, että tuhansien ajoneuvojen konkreettinen alkuperä on Neuvostoliitossa eikä osalle ole tehty kummoisiakaan modernisaatiotoimenpiteitä viimeisimpien vuosikymmenten aikana. Toisaalta osa on sitten käynyt läpi mittaviakin modernisaatioita tämän vuosituhannen puolella ja lähes parituhatta vaunua on modernisoitu/päivitetty 2000-luvulla ainakin jollain tasolla. Se on sitten aivan toinen asia millaiseen länsikalustoon ne ovat verrattavissa.

Mielenkiintoinen havainto koskee krh:ta, vedettävää tykistöä, telatykkejä ja MLRS:ää eli niistä suurin osa on suunniteltu/valmistettu Neuvostoliitossa, tästä joukosta huomattavan suuri osa ei ole käynyt läpi juuri mitään modausta. Osassa tapauksia kyse on konkreettisesti vuosikymmeniä vanhasta raudasta, mikä nyt ei tavallaan ole ihme esim. kenttätykkien tai krh:n kohdalla - asetelma on sama lukuisissa maissa. Mutta mielenkiintoista on se, että Venäjän aikana ei ole edes suunniteltu/valmistettu käyttöönottoon saakka yhtään krh:ta ja/tai kenttätykkiä. Joskin nyt Venäjällä on muistaakseni suunnitteilla myös uusi 152 millin kenttätykki ja sama taitaa päteä krh:hon.

Venäjän laivasto on sitten ehkäpä huonoimmassa asemassa - tai onkin sitä, ja Ukrainan sota vaikeuttaa tilannetta entisestään kun osa valmisteilla olevista aluksista ei hetkeen valmistu Ukrainan lopetettua moottorien osien toimittamisen.

Mutta käynnissä oleva sota tullee tulevina vuosina vaikeuttamaan tilannetta entisestään Venäjällä, koska tähän mennessä osa elektroniikasta ja moottoreista tms. osista on tullut ulkomailta ja sanktioiden myötä tuonti on kiellettyä (tai olennaisesti vaikeampaa) ja tämä tulee vääjäämättä näkymään Venäjän asevoimien toiminnassa jollain aikavälillä. Eikä Venäjällä välttämättä ole riittävästi tietotaitoa suunnitella ja valmistaa korvaavia osia itsenäisesti ilman ulkopuolista osaamista ja osia.

vlad.

 

[vlad]

Myös Kosovosta ETYJ raportoi joukkioista jotka eivät edes tienneet kenen puolella olivat. Ei se mennyt ETYJ:in piikkiin missään määrin.

Perustelet ajatusketjua sillä, että suuri yleisö kyllästyy useisiin perättäisiin huteihin. Se suuri yleisö ei ole edes tietoinen siitä, että niitä huteja on. Mitä suurempi massa, sitä yksinkertaisempi on asia, joka muistetaan ja se, joka ensimmäisenä kertoo asiasta voittaa "totuuden" puolelleen. Perusoletus sille, että suuri Eurooppalainen yleisö olisi analyyttinen, ei ole oikea lähtökohta.

Myöskin, ETYJ tarkkailusopimusten kannalta joukko-osastojen jäljittäminen pitkin aroa ei ole mahdollista.

En ole vähimmässäkään määrin huolissani ETYJ:n uskottavuudesta.

Johannes

En nyt kuitenkaan ryhtyisi vertailemaan Kosovon tilannetta tämän hetken Itä-Ukrainaan, en etenkään jos toiminta Itä-Ukrainassa muuttuu oysyväksi ja disinformaatiota levitetään tätä kautta olennaisesti enemmän. Kosovossa asetelma oli kuitenkin se ettei toisella puolella ollut suurvaltaa, joka omalla toiminnallaan pyrkii sekoittamaan tilannetta, luomaan "vaihtoehtoisen todellisuuden", välittämään disinformaatiota ja kohdentaa etenkin omaan kansaan valtiojohtoista propagandaa. Ja samalla kyeten olennaisella tapaa omalla toiminnallaan vaikeuttamaan kv. rauhanprosessia ja Ukrainan tilannetta.

Asetelma siis näiltä osin on Itä-Ukrainassa olennaisesti toinen vrt. Kosovo ja edelleen monilta tuntuu unohtuvan se, että Venäjän propagandan tärkein kohde on venäläiset itse eli tarkoitus on luoda maahan sellainen ilmapiiri, jossa ns. puolueettomat kv. tahot menettävät entisestään luottamusta ja ne aletaan nähdä puolueellisina toimijoina eri kriiseissä. Toissijainen tarkoitus on sitten vaikuttaa ulkomaiden kansalaisiin ja hallituksiin disinformaation keinoin, ja tällöin tärkein ja merkittävin tehtävä on nähdäkseni se, että pyritään luomaan kuvaa ja tuntua, jossa uskottavuus laskee entisestään eli entistä suurempi joukko ihmisiä menettää uskonsa länsimaisiin medioihin, uutistoimistoihin ja sen myötä jollain aikavälillä poliittisiin toimijoihin - asetelma "totuus on jossain siellä väliillä" valtaa siis alaa ja tämä palvelee enemmän Venäjää mitä länttä.

On myös syytä muistaa se, että Venäjän johdolle ei aiheudu mitään moraalista krapulaa siitä, että he omilla toimillaan rapauttavat erilaisten kv. organisaatioiden toimintaa, he tekevät tämän jos toiminnan rapauttaminen hyödyttää heitä (tietty asia markkinoidaan Venäjän kansallisena etuna, jos ei muuta keksitä) ja samalla maana Venäjä voi pysytellä mukana näissä organisaatioissa ja järjestöissä, koska he tiedostavat sen, että mukana pysytteleminen luo heille mahdollisuuden vaikuttaa asioihin (ja se antaa signaalin sitoutumisesta toimintaan vaikka tarkoitusperät voivat olla hyvin hämärät).

vlad.

 

[vlad]

En välttämättä tarkoita että oma ajatteluni puoltaisi maan osan luovuttamista toiselle. Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä että maa kuuluu kansalle joka sitä asuttaa. Kommentissani lähinnä komppasin @Maidan esittämää asiaa, jonka hän itse ilmeisen ukrainalaisena otti esille. Uskon että hänellä on parasta näkemystä ja nojaan siihen.
Itä-nurkka joka tapauksessa käsitykseni mukaan haittaa Ukrainan huomion suuntaamista kehitykseen, Ukraina ei niitä venäläismielisiä saa eheytettyä ukrainalaisiksi, joten siitä voi tehdä jotain johtopäätöksiä kai?
Siksi voisi antaa sen mennä, kuten @Maidan sanoo.
Vaikka Venäjä ei oikeasti sitä nurkkaa haluaisikaan, niin pitää varmaan edetä sen mukaan miltä asia näyttää: Venäjä on alueella sotavoiman kanssa ja syöttää sinne materiaalia ja toimii siellä kuten haluaa. Fakta on että sitä toimintaa ei pysty katkaisemaan. Minun näkemyksen mukaan Venäjä haluaa sitä aluetta koska on siellä varmistamassa etujaan. No, ottakoon sitten. Selvittäköön sitten itselleen mitä sillä meinaa tehdä.

Esimerkkejä on toisaalta turha hakea historiasta. Nyt on nyt ja voi hyvin olla että joitain asioita joudutaan ratkomaan ilman viitteitä aikaisempaan. Nyt kirjoitetaan uutta historiaa.
Mun pointti on että luotaisiin mahdollisuudet edes sille alueelle joka haluaa mennä eteenpäin ja kehittyä.

.

Alueelta kotoisin oleva L on kertonut minulle Donetskissa asuvan siskonsa tuumanneen useammankin kerran ettei alueella ole enää tulevaisuutta Ukrainalle niin kauan kun siellä asuu venäläisiä tai venäläismielisiä henkilöitä, ja nyt heidän prosentuaalinen osuutensa alueen väestöstä on kasvanut entisestään johtuen siitä, että huomattavan paljon ukrainalaismielisiä on paennut alueelta sodan aikana länteen (ja toisaalta satoja tuhansia on myös paennut Venäjälle, ja he ovat lähinnä koulutettuja venäläistaustaisia henkilöitä).

Eli tätänykyä miehitetyn Donbassin väestöstä suhteellisen paljon on ikääntyvää heikosti koulutettua väestöä, jonka mahdollisuudet rakentaa aluetta ovat minimaaliset. Samoin kohtuullisen suuri osa haikailee neuvostoaikojen perään, mikä entisestään heikentää sitoutumista Ukrainaan. Ja tietenkin väestöstä prosentuaalisesti entistä suurempi osa on nyt venäläisiä mitä reilu vuosi sitten sodan alkaessa.

L:n sisko on tuumannut, että Ukrainan kannattaa ottaa alue vastaan vasta sitten kun siellä ei asu ainoatakaan venäläismielistä tai venäläistä - niin kauan kun alueella on huomattava venäläismielinen väestö ongelmia on tiedossa ristiriitojen repimällä alueella. L ja hänen siskonsa ovat ukrainalaistaustaisia, kansallismielisiä (ja tähän päälle L:n sisko kannatti ennen Ukrainan kommunistista puoluetta), ja etenkin L:n siskon asenne on hyvin jyrkkä ja tulevaisuudenkuva Donbassin suhteen synkeä. L:n siskon asennetta on epäilemättä tiukentanut se, että hän on asunut koko ajan Donetskissa ja nähnyt sen mihin tämä "unelma" kansantasavalloista johtaa - se johtaa synkeille diktatoorisille neuvostoaikojen vuosille, jolloin kansalaisoikeuksia poljettiin ja oli olemassa vain yksi yleisesti hyväksyttävissä oleva mielipide. L sen sijaan näkee hiukan enemmän tulevaisuutta Donbassille ja mahdollisuuden olla osa Ukrainaa, hän toisaalta muutti pois Donetskista vajaa vuosi sitten sodan ollessa kiihkeimmillään, joten hän ei ole nähnyt DNR:n & LNR:n todellista kehitystä paikan päällä ja asenneilmaston muuttumista aggressiivisemmaksi.

Mutta kieltämättä tilanne on ongelmallinen, täältä Suomesta käsin on tavallaan helppoa sanoa, että "taistelkaa ja pitäkää kiinni alueistanne" mutta toisaalta kun kuulee niitä päinvastaisia viestejä alueella asuvilta ukrainalaismielisiltä niin väkisin miettii, että onko olemassa jokin muu ratkaisi kun sodan venyttäminen kuukaudesta toiseen? Ja toisaalta jos Ukraina esim. luopuu alueista niin onko olemassa mitään takeita, että "kansantasavaltojen" johto tyytyy alueisiinsa tai että Venäjä hyväksyy uudet rajalinjat? Tämä on se ongelmallisin kysymys ja itse en luota siihen, että uudestakaan rajalinjasta tulisi pysyvä, veikkaisin, että jossain vaiheessa siihen kohdistuisi paineita ja vaateita, jonka jälkeen Ukrainan hallinnolla olisi jälleen uusi ongelma käsissä.

Jos Ukrainan vastapuolella olisi luotettava neuvottelu- ja sopimuskumppani, kenties johonkin ratkaisuun olisi mahdollista päätyä ja ongelmaan löytyisi ratkaisu joka rauhoittaisi alueen ja sen myötä Ukrainan - mutta kun sopimuskumppani ei luotettavuudeltaan ole niitä parhaimpia niin tässäpä on pulaa kerrakseen. Tai sitten Ukrainan pitäisi saada niin ehdottomat turvatakuut ulkovalloilta, että se voi luottaa niiden toteutumiseen ja siihen, että sen myötä uusi rajalinja on pitävä ja vasta sen jälkeen laatia sopimus uudesta rajalinjasta x. Mutta enpä usko, että sellaisiin turvatakuisiin yksikään varteenotettava maa ryhtyy. Ukrainan asema on ja tulee olemaan ongelmallinen niin kauan kun Venäjällä on Putinin kaltainen henkilö vallassa ja maan politiikka on eskpansiivista sävytettynä nationalistis-fasistisella ideologialla.

vlad.

 

[Geronimo]

On myös syytä muistaa se, että Venäjän johdolle ei aiheudu mitään moraalista krapulaa siitä, että he omilla toimillaan rapauttavat erilaisten kv. organisaatioiden toimintaa, he tekevät tämän jos toiminnan rapauttaminen hyödyttää heitä (tietty asia markkinoidaan Venäjän kansallisena etuna, jos ei muuta keksitä) ja samalla maana Venäjä voi pysytellä mukana näissä organisaatioissa ja järjestöissä, koska he tiedostavat sen, että mukana pysytteleminen luo heille mahdollisuuden vaikuttaa asioihin (ja se antaa signaalin sitoutumisesta toimintaan vaikka tarkoitusperät voivat olla hyvin hämärät).

Venäjä käyttää samoja menetelmiä kuin Neuvostoliiton aikana jopa uhkauksia iskeä ydinaseilla länteen.

Uhkauksen lausui Nikita Hruštšov tarkoituksena on saada länsi tunnustamaan Neuvostoliitto suurvallaksi moni muukin toimenpide on noukittu Neuvostoliiton aikaisesta työkalupakista ja miksi ei olisi noukittu kun ne oli aikoinaan hyväksi havaittu niin omassa maassa kuin vaikuttamisessa lännen mieilipiteisiin ja tekijätkin Venäjällä ovat samoja entisiä KGB miehiä jotka ovat miehittäneet tänään koko valtiokoneiston avainpaikat.

Neuvostoliitto kaatui ei ulkoiseen uhkaan vaan maan itsensä harjoittaman politiikan johdosta, kun talous ei kestänyt sen itsensä aloittamaa asevarustelua.

Neuvostoliitto oli itsensä suurin vihollinen kuten taitaa olla Venäjä tänään suurin uhka itselleen tosin siinä sivussa kärsii Venäjän naapurit ja muutama valloitus sota nähdään ja Venäjän kansan kärsimykset jatkuu samalla tavoin kuin se on tapahtunut menneinä vuosisatoina.

 

[Geronimo]

Jos Ukrainan vastapuolella olisi luotettava neuvottelu- ja sopimuskumppani, kenties johonkin ratkaisuun olisi mahdollista päätyä ja ongelmaan löytyisi ratkaisu joka rauhoittaisi alueen ja sen myötä Ukrainan - mutta kun sopimuskumppani ei luotettavuudeltaan ole niitä parhaimpia niin tässäpä on pulaa kerrakseen.

Koko ongelmaa ei olisi jos sopimuksia olisi noudatettu, Venäjä takasi Ukrainan rajat osana sopimusessa jolla Ukraina luopui ydinaseistaan joten mitä syytä on uskoa yhteenkään Venäjän lupaukseen.

Jos puhuu kuin huijari ja käyttätyy kuin huijari onko silloin mitään muuta kuin huijari?

 

[Johannes]

En nyt kuitenkaan ryhtyisi vertailemaan Kosovon tilannetta tämän hetken Itä-Ukrainaan, en etenkään jos toiminta Itä-Ukrainassa muuttuu oysyväksi ja disinformaatiota levitetään tätä kautta olennaisesti enemmän. Kosovossa asetelma oli kuitenkin se ettei toisella puolella ollut suurvaltaa, joka omalla toiminnallaan pyrkii sekoittamaan tilannetta, luomaan "vaihtoehtoisen todellisuuden", välittämään disinformaatiota ja kohdentaa etenkin omaan kansaan valtiojohtoista propagandaa. Ja samalla kyeten olennaisella tapaa omalla toiminnallaan vaikeuttamaan kv. rauhanprosessia ja Ukrainan tilannetta.

Asetelma siis näiltä osin on Itä-Ukrainassa olennaisesti toinen vrt. Kosovo ja edelleen monilta tuntuu unohtuvan se, että Venäjän propagandan tärkein kohde on venäläiset itse eli tarkoitus on luoda maahan sellainen ilmapiiri, jossa ns. puolueettomat kv. tahot menettävät entisestään luottamusta ja ne aletaan nähdä puolueellisina toimijoina eri kriiseissä. Toissijainen tarkoitus on sitten vaikuttaa ulkomaiden kansalaisiin ja hallituksiin disinformaation keinoin, ja tällöin tärkein ja merkittävin tehtävä on nähdäkseni se, että pyritään luomaan kuvaa ja tuntua, jossa uskottavuus laskee entisestään eli entistä suurempi joukko ihmisiä menettää uskonsa länsimaisiin medioihin, uutistoimistoihin ja sen myötä jollain aikavälillä poliittisiin toimijoihin - asetelma "totuus on jossain siellä väliillä" valtaa siis alaa ja tämä palvelee enemmän Venäjää mitä länttä.

On myös syytä muistaa se, että Venäjän johdolle ei aiheudu mitään moraalista krapulaa siitä, että he omilla toimillaan rapauttavat erilaisten kv. organisaatioiden toimintaa, he tekevät tämän jos toiminnan rapauttaminen hyödyttää heitä (tietty asia markkinoidaan Venäjän kansallisena etuna, jos ei muuta keksitä) ja samalla maana Venäjä voi pysytellä mukana näissä organisaatioissa ja järjestöissä, koska he tiedostavat sen, että mukana pysytteleminen luo heille mahdollisuuden vaikuttaa asioihin (ja se antaa signaalin sitoutumisesta toimintaan vaikka tarkoitusperät voivat olla hyvin hämärät).

vlad.

Ennenkuin varsinainen asia hämärtyy, keskustelun aiheena oli se, aiheutuuko ETYJ:n toiminnalle epäluottamusta, jos he tapaavat puskissa henkilöitä, jotka joko tarkoituksella tai tietämättään kertovat mitä sattuu.

Oma mielipiteeni on, että ei aiheudu. Ja perustelen sen ETYJ:n aikaisemmilla toimintakentillä esimerkiksi Kosovossa ja sillä, miten raportit laitetaan kasaan organisaatiossa, joka toimii kansainvälisesti. Ja omilla kokemuksillani siitä,miten kansainvälistä viestintää tehdään.

Sinulla on asiasta toisenlainen näkemys, jonka perustelet jotenkin toisin. Ei meidän tarvitse viime kädessä olla samaa mieltä tästä asiasta. Seurataan tilannetta ja palataan vaikka puolen vuoden päästä asiaan ja katsotaan, onko ETYJ:n maineessa tapahtunut muutoksia. Tätä kriisiä kyllä riittää vielä silloinkin pureskeltavaksi, se on varma.

Johannes

 

[Nenialas Idook]

En nyt kuitenkaan ryhtyisi vertailemaan Kosovon tilannetta tämän hetken Itä-Ukrainaan, en etenkään jos toiminta Itä-Ukrainassa muuttuu oysyväksi ja disinformaatiota levitetään tätä kautta olennaisesti enemmän. Kosovossa asetelma oli kuitenkin se ettei toisella puolella ollut suurvaltaa, joka omalla toiminnallaan pyrkii sekoittamaan tilannetta, luomaan "vaihtoehtoisen todellisuuden", välittämään disinformaatiota ja kohdentaa etenkin omaan kansaan valtiojohtoista propagandaa.

Pieni anekdootin tyyppinen huomio disinformaatiosta ja rinnakkaistodellisuudesta. Otin melko äskettäin Kehä III:n ja seiskatien risteyksestä itään kyytiin liftarin, jolla oli lappu Kotka. Osoittautui venäläiseksi, joka oli lähtenyt edellisenä Pietarista liftaamaan kaverinsa luokse Helsinkiin lettukesteille ja nyt menossa takaisin kotiinsa. Alle 30-vuotias naishenkilö, joka sanoi olevansa kaupunkisuunnitteluinsinööri. matkustellut paljon Suomessa ja Norjassa, liftaamalla ja muuten. Itse asiasta kysyttynä sanoin, että en ole käynyt Venäjällä, ainoastaan kerran Neuvostoliitossa ja silloinkin Virossa ja Latviassa. Kommentti: "Viro, niin , se oli kai edistyneimpiä neuvostotasvaltoja... Nyt siellä kuulemma menee paljon huonommin." Jostain syystä en ole viitsinyt kertoa tätä tuntemilleni virolaisille.

Mutta siis tällaista tulee koulutetulta nuorelta ihmiseltä, joka kuitenkin itse elää todellisuudessa, jossa hän pääsee liftaamaan Pieterista kaverinse luokse Helsinkiin ja takaisin vuorokauden reissulla. Tai matkustelemaan ympäri Suomea ja Norjaa (jonne haluaa muutamaksi vuodeksi töihin). Ja Virossa menee siis disinformaation luomassa todellisuudessa huonommin kuin neuvostoaikoina.

Itse olen kuitenkin elänyt yli 20-vuotiaaksi todellisuudessa, jossa Leningradista(!) EI TODELLAKAAN liftailla Helsinkiin. Siitä on vähän yli 20 vuotta, kun itse näin Karhulassa Inturistin bussin ikkunassa lakanan tekstillä "Pilu 50 mk". Sen jälkeen kehitys mielestäni kehittyi itänaapurissa, kunnes viime vuonna oikeastaan havahduin, että jotain on muuttunut. Todellakin valitettavasti. Itse pidin enemmän siitä todellisuudesta, jossa venäläiset matkustelevat Suomessa ja muualla, suomalaiset Venäjällä, ja keräävät itse omat tietonsa ilman tarkoituksellista valtiollisen tason disinformaation levittämistä ja vihan ja epäluulon lietsontaa.

Toisaalta, olen kyllä kuullut täysin toisensävyisiäkin kommentteja nuorilta venäläisiltä. Ehkä toivoa siis vielä on, mutta siinä vaiheessa kun pitkään kylvetty propaganda/disniformaatio on muuttanut todellisuuden havaitsemiskykyä, voi tilanteen muuttaminen kestää kauan.

 

[Johannes]

Kansan tukea ei ole siitä pitää huolen Moskova aina kun löytyy sellainen ryhmä tai politiikko joka aloittaa "rauhanpuolustamisen"

Kuinkahan kävi pakoitteiden kohdalla kun niiden kohteeksi joutui Suomalainen ilmeisesti ihan syystä, aloitettiin sellainen itkuvirsi "ainoa syntini on tuntea Venäläisiä" niin nopeasti ensin Ulkoministeri "vaati" perusteluita ja kohtapa saman puolueen mies "jyrähti" USA`lle kohta kuulemme lisää samanlaista ja kuoroon yhtyy muitakin puolueita, poliittinen mahdollisuus on ainakin Suomessa tässäkin pelattu loppuun kun Immos kohun ryvettämä puolue sai ulkoisen uhan sopivasti agendalle, näin se toimii. Jäädään odottamaan sitä sinun kammoksumaa uhkaa Ahvenanmaalle tai jotain muuta geopoliittista operaatiota jolloin ääni muuttuu kellosssa.



Ihmettelen edelleen sitä miksi tarjoat Venäläisten tekemiä propaganda videoita totuutena?
Kuten sanoin luulempa että meillä on erilainen tausta mutta toivottavasti ei eri Isänmaa.

Olen tuota pakoiteasiaa kommentoinut jo aikaisemminkin. Lue ja ymmärrä se. Oma mielipiteeni on se, että Suomen ulkoministeri tekee täysin oikein lähtiessään kyselemään perusteluita tämän kierroksen mustalle listalle. Perustelen tämän sillä, että samaan aikaan ainakin Saksa, Ranska, Italia ja myös Ruotsi käyvät kauppaa Venäjän kanssa ja paljon isommilla rahoilla mitä Suomi tekee. Olen varma siitä, että jos noita muiden maiden tekemää kauppa aletaan tutkia tarpeeksi pitkälle, vastaan tulee venäläisiä pakotelistalla olevia henkilöitä.

Loput kommenteistasi ohitan, koska en pysy ihan perillä miten se liittyy tähän asiaan ja ketjuun. Ilmeisesti sinä vaan halusit tuoda esille jotain suomalaisesta poliittisesta kentästä, jonkinlaisen aasinsillan kautta. Jonkinlainen ääni joka tuli kellosta tai jostain muualta.

Mitä tulee liittämääni videoon, tällä palstalla viljellään enemmänkin erilaista kuva- ja videomateriaalia yhtä hepposella lähdekritiikillä. Ei poikkea vallitsevasta käytännöstä.

Johannes

 

[Geronimo]

Olen varma siitä, että jos noita muiden maiden tekemää kauppa aletaan tutkia tarpeeksi pitkälle, vastaan tulee venäläisiä pakotelistalla olevia henkilöitä.

Kyllä niitä varmasti tutkitaan ja näille listoille tulee muitakin kuin suomalaisia, nyt varsinkin kun pakotteiden kierto operaatioita tilkitään ja niihin osallistuneita yksityishenkilöitä rahaliikenteen seuraamisen avulla tulee löytymään muualtakin kuin Suomesta. Sattumanvaraisesti näille listoille ei joudu koska jos joku pankki tai itse pakotteet määrännyt Ministeriö USA`ssa joutuu puolustamaan päätöstä oikeudessa ja jutun häviää korvaukset ovat mittavia

Mitä tulee liittämääni videoon, tällä palstalla viljellään enemmänkin erilaista kuva- ja videomateriaalia yhtä hepposella lähdekritiikillä. Ei poikkea vallitsevasta käytännöstä.

Kannattaisi ainakin käyttää ainakin tervettä järkeä jos ei lähde kritiikkiä ole käytettävissä koska suurin osa näistä videoista ja muusta materiaalista on melko helposti havaittavissa feikeiksi, tosin meneehän viisaskin joskus vipuun osa on todella hyvin tehtyjä, tosin menihän toimittajat joilla pitäisi olla mahdollisuus tarkastaa taustat pacmannin vipuun.

 

[Coffee Man]

– Mites siellä Ukrainassa?

– Ei mitään, Putin sanoo ja kääntyy poispäin.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1438910831820.html

 

[StepanRudanskij]

Poliittinen mahdollisuus on aina olemassa. Se tosin edellyttää sitä, että ko. valtion hallituksen taustalla on kansan tuki.

Ukrainan on turha odottaa mitään suurempaa apua länneltä, niinkauan kun oheisia videoita löytyy netistä. Yksikään parlamentaarisesti valittu hallitus Euroopassa ei ota kannatukselleen riskiä siitä, ketä loppujenlopuksi autetaan.

Linkki klippiin poistettu.
Johannes

Tuo kirjavaksi tatuoitu iso jässikkä taitaa olla Artyom Zalesov (Артем Залесов), venäläistä sukujuurta. Tshervonogradista Puolan rajan läheltä. Hintelämpi vanha kaverinsa. Näitä yhdistää 20 vuotta vanhan natsipunkin ja vastaavan lisäksi kiinnostus jalkapallohuliganismiin ja rumiin tatuointeihin. Artyom jaksaa myös aukoa päätään joka mahdollisessa paikassa ja kertoa tarinoita joista ei useinkaan tiedä mikä on totta ja mikä tarua. Joskus viime vuonna oli jonkin aikaa hengailemassa AZOV'in mukana, ilmeisesti silloin kun toiminta oli vielä aika maasta polkaistua. Nettitietojen mukaan tappoi viime joulukuussa naapurinsa rappukäytävään ilman mitään erityistä syytä. Teon aiheeksi mainittu "tupakanpoltto rappukäytävässä" ei ole tietenkään kelvollinen syy.
Video on vanha ja kiertänyt jo pidempään. Vaikea sanoa missä se on kuvattu, mutta tuo banderolli näyttää varsin tee-se-itse malliselta ja ympäristö ei tuo mieleen itäistä Ukrainaa.

 

[YliKoo]

"Pilu 50 mk"

Pilu maksoi 30 mk, vitu viiskymppiä.

Ajattelen Itä-Ukrainan tilannetta käytännöllisesti. Alue on ilmeisesti aika romuna mutta entä väestö? Täälläkin nousevat äänenpainot kun keskustellaan sadan vuoden takaisesta kapinasta. En vähättele tuota, mutta muutaman kuukauden kestänyt - toki raskas - taistelu aiheutti pitkällisiä jälkiä.

Tuolla on kantoja naulattu niin kiinni ja sellaisilla menetelmillä, että sukupolvia vierähtää ennenkuin yhteiselo voi olla edes siedettävää. Näin otaksun. Halukkaat evakkoon ja ne ketkä jäävät, pärjäävät sitten omillaan tai tekevät mitä tekevät. Ja luulen että tynkä-Ukraina osaa olla jo jonkin verran varuillaan epäväristen miesten suhteen. Jos sisäpolitiikan saisi raiteilleen niin siitähän se voisi lähteä. Hyviä ratkaisuita ei ole.

 

[Rauhantekijä]

Ajattelen Itä-Ukrainan tilannetta käytännöllisesti. ...väestö..... Halukkaat evakkoon ja ne ketkä jäävät, pärjäävät sitten omillaan tai tekevät mitä tekevät.

Juu, tähän suuntaan minäkin ajattelen. Vaikka keskustelussa korostuukin maat ja alueet, niin viime kädessä kyse on ihmisten huonovointisuudesta kaaos-alueella.
Pitäisin hyvänä asiana sitä että ihmisille löytyisi rauhaisa asuinympäristö muualta, kun se oma entinen kotialue on romutettu, eikä vapautusarmeijaa ole tulossa, eikä siellä ole tulevaisuutta. Jos nyt edes sellainen lähiajan evakoituminen järjestyisi, niin hyvä.

 

[Vonka]

Eilen:

MEKP/ 17. MEKPR joutui tykistökeskityksen alle Luhanskissa.
– Tappiot 12 kaatunutta ja 25 haavoittunutta sekä 4 tuhoutunutta vaunua.
– Myös pataljoonan komentaja kaatui.

MEKP/ 6. PSPR otti ritolat (”СИТУАЦИЯ Ч”, situation che) Horlivkassa jouduttuaan tykistökeskityksen alle.
– DzerzhinskiyD on paikalla pistämässä joukkoa ojennukseen.
– Rintamavastuun otti MEKP/ 32. MEKPR.

MEKP/ 15. MEKPR joutui hyökkäyksen kohteeksi Donetskissa.
– Tappiot 2 kaatunutta ja 6 haavoittunutta.