Ukrainan konflikti/sota

Kapiainen

Respected Leader
Vlad juuri noin se homma pelaa. Js kuten sanoit: Ukraina on siinä mielessä tekemättömän paikan edessä, että vaikka avainkohteet voitaisiinkin maalittaa, niin tulenkäyttöä ei voi rajan yli toteuttaa. Jos toteuttaa, on se sitten juuri se mitä Venäjä toivoo, eli oikeutus "puolustautua", eli toimia avoimesti Ukrainan puolella/puolelle rajaa.
 

jurppi

Ylipäällikkö
90% väestöstä tosiaan tuskin edes huomaa rahan loppumista, eikä välttämättä ihan heti edes siitä 10%:sta se osa joka sattuu kuulumaan maan johdon kavereihin. Eräs joka rahan loppumisen kuitenkin huomaa nopeasti, väitän että on huomannut jo, on armeija. 2008 käynnistetyt uudistukset jäivät aikataulusta jälkeen jo vuosia sitten, saati nyt. Tätä ajatusketjua kun jatkaa, huomaa pian päätyvänsä tilaan jolla on jo nimi: Pohjois-Korea.

Venäjässä ja Pohjois-Koreassa on aika suuri ero.

Venäjän oligarkit, johtajat, etueoikutettu puolueväki jne. jne, on tottunut matkustelemaan käyttämään kaikenlaisia palveluita länsimaissa. Venäläiset harrastava lomailua, ostosmatkailua, tekevät kiinteistö yms. investointeja, käyttävät pankki ja finanssipalveluita jne. Monien perheet ja perheenjäsenet asuvat länsimaissa ja käyvät siellä koulujaan. Kaikista pakotteista huolimatta Venäjä harjoittaa edelleenkin kauppaa mm. EU-maiden kanssa. Kaasun ja öljyn myynti (hintojen romahduksesta huiolimatta) on oikeastaan elinehto koko Venäjälle.

Olisi vaikea edes kuvitella että kaikki Venäjän ja venäläisten suhteet länteen katkeaisivat tulevaisuudessa, enkä usko näin tapahtuvankaan. Todennäköinen kehityspolku on sellainen että Putinin jälkeen tuleva hallinto joutuu neuvottelemaan EU:n ja USA:n kanssa suhteiden normalisoinnista. Se hyödyttäisi tietysti kaikkia osapuolia, mutta Venäjälle se on käytännössä ainoa mahdollinen tapa päästä takaisin normaaliin yhteiskunnalliseen ja taloudelliseen kehitykseen.

Pohjois-Korea on päätynyt äärimmäiseen diktatuuriin ja sulkeutunut/eristäytynyt muusta kansainvälisestä toiminnasta. Sielläkin saattaa ankarasti vartioidun yhteiskunnan alla kyteä kansalaisten kaipaus ja kapina vapaamman yhteiskunnan puolesta. Pienikin liikahdus yhteiskunnallisen vapauden suuntaan voi johtaa hallinnon kaatumiseen. Pohjois-Korean hallinto saattaa kaatua myös diktaattorin henkilököhtaiseen kyvyttömyyteen/kelvottomuuteen. P-Koreaa rasittaa erityisesti se että Etelän puolella yhteiskunta on poliittisen ja taloudellisen vapauden myötä kehittynyt erääksi maailman johtavista teollisuus- ja talousmahdeista. Sama kansa elää rajan kahden puolen. Toisella puolella kituutetaan äärimmäisessä käyhyydessä ja jopa nälänhädässä, samalla kun rajan takana kansalaiset ovat koko maanosan vauraimpien joukossa. Koreoiden valtioiden (ja kansan) mahdollinen yhdistyminen nostaisi huimasti Korean merkitystä koko jopa koko maailman mittakaavassa.

Putinin diktatuurista huolimatta ei liene todennäköistä että Venäjällä päädyttäisiin yhtä sulkeutuneeseen (ja henkilökulttiin keskittyneeseen) yhteiskunnalliseen hallintoon kuin Pohjois-Koreassa. Silti molemmissa maissa (niin P-Koreassa kuin Venäjällä) voidaan odotella suuria muutoksia. Kummassakin tapauksessa muutos tapahtunee todennäköisemmin vapaamman ja demokraattisemman hallinnon suuntaan kuin päinvastoin. Näin ainakin uskoisin.
 

jurppi

Ylipäällikkö
juustoroviot saattavat saada uuden merkityksen. Sitä mukaa kun useimpien perheissä tai tuttavapiirissä alkaa olla tapauksia, joissa joku on kuollut huonontuneen terveydenhuollon vuoksi sairauteen tai tapaturmaan joka vielä viisi vuotta sitten oltaisiin voitu välttää, alkaa jonkin asteinen kyseenalaistaminen. Kai.

Joku viisas on aikoinaan sanonut että sellainen valtio joka polttaa rovioissa kirjojaan, tulee polttamaan roviolla myös kansalaisiaan..Kirjat on Venäjällä poltettu jo aikoja sitten. Ehkä Venällä halutaan nopeuttaa kehitystä. Maan johtajat polttavat jo ruokavaroja roviolla.. tarkoittaakohan se sitä että halutaan tappaa kansalaiset nälkään?

Ehkä Putin ottaa tässäkin yhteydessä mallia Stalinista joka aikoinaan tuhosi Ukrainan viljavarannot mikä johti miljoonien ukrainalaisten nälkäkuolemaan?
 

jurppi

Ylipäällikkö
Tämä on todellakin ollut Ukrainan kannalta suuren suuri ongelma.

Venäjällä on huomattavat määrät erilaista kalustoa keskitettynä aivan rajan pintaan ja UA:n kannalta ikävimmillään Venäjä on lähettänyt Donbassin alueelle yksiköitä vuorokaudeksi pariksi ja sitten vetänyt ne takaisin odottamaan seuraavaa operaatiota. Tällöin kyse on useimmiten ollut erikoisyksiköstä, elsosta, raskaammasta MLRS:stä tms. mutta Ukrainan kannalta tilanne on tietenkin hyvin ongelmallinen kun vihollinen voi siirtää joukkoja hyvin vapaasti alueelle ja alueelta pois ja tarvittaessa Venäjä voi siirtää alueelle hyvinkin nopeasti riittävän määrän joukkoja, jotta asetelma jollain tietyllä painopistealueella saadaan Venäjälle edulliseksi tai asetelma saadaan muutettua sellaiseksi, että Ukrainan mahdollinen hyökkäysyritys saadaan torjuttua ja suunta käännettyä.

Merkittävä ongelma on myös Venäjän rajan pintaan sijoittamat keskipitkän ja pitkän kantaman ilmatorjuntaohjukset, niiden ilmaantuminen alueelle pysyvämmin vuosi sitten kesä-/heinäkuussa ja niiden avulla mahdollisesti alas ammutut Ukrainan ilmavoimien koneet saivat viimeistään aikaan sen, että Ukrainan ilmavoimat ensinnä rajoitti ja sittemmin käytännössä lopetti operoinnin Itä-Ukrainassa.

Ja tietenkin edellisten ohella Ukrainan on huomioitava kaiken aikaa se, että Krimille on sijoitettuna reilut parikymmentä tuhatta maavoimien ja erikoisjoukkojen sotilasta + laivaston yksiköt ja ilmavoimat. Vaikka Krimiltä ei ole kohdistettu operaatioita Ukrainan suuntaan, ei Ukraina voi jättää huomiotta näitä joukkoja, koska tarvittaessa Venäjä voi käyttää myös niitä tai vähintään uhata niiden käytöllä. Ja kun Krimille on sijoitettu sellaisia yksiköitä joilla on kohtalainen hyökkäyspotentiaali, ei niitä voi olla noteeramatta. Lisäksi Krimille sijoitettu ilmatorjunta (esim. S-300PMU-1/2) muodostaa oman uhkatekijän.

vlad.

Toisaalta samoja argumentteja voidaan tuoda esille myös Ukrainaa puoltavasti.

Jotta Venäjän kykenisi hyökkäämään ja operoimaan pidemmällä (siis kauempana Venäjän rajoilta) Ukrainan alueella sen pitäisi voida käyttää tehokkaasti ilmavoimiaan. Ilman niitä Ukraina kykenee puolustautumaan siten että venäläisille aiheutuisi erittäin merkittäviä tappioita..Ukrainalla on myös jokin verran raskaampaa ohjuskalustoa..sekin on omiaan ehkäisimään Venäjää käyttämästä omia ohjuksiaan. Nimittäin jos Venäjä aloittaisi täysmittaisen, totaalisen sodan Ukrainan maaperällä (ukrainalaisten kaupunkien ja asutuskeskuksien yms. siviilikohteiden pommitukset jne.) se joutuisi samalla varautumaan myös itseensä kohdistuviin hyölkkäyksiin. Ainakin Venäjä joutuisi ottamaan huomioon tällaisen mahdollisuuden.

Hyvin todennäköisesti Ukrainalla on riittävästi ilmapuolustusta (ohjuksia jne.) estämään sopivalla tavalla Venäjän lentotoimintaa. Toisekseen on myös poliittisia esteitä sille ettei Venäjän ole helppoa ottaa Ukrainan alueella käyttöönsä taktisia aseitaan..ilmavoimiaan, ohjuksiaan, taktisia ydinaseitaan jne.

Silloin kun taistellaan symmetrisellä aseistuksella niin pitää huomioida että Ukraina on yli 40 miljoonan asukkaan kansakunta. He ovat saaneet varustautua jo reilun vuoden ajan venäläisten mahdollisiin hyökkäyksiin. Mikäpä tietää vaikka Ukrainalla olisi jo käytettävissään jotensakin uskottavia puolustusvalmiuksia. Jos me täällä Suomessa ajatellaan että 5 miljoonan asukaan kokoinen maa kykenee puolustautumaan Venäjän hyökkäystä vastaan tehokkaasti niin miksipä ei Ukrainakin siihen kykenisi?
 

Kapiainen

Respected Leader
Henk.koht en usko että Ukrainalla olisi vieläkään kovin kummoista kykyä laajamittaiseen sodankäyntiin Venäjää vastaan. He eivät ole saaneet Itä-Ukrainassa aikaan juuri mitään, koska edelleenkään ei kyetä kuin auttavasti pataljoonatason operointiin. Edes kahden pataljoonan yhteistä operaatiota ei kyetä suunnittelemaan, käskyttämään tai johtamaan. Useimmiten pataljoonienkin toiminta on sarja yksittäisten komppanioiden temppuja vailla yhteistä suunnitelmaa tai johtoa.
Syitä tähän lienee monia. Yksi on varmasti pitkään jatkunut armeijan monialainen laiminlyönti - ei osata kun ei ole koulutettu eikä harjoiteltu. Tähän päälle se, että armeija on Ukrainassa ollut NL:n jälkeen (varmaan sen aikanakin) lähinnä venäläismielisen väestön puuhaa. Tästä johtuen upseeristo ei ole luotettavaa eikä halukasta sotimaan = sitä osaamista operointiin ei kertakaikkiaan ole.
Tästä johtuen toiminta Itä-Ukrainassa on ollut lähinnä sarja rajuja epäonnistumisia heti kun vastassa on edes jotenkuten yhtymätason operointiin kykenevä joukko. Samasta syystä kyky sotaan Venäjän asevoimia vastaan laajemmin Ukrainassa olisi hyvin suurella todennäköisyydellä tappioksi.
 

Geronimo

Ylipäällikkö
Tästä johtuen toiminta Itä-Ukrainassa on ollut lähinnä sarja rajuja epäonnistumisia heti kun vastassa on edes jotenkuten yhtymätason operointiin kykenevä joukko. Samasta syystä kyky sotaan Venäjän asevoimia vastaan laajemmin Ukrainassa olisi hyvin suurella todennäköisyydellä tappioksi.

Pointti on hyvä, mutta jos vastapuolella on Venäläisiä Erikoisjoukkoja Mariinereita ties mitä spesialistia onko edes Venäläisten sodankäyntikyky kummoinenkaan jos Ukrainalaiset ovat heikosti aseisteitatuneita koulutettuja ja johdettuja siltikään Venäläiset eivät kykene etenemään kovin kummoisesti.

Selitys voi olla että Ukrainalaiset ovat puutteistaan huolimatta puolustamassa päättäväisesti isänmaataan, mutta Venäläiset Erikoisjoukot ja Mariinit ovat mainettaan heikompia.

Jos verrataan länsimaisten armeijoiden toimintakykyä miten he kykenesivät samasuuruisella joukolla toimimaan mitä Venäjällä kerrotaan Ukrainassa olevan ja vaikka mukana olisi tukijoukkoina heikommin koulutettua porukaa eteneminen olisi toista luokkaa.

Venäjän Armeijan moraali, motivaatio ja ammattitaito näyttäisi olevan "hyvää neuvostoliittolaista" tasoa eikä tämä ole varmasti jäänyt länneltä huomaamatta.

Kiinalaisten hyökkäys Vietnamiin helmi–maaliskuussa vuonna 1979 osoitti samoin Kiinan armeijan kyvyttömyyden siitä huolimatta vaikka se kykeni etenemään Vietnamin maaperällä miesylivoimansa ansiosta, tappiot olivat ilmeisesti raskaita ja samalla länsi sai arvokasta tietoa Kiinan armeijan toimintakyvystä joka osoittautui odotuksia heikommaksi.

Mahtava propaganga koneisto tuskin kykenee tosiasioita peittelemään.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Kyllä kai se huomataan viimeistään jos eläkkeet, virkamiesten palkat, terveydenhuolto, julkiset palvelut ja muut alkavat laahaamaan tosissaan? Eikös tästä ala olemaan jo viitteitä?

Tuntuu vaikealta uskoa että kansakuntaa, joka on jo neljännesvuosisadan saanut tutustua länsimaiseen meininkiin, voisi enää pakottaa Pohjois-Korean sabluunaan. Yrittää tietysti voi mutta luultavasti siellä tulee toppi vastaan jossakin kohdassa.

Massat Uralin takana ovat toinen juttu, ne tuskin asiaa ratkaisevat suuntaan tai toiseen. Yksistään Pietari ja Moskova ovat sellaisia, että kaalin omatoiminen viljely ja nauttiminen eivät taida olla suurta kansanhuvia, juustoroviot saattavat saada uuden merkityksen. Sitä mukaa kun useimpien perheissä tai tuttavapiirissä alkaa olla tapauksia, joissa joku on kuollut huonontuneen terveydenhuollon vuoksi sairauteen tai tapaturmaan joka vielä viisi vuotta sitten oltaisiin voitu välttää, alkaa jonkin asteinen kyseenalaistaminen. Kai.
katoppas ihan piruuttaan ville haapasalon ohjelmaa kun kiertää venäjällä esim baikkalilla ym. Väki elää siellä niin paskaisesti että voit käytännössä matkustaa ajassa taaksepäin. Eräällä saarellakin japanin kupeessa asukkaat kertoivat että elävät ilman valtion tukea eikä he kauheasti tiedä mitä moskovassa tapahtuu. Isoissa kaupungeissa on vähän paremmin asiat mutta muuten on olot aika kurjat
 

vlad

Respected Leader
Vlad juuri noin se homma pelaa. Js kuten sanoit: Ukraina on siinä mielessä tekemättömän paikan edessä, että vaikka avainkohteet voitaisiinkin maalittaa, niin tulenkäyttöä ei voi rajan yli toteuttaa. Jos toteuttaa, on se sitten juuri se mitä Venäjä toivoo, eli oikeutus "puolustautua", eli toimia avoimesti Ukrainan puolella/puolelle rajaa.

Viime kesänä etenkin heinä-elokuussa näimme kuinka Venäjä yritti provosoida Ukrainan hyökkäämään sen maaperälle, Venäjän tulittaessa omalta alueeltaan rajan yli Ukrainan alueella sijaitsevia sotilaallisia ja ei-sotilaallisia kohteita useamman kerran. Toiminnan tarkoitus oli ilmeinen, saada tilanne näyttämään siltä, että Ukraina toimii hyökkääjänä ja sen jälkeen Venäjällä on oikeutus puolustaa omaa suvereniteettiaan hyökkääjää vastaan.

Tapahtuneista tykistö- ja MLRS-iskuista oli esittää useampikin videotallenne valokuvien ja todistajalausuntojen kera, Yhdysvaltojen nostaessa tapauksia esille Venäjä tyypilliseen tapaansa kiisti tapahtuneen ja syytti Yhdysvaltoja todisteiden manipuloinnista ja suoranaisesta valehtelusta.

Toiminta aiheutti Ukrainalle sikälikin ongelmia, että separatistit saivat tulitukea rajan yli mutta Ukraina ei käytännössä voinut vastata tuleen ja kohdistaa Venäjän puolelle vastatykistötoiminta. Lisäksi jonkin verran ongelmiasyntyi siitä, että ukrainalaisten oli jopa vältettävä tiettyjen aseiden käyttöä niitä sepratisteja kohtaan jotka hyökkäsivät sotilaskohteita vastaan sektorilta joka rajoittui rajaan. Muutamia kansalliskaartin ja rajavartioston yksikköjä kun oli hyvin lähellä rajaa (etäisyyttä kilometrejä) ja oli vaara, että separatisteihin kohdennettu tuli kantaa Venäjän puolelle aiheuttaen tuhoja siellä.

***

@jurppi :

En epäile hetkeäkään etteikö Venäjä olisi ottanut käyttöönsä ilma-asetta ja laajemmassa mitassa taktisia ballistisia ohjuksia mikäli Ukraina olisi ulottanut sotatoimensa Venäjän maaperälle ja toiminta olisi ollut riittävän aktiivista (eli muuta kuin yksittäinen satunnainen isku).

Nyt Venäjä ei ole turvautunut ilma-aseeseen ja toimintaan Krimiltä nähdäkseni sen tähden, koska niin ilma-aseeseen ja Krimin kautta suoritettuihin operaatioihin olisi sisältynyt se seikka, että sen jälkeen Venäjän olisi ollut mahdotonta väittää olevansa sodan ulkopuolella. Jos Venäjä olisi aloittanut ilmaoperaatiot Ukrainaan, ilman, että Ukraina antaa perusteltua syytä olisi sen myötä romuttunut Venäjän ulkopuolisuus ja se, että kyseessä on Ukrainan sisäinen asia ja että Venäjältä tulee Ukrainaan taistelemaan vain vapaaehtoisia. Kukaan ei olisi uskonut, että separatistit kykenisivät operoimaan ilma-aseella Ukrainassa ts. tuolloin operoija olisi ollut Venäjä ja se olisi romuttanut Venäjän hellimän hybridisodan luonteen.

Mutta jos Ukraina olisi antanut Venäjälle vuosi sitten perustellun syyn aloittaa laajat sotatoimet Ukrainassa, tuolloin Venäjällä ei olisi ollut mitään perustetta olla käyttämättä ilma-asetta ja sen myötä sen maavoimat olisi voinut operoida alueella aivan toisella tavalla, enkä usko, että Ukrainan ilmatorjunta olisi todella merkittävää ongelmaa synnyttänyt. Esim. osa Ukrainan ilmatorjuntakapasiteetista oli vuosi sitten olemassa käytännössä enää paperilla. Toimintakuntoisia yksiköitä esim. S-300-järjestelmässä oli ollut ennen kriisin alkua vain joitain ja niistäkin osa jäi Krimille ja sama pätee kohtalaisen suureen osaan muutakin ohjus-ilmatorjuntakalustoa pl. MANPADsit ja 9K35 Sterla-10 eli SA-13 ja sitten hajayksiköt muista käytössä olleista järjestelmistä.

vlad.
 

Maidan

Respected Leader
Ja yllä olevaa ei pidä ymmärtää väärin, se ei ole mikään syytös ketään kohtaan vaan toteamus, että osassa Ukrainaa on asunut vuosia ja jopa vuosikymmeniä ihmisiä, jotka eivät miellä itseään ukrainalaisiksi vaan esim. venäläisiksi. Olemassa olevasta ongelmasta se kertoo ja tietenkin siitä, että Venäjän on onnistunut käyttää hyväksi näitä integroitumattomia ihmisiä nostattaessaan alueelle "separatismia". Ja huomioidaan, tämä ryhmä ei alkujaan ole ollut suuren suuri kuten eri kyselyiden perusteella on voitu nähdä - kyseessä on muutaman prosentin luokkaa oleva osuus alueen väestöstä (keväällä 2014). Vaihteluväli kaikkiaan ehkäpä 3-7 % välillä. Tässä "hyväksikäyttämisessä" merkittävässä roolissa oli tietty Janukovitshin Alueiden puolue.

vlad.
En usko että kysymys ei ole sitä, tuntevatko ne itseään venäläisiksi eikä mihin integroitumattomuuteen. Kysymys on RAHASTA. Krimin asukkaille luvattu satasen euroa suurempa eläkettä, ne meni siihen riemulla, muun aivopesun lisäksi kukoistavasta tulevaisuuden lupauksesta - Suuresta Venäjästä, jolle kaikki ovat kateelliset o_O Suurin osa näistä ihmisistä ei ole nähnyt internettia silmiin, eikä käynyt koko Krimin ulkopuolella ja Putinin propaganda oli niin ryöhkeä. Ukrainan kansallismieliset heti leimattiin "fasisteiksi" ja "banderalaisiksi" jopa ennen Maidania. Samoihin aikoihin jo ajat sitten kaadettiin länteen päälle vaikka mitä jätteitä, kuinka lahoamassa koko länsi on, pelkkä homoutta ja pedofilia, lapsia viedään venäläisiltä vanhemmiltä yms potaskaa.

Jo ennen Maidania myös Baltiamaiden venäläiset mekkaloineet netissa sitä että heilläkin fasismi nostaa päätä, kirjoittaneet "ruskeasta rutosta"..esimerkkiksi kelpasi se, miten heidän rakasta voiton päivä juhlinta karsastetaan siellä. Ja miten maiden omat veteranit saavat kantaa vaikka minkäläisiä kunniamerkkeja, mutta sovjetarmejan veteraaneja ei hyväksytä - selitys tietenkin koska sinnekin tullut fasismi. Pravy Sektor tietenkin nostettiin ykkösfasisteiksi, ja sen mukaan koko Ukrainan kansa - ja fasisteja helppo vohata ja pitää tappakin. Lisäksi siellä nostettu toisenkin ikivanhan kommunistien mörkön - NATOn pelotteluksi. Vaikka todellinen fasismi on heillä itsellään - Duginin oppeissa ja uusnatsit siellä saaneet rieuhua vapaasti, mutta jos ne hiukankin käyttäneet ortodoksista atributiikkaa - niin se oli jopa kunniakasta.
On törkeä, että länsimedia meni tähän kyyniseen Kremlin mafiosojen juonnitteluun ja valheeseen, joka johti verenvuodatukseen ja tuhansien vammauttumiseen ja kotien menetyksen Ukrainassa, moni menetti sekä läheisiä että oman terveyten ja kodinkin.
90% väestöstä tosiaan tuskin edes huomaa rahan loppumista, eikä välttämättä ihan heti edes siitä 10%:sta se osa joka sattuu kuulumaan maan johdon kavereihin. Eräs joka rahan loppumisen kuitenkin huomaa nopeasti, väitän että on huomannut jo, on armeija. 2008 käynnistetyt uudistukset jäivät aikataulusta jälkeen jo vuosia sitten, saati nyt. Tätä ajatusketjua kun jatkaa, huomaa pian päätyvänsä tilaan jolla on jo nimi: Pohjois-Korea.
Venäjällä jo yli 23 miljoona kansasta elää köyhyden rajan alapuolella - tulot 160$ kk. Kun asumiskulut syö vielä tästä valtaosan, niin syö ja juo ja hoittaa terveyden ja kaiken kivan loppusummalla. Kuolleisyyskin noussut siellä nyt jo nuorien keskeen. Mutta kaikki ovat heille kateellisia :confused:
 
Henk.koht en usko että Ukrainalla olisi vieläkään kovin kummoista kykyä laajamittaiseen sodankäyntiin Venäjää vastaan. He eivät ole saaneet Itä-Ukrainassa aikaan juuri mitään, koska edelleenkään ei kyetä kuin auttavasti pataljoonatason operointiin. Edes kahden pataljoonan yhteistä operaatiota ei kyetä suunnittelemaan, käskyttämään tai johtamaan. Useimmiten pataljoonienkin toiminta on sarja yksittäisten komppanioiden temppuja vailla yhteistä suunnitelmaa tai johtoa.

Syitä tähän lienee monia. Yksi on varmasti pitkään jatkunut armeijan monialainen laiminlyönti - ei osata kun ei ole koulutettu eikä harjoiteltu. Tähän päälle se, että armeija on Ukrainassa ollut NL:n jälkeen (varmaan sen aikanakin) lähinnä venäläismielisen väestön puuhaa. Tästä johtuen upseeristo ei ole luotettavaa eikä halukasta sotimaan = sitä osaamista operointiin ei kertakaikkiaan ole.
Tästä johtuen toiminta Itä-Ukrainassa on ollut lähinnä sarja rajuja epäonnistumisia heti kun vastassa on edes jotenkuten yhtymätason operointiin kykenevä joukko. Samasta syystä kyky sotaan Venäjän asevoimia vastaan laajemmin Ukrainassa olisi hyvin suurella todennäköisyydellä tappioksi.

Kirjoitat täyttä asiaa. Olen itse tehnyt aivan samanlaisia havaintoja.

Vielä ikävämpää on se, että Ukraina on myös kyvytön laatimaan mitään järkevää strategiaa.

Ainoa mitä Ukraina on pystynyt tekemään Venäjän asevoimien tultua bileisiin mukaan on ollut jäykkä puolustus ja uikuttaminen kansainväliselle lehdistölle.

Sen lisäksi on sitten jankutettu kuin rikkinäinen levysoitin, että mitään alueluovutuksia ei tehdä - tämä siitä huolimatta, että omat asevoimat eivät ole lähelläkään tilaa jossa ne pystyisivät tuottamaan merkittäviä tappioita vastustajan asevoimille saati sitten lyömään ne ja puhdistamaan Ukrainan maaperän (edes itäisessä Ukrainassa) kutsumattomista vieraista.

Joku viisas on aikoinaan todennut.

"Mikä tahansa valtio joka yrittää suorittaa jotain mahdotonta - tuhoaa lopulta itsensä."
 

Kapiainen

Respected Leader
Pointti on hyvä, mutta jos vastapuolella on Venäläisiä Erikoisjoukkoja Mariinereita ties mitä spesialistia onko edes Venäläisten sodankäyntikyky kummoinenkaan jos Ukrainalaiset ovat heikosti aseisteitatuneita koulutettuja ja johdettuja siltikään Venäläiset eivät kykene etenemään kovin kummoisesti.
Henk.koht mielipiteeni on, että Venäjän asevoimien taso on juuri sitä mainitsemaasi "hyvää NL-tasoa". Jo heidän koulutusjärjestelmänsä on rakenteeltaan sellainen, ettei se oikein edes voi tuottaa länsimaisen mittapuun mukaan hyvin koulutettua joukkoa. Sama koskee myös esimerkiksi Spetsnaz-joukkoja vertailussa länsimaisiin. Tämän päivän suorituskyvyillä puhuttaessa alkaa olla väärin kutsua Spetsnazia automaattisesti erikoisjoukoiksi. Länsimittapuun mukaan heitä ei oikein voi erikoisjoukoiksi laskea. Toki Venäjälläkin erikoisjoukkojakin on.
Maahanlaskujoukkoja voitaneen verrata länsimaisittain jalkaväkijoukkoihin, mutta sitten taas moottoroitujalkaväki ei kyllä länsimaisen mittarin mukaan yllä kovin kovaan ammattitaitoon. Venäläisten heikkous on ollut ja on minusta edelleen taistelutekninen ja taktinen taso. Operaatiotaidollisesti he ovat aina olleet parempia kuin kahdella edellisellä tasolla ja strategisesti hetkittäin jopa taitavia.
Ukrainassa heidän menestyksensä voidaan nähdä vaatimattomana, mutta toisaalta he ovat aika pienellä panostuksella saavuttaneet kutakuinkin sen mitä luultavasti halusivatkin. Jäätynyttä konfliktia arveltiin jo aikaisessa vaiheessa tavoitteeksi. Se näyttää toteutuneen. Ja mikä ikävintä, Venäjän todelliset tavoitteet näinollen tuskin edes ovat Ukrainassa.
 

RKSTAK

Kapteeni
Samoin tuo kaiken kyllästäminen sopivalla infolla toimii mm. Ukrainassa kuvatun/nähdyn kaluston osalta. Nykyisin kuvat ovat täynnä jos jonkinlaista kalustoa, jota Ukrainan alueella ei oikeastaan voi olla, ellei sitä ole sinne ulkopuolelta tuotu. Panssarivaunut ovat muuttuneet lähes 100%:sti T-72 pohjaisiksi, suurelta osin T-72B varianteiksi jne jne. Siitä on vain tullut normaali tilanne, ei herätä enää minkäänlaista huomiota missään.

Kun media lopettaa seikkaperäisen uutisoinnin tulee kuluttajille hälläväliä fiilis. Päivittäinen uutisointi takaa sen, että pysytään asiasta ajanhermolla eikä lakaista asiaa maton alle. Ei vaadi hirmuista työtä tehdä luotettavia lähteitä käyttäen päivittäistä raportointia suomalaisille uutisten kuluttajille.
 

vlad

Respected Leader
En usko että kysymys ei ole sitä, tuntevatko ne itseään venäläisiksi eikä mihin integroitumattomuuteen. Kysymys on RAHASTA. Krimin asukkaille luvattu satasen euroa suurempa eläkettä, ne meni siihen riemulla, muun aivopesun lisäksi kukoistavasta tulevaisuuden lupauksesta - Suuresta Venäjästä, jolle kaikki ovat kateelliset o_O Suurin osa näistä ihmisistä ei ole nähnyt internettia silmiin, eikä käynyt koko Krimin ulkopuolella ja Putinin propaganda oli niin ryöhkeä. Ukrainan kansallismieliset heti leimattiin "fasisteiksi" ja "banderalaisiksi" jopa ennen Maidania. Samoihin aikoihin jo ajat sitten kaadettiin länteen päälle vaikka mitä jätteitä, kuinka lahoamassa koko länsi on, pelkkä homoutta ja pedofilia, lapsia viedään venäläisiltä vanhemmiltä yms potaskaa.

Tässä on huomioitava, että tämä arvio (ja osin tieto) integroitumattomasta joukosta perustuu havaintoihin kevättalvelta 2014 ja tietenkin aikaan sitä ennen eli olen L:n kanssa keskustellut hyvin paljon Ukrainan tilanteesta jo ennen EuroMaidania, Janukovitshin valtakauden ongelmista ja alueen venäläisongelmasta olemme käyneet keskustelua vuoden 2012 puolelta alkaen ja jo tuolloin L nosti eräänä ongelmana esille sen, että alueella asuu venäläisiä jotka eivät miellä itseään millään muotoa ukrainalaisiksi tai edes Ukrainan venäläisiksi vaan pelkästään venäläisiksi eli he eivät oikein tunteneet mitään yhteyttä Ukrainaan tai alueeseen, sellaista mikä auttaisi heitä integroitumaan maahan. He pitivät itseään venäläisinä ja tähän ryhmään Venäjän propaganda iski ensin ja alkoi vahvistaa "kansallistunnetta" eli ajatusta venäläisyyden tärkeydestä ja merkittävyydestä ja venäläisslaavilaisesta maailmasta. Tätä ryhmää Janukovitsh myös kosiskeli kuten kosiskeli muitakin venäläisiä ja venäläismielisiä, synnyttäen ongelmia jo ennen EuroMaidania alueelle.

Toki kymmenen hyvän ja kauniin lupaamisella on myös merkitystä mutta etenkin idässä hyödynnettiin myös sitä integroitumatonta väestönosaa ja sen haluttomuutta mieltää itsensä ukrainalaisiksi. Idässä ei ole ymmärrykseni ja tietojeni mukaan edes lupailtu samalla tapaa maallista mammonaa asukkaille mitä Krimillä on tehty. (Verojen laskua en moiseksi teoksi laske, koska samalla elintarvikkeiden ja taloustavaroiden hinnat ovat 4-5 kertaa kalliimpia mitä vuosi sitten keväällä ja niiden saatavuus on hyvin heikkoa).

Paradoksihan tässä on sitten se, että käytännössä separatistien paikallisista joukoista suurin osa koostui venäläisistä ja venäläismielisistä eli henkilöistä, jotka eivät edes mieltäneet itseään ukrainalaisiksi ja he kuitenkin ideologisella tasolla puolustivat Janukovitshin hallintoa ja osassa länttä sitten sorruttiin kovin kritiikittömästi uskomaan sitä, että nämä separatistit ovat paikallisia (ja ukrainalaisia) vaikka huomattava osa heistä oli yhtä ukrainalaisia mitä ovat Suomessa asuvat venäläiset suomalaisia. Paikallisina toimi siis Venäjältä muuttaneita venäläisiä, jotka olivat henkisesti venäläisiä ja mielsivät itsensä venäläisiksi ja puolustivat Janukovitshin hallintoa.

Täsmennys: tietenkin myös ukrainalaisiksi itsensä mieltäviä tuki separatisteja mutta kokonaisuudessa he ovat hyvin pieni vähemmistö, kun paikallisten osuus kaikkiaan oli vuosi sitten n. 10 % ja tästä paikallisten joukosta huomattavan suuri osa oli sitten Venäjältä muuttaneita venäläisiksi itsensä mieltäviä henkilöitä. Sama kuin Halosen suurimmat tukijat olisivat Suomessa asuvat venäläiset...

Tässäkin kuviossa nähdään kuitenkin se, että kuinka hajaannuksessa olleessa maassa vieraan vallan oli helppoa toimia ja sitten voimakkaalla propagandalla ja disinformaation levittämisellä luoda kuvaa "todellisuudesta" joka ei vastaa laisinkaan todellisuutta. Jos Venäjä ei olisi käynnistänyt separatismia ja tukenut sitä hyvin voimakkaasti ja osallistunut siihen itse, separatismi alueella olisi jo kukistunut tai sitten käytännössä lyöty siten, että enää yksittäisiä ryhmiä/soluja kamppailisi laillista hallintoa vastaan.

vlad.
 

vlad

Respected Leader
Henk.koht mielipiteeni on, että Venäjän asevoimien taso on juuri sitä mainitsemaasi "hyvää NL-tasoa". Jo heidän koulutusjärjestelmänsä on rakenteeltaan sellainen, ettei se oikein edes voi tuottaa länsimaisen mittapuun mukaan hyvin koulutettua joukkoa. Sama koskee myös esimerkiksi Spetsnaz-joukkoja vertailussa länsimaisiin. Tämän päivän suorituskyvyillä puhuttaessa alkaa olla väärin kutsua Spetsnazia automaattisesti erikoisjoukoiksi. Länsimittapuun mukaan heitä ei oikein voi erikoisjoukoiksi laskea. Toki Venäjälläkin erikoisjoukkojakin on.
Maahanlaskujoukkoja voitaneen verrata länsimaisittain jalkaväkijoukkoihin, mutta sitten taas moottoroitujalkaväki ei kyllä länsimaisen mittarin mukaan yllä kovin kovaan ammattitaitoon. Venäläisten heikkous on ollut ja on minusta edelleen taistelutekninen ja taktinen taso. Operaatiotaidollisesti he ovat aina olleet parempia kuin kahdella edellisellä tasolla ja strategisesti hetkittäin jopa taitavia.
Ukrainassa heidän menestyksensä voidaan nähdä vaatimattomana, mutta toisaalta he ovat aika pienellä panostuksella saavuttaneet kutakuinkin sen mitä luultavasti halusivatkin. Jäätynyttä konfliktia arveltiin jo aikaisessa vaiheessa tavoitteeksi. Se näyttää toteutuneen. Ja mikä ikävintä, Venäjän todelliset tavoitteet näinollen tuskin edes ovat Ukrainassa.

Tämä on oikea havainto Venäjän erikoisjoukoista, osa eri spetsnaz-yksiköistä on erikoisjoukkoja vain nimellisesti (sama pätee muihinkin erikoisjoukkojen nimellä kulkeviin yksiköihin) kun vastaavasti osa spetsnaz-yksiköistä on ehdotonta eliittiä ja ne ovat verrattavissa tasoltaan länsimaisiin vastaaviin yksiköihin - mutta ongelmana on todellakin se suuri hajonta mitä spetsnaz pitää sisällään. Eli vastassa voi olla osasto joka on kokonaisuudessaan laadukas ja hyvin koulutettu ja varustettu ja jolla on riittävästi osaamista, mutta yhtälailla vastassa voi olla yksikkö, joka on erikoisjoukko vain nimellisesti eli yksikkö, jota ei todellisuudessa voi pitää minään erikoisjoukkona ja heikoimmillaan osasto voi olla lähinnä kriminaaleista koottu yksikkö luomaan terroria alueelle ts. kyseessä on yksikkö, joka ottaa pataan kaikilta hiukankaan koulutetuilta asevoimien yksiköiltä ollen kuitenkin yksikkö, joka onvalmis kiduttamaan ja tappamaan ja pelottelemaan siviileitä ja esittää näin "rohkeuttaan".

Sama pätee MVD:n eli sisäministeriön erikoisjoukkoihin - osa on erikoisjoukkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, osa on sitten ns. terroriin koulutettuja joukkoja tjsp (käytännössä Kadyrovin alaisuudessa operoivat Tshetshenian sisäministeriön erikoisjoukot ovat tällaisia ja heitä on myös palvellut Itä-Ukrainassa) ja näiden joukkojen kyky suorittaa vaativampia sotilasoperaatioita on hyvin rajallinen tai jopa olematon. Sen sijaan omiaan ne ovat luomaan pelkoa ja terroria paikalliseen väestöön, jotta se kyetään pitämään kurissa.

Liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä en kuitenkaan Ukrainan toiminnan suhteen lähtisi tekemään, eli olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla kanssasi - Venäjä on käytännössä Ukrainassa pyrkinyt pääsemään tavoitteeseensa suhteellisen pienellä panostuksella. Etenkin kun Ukraina ei provosoitunut vuosi sitten kesällä ja antanut Venäjälle syytä aloittaa laajamittaiset sotatoimet alueella, Venäjälle voi riittää se, että asetelma pysyy nykyisellään ja pala kerrallaan alueita siirtyy "kansantasavaltojen" haltuun ja kokonaisuudessa rakennetaan jäätynyttä konfliktia tai sen kaltaista konfliktia ja näin yritetään estää Ukrainan demokratisoituminen ja kehittyminen valtiona länsimaiseksi oikeusvaltioksi. Millainen toteutuessaan saattaisi olla Putinille pahin mahdollinen skenaario etenkin sen antaman esimerkin myötä. Yli 40-miljoonainen "veljeskansa" länsimaisena demokratiana ja toimivana oikeusvaltiona on jotain aivan muuta kuin pahainen valtio Balttiassa... (näin siis Moskovan kannalta arvioituna).

Mutta edelliseen liittyen, ei Venäjän voimaa pidä ryhtyä yliarvoimaankaan vaan pyrkiä realismiin.

vlad.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Kirjoitat täyttä asiaa. Olen itse tehnyt aivan samanlaisia havaintoja.

Vielä ikävämpää on se, että Ukraina on myös kyvytön laatimaan mitään järkevää strategiaa.

Ainoa mitä Ukraina on pystynyt tekemään Venäjän asevoimien tultua bileisiin mukaan on ollut jäykkä puolustus ja uikuttaminen kansainväliselle lehdistölle.

Sen lisäksi on sitten jankutettu kuin rikkinäinen levysoitin, että mitään alueluovutuksia ei tehdä - tämä siitä huolimatta, että omat asevoimat eivät ole lähelläkään tilaa jossa ne pystyisivät tuottamaan merkittäviä tappioita vastustajan asevoimille saati sitten lyömään ne ja puhdistamaan Ukrainan maaperän (edes itäisessä Ukrainassa) kutsumattomista vieraista.

Joku viisas on aikoinaan todennut.

"Mikä tahansa valtio joka yrittää suorittaa jotain mahdotonta - tuhoaa lopulta itsensä."

Ukrainalla on tosiaan ongelmia viestinnässä, siitä ei käy kieltäminen. Tosin tämä on parantunut sodan edetessä mutta käsittääkseeni ei ole lähelläkään sitä ns tehokasta tasoa. Tähänkin vaikuttaa se että viestivälineitä ei ole riittävästi tai kalusto on vanhaa mihin venäjä pääsee vaikuttamaan.
Tähän kuitenkin haettu oppia ulkomaita myöden, joten ainakin osassa joukkoja yrittävät parantaa tätä ongelmaa.
Tosin käsittääkseni jo komppania tasolla alkaa viestintä rakoilla varsinkin Hallitus/vapaaehtoiset välillä.

Se mikä suomessa monesti unohtuu on se harvinaisen v-mäinen maasto, meillä on metsiä joka puolella missä olemme kotonamme ja itselleni nimenomaan se metsä luo turvallisuutta kun sinne pääsee. Ukrainassa ne pellot ovat aivan käsittämättömän isoja. Pieni kumpuilu rikkoo maisemaa mutta tasaista peltoa on joka suuntaan ja siellä eteneminen suojassa on vaikeaa. Mikä ajaa sitä puolustusta pakollakin jäykempään malliin, ellei sitten saisi saksan tyyliin ilmavoimia mukaan sekä tehokasta panssarointia ympärille.

Nyt tosiaan tilanne on se että venäjä määrää ns suunnan ja pitää aloitteen itsellään.
Laajempi hyökkäys ei tule ainakaan nyt kysymykseen ukrainan puolelta, kiitos TT-sopimuksen.
Riittäisikö siihen edes koko rintama linjalla voimat, ei välttämättä. Rohkeutta ja häikäilemyyttä se vaatisi.
Miettinyt että saisiko ukraina varastettua edun itselleen + media huomion sillä että ilmoittaisi että nykyiset linjat ovat idässä uudet ukrainan rajat? Separistithan havittelevat lisää alueita itselleen mm isoja teollisuus alueita, eivätkä sitä rajalinjaa hyväksy. Asukaspohja sekä käytännössä sota venäjää vastaan maksaa liikaa niin voisi sitä ehkä yrittää.

Jos sota siihen loppuisi se olisi ehkä kipeä mutta sidettävä ratkaisu.
Tuskin kuitenkaan loppuu mutta ukraina voisi saada heräteltyä ulkomaalaista mediaa ja ehkä helpottaisi avun saantia sekä vaikeuttaisi ainakin venäjän propagandaa.ehkä. :D
Sissi osastojen perustaminenkaan ei ehkä olisi huonompi homma, pelotteena venäjälle jos valtaavat alueita lisää sekä ase kätkennän suunnittelu (korruptio vain tässä pirullinen riski)

Vaikea tilanne kaikenkaikkiaan.
 

Kapiainen

Respected Leader
Nimenomaan Vlad! Oli mielessä mainita myös tuo aliarvioiminen/realismi, mutta jätin sen pois kun postauksesta tuli pitkä.
Hyvä että otit sen esiin. Vastustajan aliarviointi on ilman muuta virhe. Yhtä suuri virhe on sen yliarviointi. Meille suomalaisille jälkimmäinen on valitettavan tyypillistä. Aivan liian moni arvioi vastustajaa "ei me niille mitään mahdeta" tai sitten lainaa erästä hyvin tunnettua kohtaa Tuntemattomasta sotilaasta "ne jyrää meitin.." - unohtaen tyystin miten kohtaus jatkuu: "ei ne mitään jyrää..."
Vastustajan realistinen analysointi ja arviointi on avainasia. Venäläisillä on heikkoutensa, koulutus-/osaamistaso länsimaisella mittapuulla mitattuna on yksi niistä.
 

Kapiainen

Respected Leader
Pari ajatusta tuohon "Black fox:n" mainintaan Ukrainan maastoista:
Ukrainalaiset tosiaan näyttävät usein toimivan melko jäykästi. Heillä on kuitenkin suhteellisen paljon käytössään ajoneuvoja, usein jopa teloilla ja jonkinlaisella panssarilla varustettuja. Sen mitä olen useampia siellä käytyjä taisteluita tutkaillut, vertaillut ryhmityksiä ja kalustoa satelliittikuvien avulla maastoon, niin minusta he ovat säännönmukaisesti joutuessaan ahtaalle jättäneet kaluston ja maaston suomat vahvuudet täysin hyödyntämättä. Sensijaan että olisivat käyttäneet vahvuuksiaan, he ovat tyytyneet siihen jäykkään ja passiiviseen torjuntaan - mikä ei kestä ikinä eikä missään. Kyse on vain siitä, koska se murtuu.
Esim. Debaltsevon taistelu olisi ollut useita eri kertoja todennäköisesti ratkaistavissa melko pienilläkin panssari-/mek-/moottoroitujen joukkojen liikkeillä Ukrainan eduksi. Samoin samoihin aikoihin Mariupolin suunnassa oli useita, pitkähköjä aikaikkunoita, jolloin olisi ollut tehtävissä melko ahtaita, mutta sisällöltään muhkeita motteja merta vasten.
Kaikki tilaisuudet jäivät hyödyntämättä. Uskoakseni siksi, ettei ollut osaamisen puolesta kykyä suunnitella, käskyttää, koordinoida ja johtaa komppaniaa suurempien joukkojen operaatioita.
 

vlad

Respected Leader
Pari ajatusta tuohon "Black fox:n" mainintaan Ukrainan maastoista:
Ukrainalaiset tosiaan näyttävät usein toimivan melko jäykästi. Heillä on kuitenkin suhteellisen paljon käytössään ajoneuvoja, usein jopa teloilla ja jonkinlaisella panssarilla varustettuja. Sen mitä olen useampia siellä käytyjä taisteluita tutkaillut, vertaillut ryhmityksiä ja kalustoa satelliittikuvien avulla maastoon, niin minusta he ovat säännönmukaisesti joutuessaan ahtaalle jättäneet kaluston ja maaston suomat vahvuudet täysin hyödyntämättä. Sensijaan että olisivat käyttäneet vahvuuksiaan, he ovat tyytyneet siihen jäykkään ja passiiviseen torjuntaan - mikä ei kestä ikinä eikä missään. Kyse on vain siitä, koska se murtuu.
Esim. Debaltsevon taistelu olisi ollut useita eri kertoja todennäköisesti ratkaistavissa melko pienilläkin panssari-/mek-/moottoroitujen joukkojen liikkeillä Ukrainan eduksi. Samoin samoihin aikoihin Mariupolin suunnassa oli useita, pitkähköjä aikaikkunoita, jolloin olisi ollut tehtävissä melko ahtaita, mutta sisällöltään muhkeita motteja merta vasten.
Kaikki tilaisuudet jäivät hyödyntämättä. Uskoakseni siksi, ettei ollut osaamisen puolesta kykyä suunnitella, käskyttää, koordinoida ja johtaa komppaniaa suurempien joukkojen operaatioita.

Vaikka maasto etenkin Itä-Ukrainassa poikkeaa melkoisesti Suomesta (keskisestä ja läntisestä Ukrainasta minulla ei ole laajempaa kokemusta pl. Kiovan alue) niin on kuitenkin todettava, että Ukraina ei myöskään ole maaston asettamissa rajoissa juurikaan pyrkinyt suorittamaan merkittäviä strategisia operaatioita eikä hyödyntämään esille tulleita mahdollisuuksia, sen sijaan toiminta on ollut hyvin kaavamaista ja konservatiivista - oikeastaan voisi käyttää termiä "neuvostotyylistä".Havaintosi on siis erittäin paikkansapitävä!

Alla kuva tyypillisestä maastosta Donbassin alueella, kuva otettu välillä Donetsk-Mariupol - kuva on allekirjoittaneen ottama:

P8140457.JPG

Ukrainan ongelmana on se, että kohtuullisen suuri osa upseeristosta on saanut oppinsa neuvostoaikana ja on oppinut operoimaan sen ajan tyylillä, eikä käytännössä kovinkaan kummoista päivitystä ja modernisointia ole tapahtunut vaikka Ukrainan asevoimat on kaikkea muuta kuin hyökkäyssotaan valmistautunut suurvalta-armeija, joka luottaa erityisesti massaan (miehiä, kalustoa tms. paljon). Tämä on jo eräs rajoittava tekijä, toinen merkittävä tekijä on se joka on ketjussa tullut aiemminkin esille - ja tuli viimeksi tänään - eli huomattava osa upseereista on saanut oppinsa Neuvostoliitossa ja on palvellut puna-armeijassa ja osa on/on ollut taustaltaan venäläisiä ja jotka nykyisessä tilanteessa joutuvat jopa taistelemaan yksiköitä ja komentajia vastaan joissa he ovat ennen palvelleet ja joiden rinnalla he ovat ennen taistelleet esim. Afganistanissa. Hyvin merkittävä ongelma oli upseeriston venäläismyönteisyys ja tästä upseeristosta huomattava osa on jouduttu kenkimään pois ja tilanne on noussut upseereita joilla on selkeitä puutteita niin taktisessa- kuin myös strategisessa operointikyvyssä.

Venäjällä ei tätä aseveliongelmaa ole nähty samana ongelmana, johtuen osaltaan siitä, että aiempien sotien seurauksena upseeristoa on muokattu ja uudistettu, jolloin merkittävä osa neuvostoaikaisista upseereista on siirretty muihin tehtäviin tai erotettu. Venäläiset ovat siis mieltäneet vihollisen viholliseksi toisin kuin merkittävä osa UA:n palveluksessa olleista upseereista, joista osa siis on ollut venäläismielisiä, joten ei ihme, että asetelma on näiltäkin osin epäsuhtainen.

Ja jälleen on painotettava sitä, että koulutus on pidettävä ajanmukaisena, modernin ajan haasteisiin on kyettävä vastaamaan eikä puolustusvalmiutta pidä millään muotoa laiminlyödä, Ukrainassa näkee sen mitä käy kun laiminlyöntiä on kestänyt likimain koko itsenäisyyden ajan eli yli 20 vuotta.

vlad.
 

artti

Eversti
Tässä on huomioitava, että tämä arvio (ja osin tieto) integroitumattomasta joukosta perustuu havaintoihin kevättalvelta 2014 ja tietenkin aikaan sitä ennen eli olen L:n kanssa keskustellut hyvin paljon Ukrainan tilanteesta jo ennen EuroMaidania, Janukovitshin valtakauden ongelmista ja alueen venäläisongelmasta olemme käyneet keskustelua vuoden 2012 puolelta alkaen ja jo tuolloin L nosti eräänä ongelmana esille sen, että alueella asuu venäläisiä jotka eivät miellä itseään millään muotoa ukrainalaisiksi tai edes Ukrainan venäläisiksi vaan pelkästään venäläisiksi eli he eivät oikein tunteneet mitään yhteyttä Ukrainaan tai alueeseen, sellaista mikä auttaisi heitä integroitumaan maahan. He pitivät itseään venäläisinä ja tähän ryhmään Venäjän propaganda iski ensin ja alkoi vahvistaa "kansallistunnetta" eli ajatusta venäläisyyden tärkeydestä ja merkittävyydestä ja venäläisslaavilaisesta maailmasta. Tätä ryhmää Janukovitsh myös kosiskeli kuten kosiskeli muitakin venäläisiä ja venäläismielisiä, synnyttäen ongelmia jo ennen EuroMaidania alueelle.

Toki kymmenen hyvän ja kauniin lupaamisella on myös merkitystä mutta etenkin idässä hyödynnettiin myös sitä integroitumatonta väestönosaa ja sen haluttomuutta mieltää itsensä ukrainalaisiksi. Idässä ei ole ymmärrykseni ja tietojeni mukaan edes lupailtu samalla tapaa maallista mammonaa asukkaille mitä Krimillä on tehty. (Verojen laskua en moiseksi teoksi laske, koska samalla elintarvikkeiden ja taloustavaroiden hinnat ovat 4-5 kertaa kalliimpia mitä vuosi sitten keväällä ja niiden saatavuus on hyvin heikkoa).

Paradoksihan tässä on sitten se, että käytännössä separatistien paikallisista joukoista suurin osa koostui venäläisistä ja venäläismielisistä eli henkilöistä, jotka eivät edes mieltäneet itseään ukrainalaisiksi ja he kuitenkin ideologisella tasolla puolustivat Janukovitshin hallintoa ja osassa länttä sitten sorruttiin kovin kritiikittömästi uskomaan sitä, että nämä separatistit ovat paikallisia (ja ukrainalaisia) vaikka huomattava osa heistä oli yhtä ukrainalaisia mitä ovat Suomessa asuvat venäläiset suomalaisia. Paikallisina toimi siis Venäjältä muuttaneita venäläisiä, jotka olivat henkisesti venäläisiä ja mielsivät itsensä venäläisiksi ja puolustivat Janukovitshin hallintoa.

Täsmennys: tietenkin myös ukrainalaisiksi itsensä mieltäviä tuki separatisteja mutta kokonaisuudessa he ovat hyvin pieni vähemmistö, kun paikallisten osuus kaikkiaan oli vuosi sitten n. 10 % ja tästä paikallisten joukosta huomattavan suuri osa oli sitten Venäjältä muuttaneita venäläisiksi itsensä mieltäviä henkilöitä. Sama kuin Halosen suurimmat tukijat olisivat Suomessa asuvat venäläiset...

Tässäkin kuviossa nähdään kuitenkin se, että kuinka hajaannuksessa olleessa maassa vieraan vallan oli helppoa toimia ja sitten voimakkaalla propagandalla ja disinformaation levittämisellä luoda kuvaa "todellisuudesta" joka ei vastaa laisinkaan todellisuutta. Jos Venäjä ei olisi käynnistänyt separatismia ja tukenut sitä hyvin voimakkaasti ja osallistunut siihen itse, separatismi alueella olisi jo kukistunut tai sitten käytännössä lyöty siten, että enää yksittäisiä ryhmiä/soluja kamppailisi laillista hallintoa vastaan.

vlad.

Tässä on kyllä aika onneton kehityskulku menossa, kun Venäjä epävakauttaa Ukrainaa ja länsi epävakauttaa Venäjää, saamme sitten epävakaan Venäjän ja Ukrainan. Tilanteen ratkaisemiseksi Kremlin pitäisi alkaa kunnioittamaan naapurimaiden suvereniteettia. Kremlissä on kuitenkin vallassa kylmän sodan jäänteet joiden suurin kauhistus on, että Nato etenisi Ukrainaan sillä, että Ukraina tekee jäsenhakemuksen Natolle. Perusprinsiippi tässä on Kremlin natokauhu. Naton laajentumisen estäminen on syy miksi Kreml toimi Krimillä ja Donbassissa, kun se huomasi, että hengästynyt Janukovitsh on eteisessä selittämässä hänen pitäneen juosta karkuun, sitten ne kysyy, juoksitko ihan koko matkan Kiovasta Moskovaan.
 
Viimeksi muokattu:

BlackFox

Ylipäällikkö
kyllä se hyökkääjällä monesti se etu on.
Rohkea tekohan olisi jos ukraina lähtisikin mottitaisteluun.
Viellä rohkeampaa olisi jos lähtisikin tekemään kerralla kahta mottia.
Pohjoisempana stakhanovan paikkeilla tai sitten etelämpänä donetskin luonna.
Jommalle kummalle alueelle tekisi tuplamotin.

Donetskin luonna hyökkäys voisi ehkä fiksua olla lopettaa tuohon joen paikkeille.
Joki vaikeuttaisi vihollisen vetäytymistä ja helpottaisi puolustamista sekä venäjän raja ei olisi ihan niin lähellä.
Pohjoisempana voisi taas operoida mekaanisilla yksiköillä rohkeammin ilman suuria vesistöesteitä.
Tämä vaatisi viellä hyvän bluffin onnistuakseen.

Sanotaan että hyökkäyksessa tarvitaan 3x ylivoima hyökkääjällä onnistuakseen.
Kaksipuolisessa saarostuksesta viellä suurempi ylivoima ja nyt olisi kyse kahdesta kaksipuolisesta saarostuksesta. Se olisi todella rohkea teko mutta palkkiot olisi myös todella suuret ja riskit pitäisi hallita hyvin.
Kyllä tuollainen hyökkäys voisi onnistua vaikka ylivoimaa ei olisikaan mittavasti, silloin pitäisi yllättää ja olla nopea.
Myös sissipartiot pitäisi saada ujutettua selustaan, sillat ainakin poikki sekä joku hämmennys selustaan hyökkäyksen alkaessa

Edit: Voisi ainakin Kremlille olla yllätys, siinä olisi iso muutos tyylissä sekä rohkeudessa.
Sekä monia uusia muotoja


image.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Top