Ukrainan konflikti/sota

Riippuu siitä paljonku ukrainalaisia pakenee taistelujen edestä, paljonko sijoitetaan uudelleen ja paljonko katoaa. Lopullinen luku voi olla esimerkiksi 10 miljoonaa.

Juuri näin Venäjällä ajatellaan.. ja venäläisten sotilaiden pitääkin ajatella ennen kuin heidät lähetetään taisteluun.

Käytännössä menee todennäköisesti niin että muutamia tuhansia venäjän sotilaita hyökkää muutamissa kymmenissä kohteissa hyvin varustautuneita puolustajia vastaan. Aina taistelun jälkeen katsotaan missä hyökätään uudelleen, missä peräännytään. Katsotaan sitäkin kuka perääntyy ja mihin suuntaan. En pitäisi mitenkään varmana että venäläiset menestyisivät hyökkäyksissään ainakaan kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Päin vastoin ajattelen että puolustajilla on yleensä paljon hyötyä sekä monenlaisia etuja käytössään, hyökkäävään osapuoleen nähden. Varsinkin kun hyökätään kaukana vihollisen alueella.

Kumma juttu miten meillä Suomessa ajatellaan että meillä on riittävä/uskottava puolustus Venäjää vastaan..jopa niin ettemme edes tarvitse mitään ulkopuolista apua. Monet puhuvat jopa vähätellen mahdollisesta NATO:n merkityksestä jne.

(Samat henkilöt?) Pitävät kuitenkin ukrainalaisia kyvyttöminä puolustamaan omaa maataan. Siitäkin huolimatta että Ukraina on sekä alueelliselta kooltaan ja ennen kaikkea väestöltään sekä muulta sotilaallisilta resursseiltaan, luokkaa kymmenen kertaa, suurempi kuin Suomi.

Mutta onhan se moneltakin kantilta hyvä että ainakin ennen mahdollista hyökkäystä usko venäläisten ylivoimaisuuteen on noin suuri.
 
Juuri näin Venäjällä ajatellaan.. ja venäläisten sotilaiden pitääkin ajatella ennen kuin heidät lähetetään taisteluun.

Käytännössä menee todennäköisesti niin että muutamia tuhansia venäjän sotilaita hyökkää muutamissa kymmenissä kohteissa hyvin varustautuneita puolustajia vastaan. Aina taistelun jälkeen katsotaan missä hyökätään uudelleen, missä peräännytään. Katsotaan sitäkin kuka perääntyy ja mihin suuntaan.
Miksi jos voivat luoda painopisteen ukrainalaisten puolustuksen ollessa leveä?

En pitäisi mitenkään varmana että venäläiset menestyisivät hyökkäyksissään ainakaan kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Päin vastoin ajattelen että puolustajilla on yleensä paljon hyötyä sekä monenlaisia etuja käytössään, hyökkäävään osapuoleen nähden. Varsinkin kun hyökätään kaukana vihollisen alueella.
Ainakaan alussa mutta kuten sanoin Ukrainaa luultavasti pehmitettäisiin ennen varsinaista hyökkäystä ja huolehdittaisiin että länsimaat eivät voi tukea Ukrainaa meri tai ilmateitse ja tie yhteyksiä sekä junaratoja vastaan isketään.

Kumma juttu miten meillä Suomessa ajatellaan että meillä on riittävä/uskottava puolustus Venäjää vastaan..jopa niin ettemme edes tarvitse mitään ulkopuolista apua. Monet puhuvat jopa vähätellen mahdollisesta NATO:n merkityksestä jne.

(Samat henkilöt?) Pitävät kuitenkin ukrainalaisia kyvyttöminä puolustamaan omaa maataan. Siitäkin huolimatta että Ukraina on sekä alueelliselta kooltaan ja ennen kaikkea väestöltään sekä muulta sotilaallisilta resursseiltaan, luokkaa kymmenen kertaa, suurempi kuin Suomi.
Niin no itse olen ollut pitkään pitänyt nykyistä puolustusta epäoptimaalisena ja ollut NATO jäsenyyden ja Ottawan sopimuksesta irroittautumisen kannalla.

Mutta onhan se moneltakin kantilta hyvä että ainakin ennen mahdollista hyökkäystä usko venäläisten ylivoimaisuuteen on noin suuri.
En ole sanonut että se olisi läpihuuto juttu mutta tähän astinen toiminta ei oikein vakuuta. Enkä pidä itsekään hyökkäystä lähiaikoina todennäköisenä mutta siksi että Putinin kannattaa odottaa että ISIS aloittaa offensiivinsa euroopassa aiheuttaen länsimaille muita kiireitä.
 
Kukaan länsimaa ei uhraa sotilaitaan Ukrainan vuoksi jos Venäjä hyökkää.
Avustusta voi tulla,mutta täytyy olla aika optimisti,jos kuvittelee että alkaisi aseita ja ammuksia virrata heti vaikkakin se on mahdollista.
Pieni varaus sillekin, että läntinen maailma yhdessä nuijisi isot pakotteet ja potkisi venäjän pois järjestöistä yksimielisesti ja jämäkästi.
Hyökkäyksen välttäminen on tärkeää myös suomalaisille, koska lännen vastaus ei välttämättä ole meille mieleinen.
Tosin ei ole rauha diplomatian keinoinkaan, jos Putin neuvottelee itsensä ulos.
Putin yrittää pelata korttinsa niin että ratkaisu ei koskisi vain Ukrainaa, vaan Naton ja Venäjän suhdetta ja alusmaita kuten Suomea. Yrittää mutta onnistuuko.
 
Älä muuta virka. Jos ei tarvitsisi politiikkaa sotkea sujuviin asioihin. Tie H15 olisi ehkä saatavissa Marinkan ylikin, jonnekin Kurakhoven yli Bahatyrin risteysalueelle. Jo alkaisi Mariupolissa tuntua. Olen miettinyt tätä, koska Marinkassa ammutaan jatkuvasti myös käsiasein, joten se Minskin kilometrin demarkaatiolinja on syöty tavallaan pois ja selvitetty väkivaltaisella tiedustelulla.

Krimille on kerralla liian pitkä matka mutta jos asettaisi etelässä tavoitteeksi Berdyanskin. Mariupolia ei tarvitsisi liiemmin miettiä.

Näitä keinoja riittää. Ja Ukraina kokonaisuudessaankin on tietysti ihan motissa jo valmiiksi.

Sitä paitsi eihän Venäjä mitään välttämättä tee vaan separatistit. Venäjä tosin ehkä joutuisi aloittamaan jonkinasteisen rauhanturvaoperaation Ukrainan toistuvien tulitaukorikkomusten ja vakavan humanitaarisen kärsimyksen vuoksi.

Sen voi pelata jopa niin, että länsi näkee sen jopa tarpeellisena! Malliksi pidätetään vaikka seppojakin ja vakautetaan... Sitähän Eurooppa kuitenkin eniten toivoo, että aseet äkkiä seis, sitten neuvotellaan Minsk IV. Ja taas tiimalasi käymään. Ihmissalakuljetusta on varmaan jo käynnistelty kontaktien kautta. Pitää saada mietittävää Ranskaan ja Saksaan. Ei kuin lämmittämään niin humaanit kuin klanipäät. A vot...

Parisen viikkoa sitten venäläiset (ja separatistit) harjoittelivat maihinnousua Novoazovskissa (Mariupolista itään) - oliko kyseessä vain "viaton" harjoitus vaiko jotain muuta. Kuten itse jokunen viikko sitten pohdiskelin maihinnousua Asovan meren pohjoisrannikolle ja rannikolla on muutama otollinen kohde, jos Mariupol jätetään voimakkaasti puolustettuna huomiotta Berdjanskin seutu voisi olla mahdollinen maihinnousukohde (satama, kiitorata ainakin hekojen operoitavaksi, liikenneyhteydet itään että länteen sekä luoteeseen - P37).

Maihinnousu ja samanaikainen hyökkäys Mariupolin pohjoispuolelta kaupunki ohittaen. Mariupol motitetaan ja samalla vahvistetaan aluetta, mahdollisesti edetään Berdjanskista länteen kohti Krimiä mutta entäpä Donetsk?

Donetsk on ns. kansantasavaltojen tärkein kaupunki, sillä on myös propagandamerkitys - jota ei pidä unohtaa. Kaupungin merkityksen tähden olisi oletettavaa, että vähintä mitä Venäjä & militantit haluavat tehdä, on luoda kunnollinen puskurivyöhyke kaupungin ympärille ts. työntää Ukrainan joukot ainakin 20-30 km päähän kaupungista, jotta Donetskin asema oli turvatumpi, eikä se olisi niin altis rintamatapahtumille. Mutta asettaako tuolloin tavoitteeksi suoraan @Vonka 'n mainitsema Bahatyrin alue - riippuu osaltaan siitä, mikä on kokonaistavoite, jos se esim. on maakäytävä Krimille tai rintaman työntäminen etelä-pohjois-suunnassa riittävän kauas länteen ja Mariupolin saarrostus ja lopulta valtaus.

Tietty on syytä pohtia sitä, että olisiko Venäjä valmis maihinnousuun esim. Berdjanskiin? Sellaista operaatiota ei voi väittää "separatistien suorittamaksi", joten tuolloin on pelattava avoimin kortein eli tuolloin on asennoiduttava Venäjällä - ja lännessä - siihen, että puhutaan Ukrainan sodasta todellakin sotana eikä minään "välimuotona". Siinä mielessä perinteinen offensiivi "vapaaehtoisin suoritettuna" voisi tarjota useammalle taholle takaoven pitää Ukrainan sotaa edelleen jonain muuna kuin sotana - kuinka tärkeää tämä sitten enää on?

vlad
 
Kukaan länsimaa ei uhraa sotilaitaan Ukrainan vuoksi jos Venäjä hyökkää.
Avustusta voi tulla,mutta täytyy olla aika optimisti,jos kuvittelee että alkaisi aseita ja ammuksia virrata heti vaikkakin se on mahdollista.
Pieni varaus sillekin, että läntinen maailma yhdessä nuijisi isot pakotteet ja potkisi venäjän pois järjestöistä yksimielisesti ja jämäkästi.
Hyökkäyksen välttäminen on tärkeää myös suomalaisille, koska lännen vastaus ei välttämättä ole meille mieleinen.
Tosin ei ole rauha diplomatian keinoinkaan, jos Putin neuvottelee itsensä ulos.
Putin yrittää pelata korttinsa niin että ratkaisu ei koskisi vain Ukrainaa, vaan Naton ja Venäjän suhdetta ja alusmaita kuten Suomea. Yrittää mutta onnistuuko.

Kyllä. Suomi, Georgia, Ukraina ja Moldova. Nämä Venäjä haluaa pitää puskurina.
 
Parisen viikkoa sitten venäläiset (ja separatistit) harjoittelivat maihinnousua Novoazovskissa (Mariupolista itään) - oliko kyseessä vain "viaton" harjoitus vaiko jotain muuta. Kuten itse jokunen viikko sitten pohdiskelin maihinnousua Asovan meren pohjoisrannikolle ja rannikolla on muutama otollinen kohde, jos Mariupol jätetään voimakkaasti puolustettuna huomiotta Berdjanskin seutu voisi olla mahdollinen maihinnousukohde (satama, kiitorata ainakin hekojen operoitavaksi, liikenneyhteydet itään että länteen sekä luoteeseen - P37).

Maihinnousu ja samanaikainen hyökkäys Mariupolin pohjoispuolelta kaupunki ohittaen. Mariupol motitetaan ja samalla vahvistetaan aluetta, mahdollisesti edetään Berdjanskista länteen kohti Krimiä mutta entäpä Donetsk?

Donetsk on ns. kansantasavaltojen tärkein kaupunki, sillä on myös propagandamerkitys - jota ei pidä unohtaa. Kaupungin merkityksen tähden olisi oletettavaa, että vähintä mitä Venäjä & militantit haluavat tehdä, on luoda kunnollinen puskurivyöhyke kaupungin ympärille ts. työntää Ukrainan joukot ainakin 20-30 km päähän kaupungista, jotta Donetskin asema oli turvatumpi, eikä se olisi niin altis rintamatapahtumille. Mutta asettaako tuolloin tavoitteeksi suoraan @Vonka 'n mainitsema Bahatyrin alue - riippuu osaltaan siitä, mikä on kokonaistavoite, jos se esim. on maakäytävä Krimille tai rintaman työntäminen etelä-pohjois-suunnassa riittävän kauas länteen ja Mariupolin saarrostus ja lopulta valtaus.

Tietty on syytä pohtia sitä, että olisiko Venäjä valmis maihinnousuun esim. Berdjanskiin? Sellaista operaatiota ei voi väittää "separatistien suorittamaksi", joten tuolloin on pelattava avoimin kortein eli tuolloin on asennoiduttava Venäjällä - ja lännessä - siihen, että puhutaan Ukrainan sodasta todellakin sotana eikä minään "välimuotona". Siinä mielessä perinteinen offensiivi "vapaaehtoisin suoritettuna" voisi tarjota useammalle taholle takaoven pitää Ukrainan sotaa edelleen jonain muuna kuin sotana - kuinka tärkeää tämä sitten enää on?

vlad

Jos kerran länsi osti sen, että syksyllä 2014 rostovilaisten vapaaehtoisten tukemat "separatistit", donetskilaiset kaivosmiehet ja puliukot, kehittivät panssariyhtymiä, jammereita, telatykkejä ja jatkuvan ammushuollon, niin eiköhän länsi ole tarvittaessa johdonmukaisesti uskovinaan vaikka maihinnousukalustonkin!
 
Mikähän mahtaa olla Venäjän todellinen kyky sodan laajentamiseen? Riskit saattavat olla paljon suuremmat kuin yleisesti arvataankaan..Lisäksi meillä Suomessa, "suuren ja mahtavan" Venäjän karhun naapurissa on totuttu pelkäämään ja liioittelemaan jopa järkyttävällä tavalla Venäjän kapasiteettia ja sotilaallista kykyä. Siihen on meidät suomalaiset opetettu ihan konkreettisesti.

Mutta otetaanpa nyt hieman etäisyyttä ja katsotaan asioita kylmän rauhallisesti sekä hahmotellaan kokonaisuutta:

A)Sotilaallisesti
- kykenisikö Venäjä edes hyökkäämään Ukrainaan?
- Puolustajilla on aina suuri etu hyökkääjiin nähden. Venäjän nykyiset maajoukot eivät todellakaan ole riittävän suuret/vahvat Ukrainan valtaamiseen ja miehittämiseen. Hyökkääjällä pitäisi olla moninkertaisesti enemmän sotilaita ja kalustoa puolustajiin nähden..Suurien tappioiden riski on erittäin suuri, jopa todennäköinen.
- Ukraina on laaja maa jolla on ihan itsellään ja oikeasti puolustuskykyä. Jopa niin paljon että Venäjän ilmavoimien kyky operoida Ukrainan alueella (esim. maajoukkojen tukena) on varsin kyseenalainen.
- toistaiseksi sotaa on käyty vain Venäjän rajan läheisyydessä. Venäläisten ja terroristien joukkoja on kyetty tukemaan aseellisesti Venäjän puolelta rajaa sekä myös huoltamaan käytännössä venäläismielisen ja venäläisten hallussa olevan alueen kautta.
- Mahdollisten Ukrainan vallattujen alueiden miehittäminen vaatisi valtavat resurssit. Hyökkäyksen kohteena kun on laaja lähes 50 miljoonan asukkaan muodostama valtio.
- Donetsk'in ja Luhansk'in tapainen terroristimiehitys ei ole mahdollista alueilla joissa asukkaan ovat lähes yksinomaan ukrainalaisia ja Venäjän sotajoukot olisivat täydellisesti ukrainalaisväestön eristämiä.
- Ukrainan kyky ja mahdollisuudet parantuvat myös huomattavasti kun muut lännen demokratiat ryhtyvät tulemaan ukrainalaisia antamalla heille uudenaikaista tehokasta aseistusta, tiedustelu-/satelliitti jne. tietoa yms.

B)Taloudellisesti
- Länsimaiden kannalta ajatellen Venäjällä ei ole juurikaan merkitystä niiden taloudessa.
- Toisaalta tiedetään että Venäjän talous on täydellisesti riippuvainen yksinomaan öljyn ja kaasun viennistä Eurooppaan. (= n. 50% Venäjän valtion tuloista). Lisäksi tietenkin muu raaka-ainevienti (Itä-)Eurooppaan jne.
- Miksi EU (=Euroopan maat) kustantaisivat Ukrainaa ja käytännössä myös omia jäsenvaltiotaan uhkaavia sotatoimia/hyökkäystä?
- Jos Venäjä hyökkäisi Ukrainaan niin öljyn ja kaasun osto Venäjältä tuskin voisi jatkua entiseen tapaan?
- Euroopan mailla on hyvät mahdollisuuden korvat Venäjän tuonti, hankkimalla öljyä ja kaasua myös muualta. Sekä ottamalla käyttöön vaihtoehtoisia energialähteitä, säästää öljyä ja kaasua jne. jne.
- Mistä Venäjä löytäisi jatkossa, eurooppalaisten tilalle, uudet Asiakkaat ainoalle todelliselle vientituotteelleen ja valuutan lähteelleen?

Asiaa voi katsoa myös Venäjän suunnalta. Haluaako Putin riskeerata kauppasuhteensa maihin jotka edustavat 80 %:ia Venäjän
viennistä? Putin on todennut että talous on osa sodankäyntiä. Tämä varmasti tiedetään ja kauppasotaa osataan myös EU:ssa, jos tilanne etenee sotilaallisesti pidemmälle. Maailmalla on tarjolla paljon kilpailevia öljyn ja kaasun tuottajia jotka erityisen mielellään haluavat korvata venäläiset. Ja, luoda samalla kauppasuhteita maailman parhaan Asiakkaan suuntaan.

C)Poliittisesti

Toistaiseksi Venäjän (hieman yllättäen tapahtunutta) hyökkäystä Georgiaan, Krimille, Itä-Ukrainaan sekä Moldovan alueiden miehitystä ikään kuin "siedetään" ja Venäjälle on asetettu vain varsin lieviä sanktioita ja pakotteita. Niiden tarkoituksena on ollut käytännössä vain osoittaa Venäjälle ettei hyökkäyksiä hyväksytä. Samalla on haluttu jättää Venäjälle poliittisesti mahdollisuus perääntymiseen ns. sepratistiterroristien tukemisessa. Jatkossa ja pidemmälle etenevä hyökkäys ei enää olisi samalla tavalla yllätys. Venäjän agression jatkon suhteen on varmasti laadittu suunnitelmia vastatoimista.

- Toistaiseksi ns. "virallisessa politiikassa" Venäjää ei ole toistaiseksi pidetty edes täydellisesti sodan osapuolena.
- Poliittisesti tilanne muuttuisi täysin erilaiseksi jos Venäjä hyökkäisi omilla sotavoimillaan syvemmälle Ukrainan alueelle.
- Vaikkei Ukraina ole EU:n jäsenmaa niin hyökkäys kohdistuisi myös Eurooppaa/EU:n jäsenmaita vastaan ja toisi Venäjän sotavoimat käytännössä Itä-Eurooppaan EU:n jäsenmaiden rajalle.
- tällaista tilannetta ei Euroopassa todennäköisesti hyväksyttäisi/sallittaisi. Ainakaan samalla tavalla perääntyen kuin Venäjän aikaisempia hyökkäyksiä. Niihin vastattaisiin uusilla pakotteilla ja paljon nykyistä pidemmälle menevällä Venäjän eristämisellä.
- Venäjän mahdolliseen jatkohyökkäykseen on jo varauduttu myös sotilaallisesti.
- pakotteiden lisäksi Ukrainalle ollaan valmiina antamaan myös sotilaallista apua ja aseistusta Venäjän hyökkäyksen sekä Ukrainan alueellisen miehityksen torjumiseksi.

Poliittisesti on käytettävissä valtava määrä keinoja joilla Venäjän sotatoimia voidaan tehokkaasta vastustaa. Niissä voidaan edetä asteittain ja tilanteen huomioiden kiristämällä. Viime kädessä Venäjä sekä heidän mahdolliset tukijansa voidaan eristää kokonaan kansainvälisestä poliittisesta yhteisöstä. Esimerkiksi itse allekirjoittamansa UK:n peruskirjan vastaisesti, itsenäisiin demokraattisia valtioita vastaan sotaa käyvälle diktatuurille/laittomalle hyökkääjälle voidaan tarvittaessa asettaa erittäin tiukkoja sanktiota:

- erotetaan kaikista kv. pankki- ja investointijärjestelmistä
- erotetaan Venäjä kaikista muistakin kv. organisaatioista ja yhteistyöstä.
- voidaan erottaa myös YK:sta lopullisesti. (menettäen tietysti kaikki oikeutensa järjestön suhteen)
- kaikki yhteistyö kulttuuri-, sosiaali-, urheilu-, media-, matkustus- jne. lopetaan Venäjän kanssa kokonaan.
- venäläistä passia tai matkustusasiakirjoja ei hyväksytä missään.
- rajat Eurooppaan suljetaan.

Kaikki nämä ovat normaaleita sanktioita/toimenpiteitä joita on tapana toteuttaa/ottaa käyttöön sotatilanteessa.

Tilanteen näin kiristyessä Venäjällä ei ole kovin suuria mahdollisuuksia/poliittisia keinoja muun maailman ja Euroopan valtioiden painostamiseksi. Ehkä jotain sentään löytyisi:
- pakolaisuuden lisääminen ja pyrkiä kohdistamaan pakolaisvirtaa EU-maihin.
- jatkaa uhkaamista ydinaseiden käytöllä. (toki tässä on omat haittapuolet venäläisten itsensä kannalta)
- hyökätä esim. joidenkin EU:n jäsenmaiden (ei NATO:n jäsenmaihin) alueelle ja sekä niiden miehitys.
- Esim. Suomen itäosia, tai Suomen katkaisu (alakurtti-pohjanlahden perukka), Ahvenanmaan tai Gotlannin valtaaminen jne. Näitä pyrittäisiin käyttämään myöhemmissä poliittisissa vaihtokaupoissa esim. EU:n kanssa.
- Arktisten alueiden (siperian pohjoispuoli) julistaminen Venäjän sisäiseksi alueeksi ja asettamalla sotilaallinen uhka Koillisväylälle pyrkiville, siellä liikkuville aluksille jne.
- lentoliikenteen kieltäminen Venäjä ilmatilassa.
- Venäjälle tehtyjen ulkomaisten investointien kansallistaminen
- kaikenlaisen mm. avaruus- yms. yhteistyön katkaiseminen länsimaiden kanssa.
- sotilaallisen tuen/aseiden myyminen ja antaminen ns. kolmansissa maissa länsimaista markkinataloutta ja demokratiaa vastustaville toimijoille.
- jne.

Mutta yksin jäädessään Venäjällä ei ole kovin hyviä mahdollisuuksia jatkaa sodankäyntiään. Katsellaan ja kuunnellaan mitä lopulta tapahtuukaan... Mielenkiintoisia aikoja lienee edessä.

Sinulla on paljon hyviä pointeja. On totta että Suomessa ihan liian usein liioitellaan Venäjän iskukykyä. Venäjän tai pitäisikö sanoa Putinin armeijan iskukyky on kohentunut ihan merkittävästi, mutta eihän se vieläkään ole mikään rasvattu salama missä vasen käsi tietää mitä oikea on tekemässä.

Ukrainassa Venäjä on sotinut ihan uudella taktiikalla, kun Ukraina yritti vastata siihen hyökkäykseen vanhojen Leningradin oppien mukaisesti ja homma ei oikein toiminut. Enkä tarkoita nyt vihollisille antautuvia tai puolta vaihtavia urhoja tai panssarivaunun päällä itkeviä sotilaita, joita mummot toruivat sormea heilutellen, en tarkoita edes varuskuntia ja varikkoja jotka muuttuivat kapinallisten supermarketeiksi, kun sotilaat hylkäsivät ne heti kättelyssä :D

En todellakaan tiedä mikä Ukrainan armeijan tilanne on tällä hetkellä, mutta tähän saakka on ollut vapaaehtoisten patrioottien vastuulla todella paljon. Ilman näitä jätkiä nämä Putinin "kapinalliset" olisivat kävelleet voitosta voittoon ja Venäjän lippu liehuisi aina Odessassa saakka...

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2016022121149829_uk.shtml

On jokseenkin varma asia, että Kiovaan Venäjä ei hyökkää, sillä sitä soppaa ei suostuisi nielemään edes Valko-Venäjä...EU:sta, Natosta, Puolasta, Saksasta ja kumppaneista puhumattakaan. Odessa on vaarassa ainakin niin kauan kun Putin pysyy vallassa ja luultavasti sen jälkeenkin, mutta sen aika ei ole nyt eikä ihan välttämättä ikinä.

Länsimailla on kyllä keinoja joilla Venäjä saadaan kuriin, mutta kokonaan toinen asia on missä vaiheessa niitä käytetään...missä kulkee se kriittinen raja, jota Venäjä ei voi ilman vakavia seurauksia ylittää? Minä en osaa sitä rajaa kovin tarkasti arvioida, mutta Putin ja kumppanit melko varmasti osaavat.

Se raja ei ollenkaan välttämättä kulje vielä Mariupolin kohdalla, vaikka tuskin Venäjä tällä hetkellä on sinnekään menossa, kun siellä on puolustus ihan hyvässä kunnossa, eikä sinne kävellä kuten Krimille. Odessa on ilman muuta jo riskirajoilla ja punaisen viivan huonommalla puolella.

Kun näitä asioita pohditaan, niin pitää muistaa että kuten ihmiset niin myös valtiot ovat itsekkäitä ja monimutkaisia kokonaisuuksia, eikä homma toimi aina ihanteiden ja moraalin mukaisesti...ihminen on ihmiselle susi ja tässä yksi esimerkki...

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015070619988833_uu.shtml

Tässäkin tuli paljon hyviä pointteja...

Tilanteen näin kiristyessä Venäjällä ei ole kovin suuria mahdollisuuksia/poliittisia keinoja muun maailman ja Euroopan valtioiden painostamiseksi. Ehkä jotain sentään löytyisi...

Tuosta herää ihan ensimmäiseksi kysymys, että kumpi on länsimaille mieluisampi vaihtoehto, se että Venäjä laajenee jatkossakin Mustanmeren rannikkoalueilla, vai se että tehdään jotain liian jyrkkää ja sota laajenee ihan eri lätäkköön ja sen tuntumaan.

Tästä olen tismalleen samaa mieltä...

Katsellaan ja kuunnellaan mitä lopulta tapahtuukaan...Mielenkiintoisia aikoja lienee edessä.
 
Viimeksi muokattu:
Vai että Venäjä valloittaisi helposti koko Ukrainan... En muistanutkaan, että aprillipäivä on syksyllä.

Länsimaisista sotilasaikakausilehdistä olen lukenut arvioita, että Venäjällä on noin 100 000 nykyaikaiseen sodankäyntiin koulutettua ja varustettua sotilasta. Ja avustaviin tehtäviin soveltuvia ehkä noin 200 000. Vaikka tuosta sadantuhannen miehen ykkösnyrkistä suurin osa (esim. 80 000) komennettaisiin Ukrainaa vastaan, niin niinköhän sillä vallattaisiin 600 000 neliökilometrin kokoinen maa. Olen pitänyt Israelin maavoimien suoritusta Kuuden päivän sodassa aikalailla maksimina, mitä sotajoukosta saa irti. Silloin tuon kokoinen porukka valtasi 60 000 km2 kokoisen Siinain (siis 1/10 -osa Ukrainan pinta-alasta).

Vuonna 2014 olisi Venäjä varmaankin voinut vallata koko Ukrainan, kun Ukrainalla oli pakka pahasti sekaisin. Nykyisin ei sellainen ole kyllä enää mahdollista. Tai no joo, ehkä silloin jos Venäjä kerää kasaan viimeisetkin reserviläiset ja muodostaa jonkun kahden miljoonan ukkelin massa-armeijan, jossa viisikymppiset äijät ajelee T-34:silla ja maxim-konekivääritkin on kaivettu naftaliinista. Mutta siinä tapauksessa tappiot laskettaisiin (molemmin puolin) ihan oikeasti miljoonissa.

Ja ottakaa huomioon se, että Venäläisillä on parilla muullakin suunnalla ns. tilanne päällä, joten kaikkia voimia ei suinkaan ole mahdollista keskittää Ukrainaan.
 
Se minua suorastaan hämmästyttää ettei kukaan tänne kirjoitteleva ole esittänyt sellaista vaihtoehtoa että Venäjä voisi hävitä aloittamiaan sotia Ukrainassa, Georgiassa, Moldoviassa, jne. jne.

Minulla on jo pitkään kasvanut näkemys että mitä kauemmin tätä sotaa naapurimaita (ja osin omia alueita/kansoja) vastaan käydään sitä varmemmaksi nousee vaihtoehtona Venäjän tappio. Venäjällä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan sellaisia resursseja joilla se voisi voittaa sodan Ukrainaa vastaan. Siksi Venäjän uhittelua ei lännessä oteta kovin vakavasti.

Venäjän nykyjohtoa vastaan nousee koko ajan uusia vihollisia ja uhkia. Suurin osa niistä tulee tulee tietenkin maan sisältä. Putinin ja hänen puolueensa todellinen kannatus ei ehkä olekaan niin pysyvää etteikö sille voisi löytyä haastajia tulevaisuudessa. Venäjän sisälle voi nousta useitakin rintamia jotka haastavat Putinin ja hänen hallintonsa.

Putinin tekemät ratkaisut eivät todellakaan osoita kovin häikäisevää valtiomiestaitoa. Käytännössä hän on tehnyt suuria virheitä virheiden perään. Monet niistä ovat korvaamattomia. Hän kykenee hallitsemaan Venäjää vain ja ainoastaan hallinnassaan olevien väkivaltakoneistojen avulla. Kaiken lisäksi kansalaisten valvontaa yhä tiukennetaan, luomalla yhä uusia "turvallisuusorganisaatioita"..

Oppositiopoliitikkojen, tai johtajia arvostelevien lehtimiesten murhat eivät ole mitään pikkujuttuja. Sotiminen demokraattisia suvereeneja itsenäisiä valtioita vastaan, tavoitteena laajentaa omaa diktatuurihallintoa naapurivaltioihin ovat erittäin suuria rikoksia. Tällaista väkivaltaa käyttäville/toteuttaville rikollisille kertyy väistämättä vihamiehiä.

Diktatuurit ovat katoavaa luonnonvaraa. Joskus ne kestävät hallitsijan elinajan. Usein omaan kansaansa kohdistuvat väkivaltakoneistot kuitenkin romahtavat ulkoisen ja/tai sisäisen valtakilpailun vuoksi. Hyvin suuri mahdollisuus on siinä että näin tulee käymään myös Venäjällä. Ja, toisaalta ehkä Putin ei ole vielä tehnytkään suurinta (ja ehkä myös viimeisintä) virhettään, se odottelee vielä aikaansa, tulevaisuudessa.
 
Vai että Venäjä valloittaisi helposti koko Ukrainan... En muistanutkaan, että aprillipäivä on syksyllä.

Länsimaisista sotilasaikakausilehdistä olen lukenut arvioita, että Venäjällä on noin 100 000 nykyaikaiseen sodankäyntiin koulutettua ja varustettua sotilasta. Ja avustaviin tehtäviin soveltuvia ehkä noin 200 000. Vaikka tuosta sadantuhannen miehen ykkösnyrkistä suurin osa (esim. 80 000) komennettaisiin Ukrainaa vastaan, niin niinköhän sillä vallattaisiin 600 000 neliökilometrin kokoinen maa. Olen pitänyt Israelin maavoimien suoritusta Kuuden päivän sodassa aikalailla maksimina, mitä sotajoukosta saa irti. Silloin tuon kokoinen porukka valtasi 60 000 km2 kokoisen Siinain (siis 1/10 -osa Ukrainan pinta-alasta).

Vuonna 2014 olisi Venäjä varmaankin voinut vallata koko Ukrainan, kun Ukrainalla oli pakka pahasti sekaisin. Nykyisin ei sellainen ole kyllä enää mahdollista. Tai no joo, ehkä silloin jos Venäjä kerää kasaan viimeisetkin reserviläiset ja muodostaa jonkun kahden miljoonan ukkelin massa-armeijan, jossa viisikymppiset äijät ajelee T-34:silla ja maxim-konekivääritkin on kaivettu naftaliinista. Mutta siinä tapauksessa tappiot laskettaisiin (molemmin puolin) ihan oikeasti miljoonissa.

Ja ottakaa huomioon se, että Venäläisillä on parilla muullakin suunnalla ns. tilanne päällä, joten kaikkia voimia ei suinkaan ole mahdollista keskittää Ukrainaan.

Hyvä kirjoitus...meni vain hieman päällekkäin.
 
Se minua suorastaan hämmästyttää ettei kukaan tänne kirjoitteleva ole esittänyt sellaista vaihtoehtoa että Venäjä voisi hävitä aloittamiaan sotia Ukrainassa, Georgiassa, Moldoviassa, jne. jne.

Minulla on jo pitkään kasvanut näkemys että mitä kauemmin tätä sotaa naapurimaita (ja osin omia alueita/kansoja) vastaan käydään sitä varmemmaksi nousee vaihtoehtona Venäjän tappio. Venäjällä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan sellaisia resursseja joilla se voisi voittaa sodan Ukrainaa vastaan. Siksi Venäjän uhittelua ei lännessä oteta kovin vakavasti.

Venäjän nykyjohtoa vastaan nousee koko ajan uusia vihollisia ja uhkia. Suurin osa niistä tulee tulee tietenkin maan sisältä. Putinin ja hänen puolueensa todellinen kannatus ei ehkä olekaan niin pysyvää etteikö sille voisi löytyä haastajia tulevaisuudessa. Venäjän sisälle voi nousta useitakin rintamia jotka haastavat Putinin ja hänen hallintonsa.

Putinin tekemät ratkaisut eivät todellakaan osoita kovin häikäisevää valtiomiestaitoa. Käytännössä hän on tehnyt suuria virheitä virheiden perään. Monet niistä ovat korvaamattomia. Hän kykenee hallitsemaan Venäjää vain ja ainoastaan hallinnassaan olevien väkivaltakoneistojen avulla. Kaiken lisäksi kansalaisten valvontaa yhä tiukennetaan, luomalla yhä uusia "turvallisuusorganisaatioita"..

Oppositiopoliitikkojen, tai johtajia arvostelevien lehtimiesten murhat eivät ole mitään pikkujuttuja. Sotiminen demokraattisia suvereeneja itsenäisiä valtioita vastaan, tavoitteena laajentaa omaa diktatuurihallintoa naapurivaltioihin ovat erittäin suuria rikoksia. Tällaista väkivaltaa käyttäville/toteuttaville rikollisille kertyy väistämättä vihamiehiä.

Diktatuurit ovat katoavaa luonnonvaraa. Joskus ne kestävät hallitsijan elinajan. Usein omaan kansaansa kohdistuvat väkivaltakoneistot kuitenkin romahtavat ulkoisen ja/tai sisäisen valtakilpailun vuoksi. Hyvin suuri mahdollisuus on siinä että näin tulee käymään myös Venäjällä. Ja, toisaalta ehkä Putin ei ole vielä tehnytkään suurinta (ja ehkä myös viimeisintä) virhettään, se odottelee vielä aikaansa, tulevaisuudessa.

Minä ainakin näen asian siten, että jos kirjoituksissa myös johdonmukaisesti nostetaan esille todenmukainen vaihtoehto ettei Venäjän talous ja yhteiskunta pitkässä juoksussa voi selviytyä voittajana - että se kamppailee aikaa vastaan ja että se käyttää olemattomia taloudellisia resursseja vrt länsi, tämä on sitä spekulointia sillä, että nämä sodan kääntyvät lopulta Venäjän valtion kohtaloksi. Olennainen kysymys on se, että mitä tapahtuu ennen tätä hetkeä, jolloin Venäjä on yhteiskunnallisesti kestämättömässä tilassa?

Asia toisin ilmaistuna - Venäjä voi voittaa taistelun (esim. miehittää laajempia osia Ukrainaa) mutta Venäjä ei resursseillaan kykene voittamaan sotaa. Mitä tapahtuu sodan häviämisen jälkeen, mihin tilaan Venäjä joutuu - onko edessä 90-luvun toisinto vaiko jotain vieläkin mullistavampaa?

vlad
 
Kiinnostavaa on sekin, mikä olisi Suomen kannalta toimiva maskirovka. Etelä ja kaakon kylät olisivat koko ajan tapetilla, mutta kansantasavalta tehtäisiinkin äkisti pohjoiseen. Vai mitä tuumaisi @vlad

Eipä taitaisi Naton ovi heilua, osa maasta olisi Murmanskin oblastia.

Tällaisia tavoitteita olisi kohtuullisen helppo saavuttaa, tai oli, nythän papuharjoituksia on koko maaassa. Mitä miettisi venäläinen... S-tanan tsuhnat! Osa heistä on ihan hölmisköjä mutta aina siellä joku ymmärtää maskirovkan päälle... Pitää varmaan saada valtiovarainministeriön nukkuja sitkeästi jatkamaan esitystään vapaaehtoisten rahoituksen poistamisesta (sama 400K on kummitellut buduluonnoksissa nyt pari vuotta... Onnistuttu vain torjumaan... Nytkö Orpo haukkaa?)...

Bätmänkin on maskirovkaa. Hänellä on pellen rooli.mutta hän luo myös kontakteja. Samoin Putkonen. Ei Järviradio ole ainoa.

Herätkää ennen kuin vartiotorni kaatuu!

Suurin osa laskee varmasti sen varaan, että Venäjä ei ryhdy tosissaan aggressiiviseksi länsimaista vakaata yhteiskuntaa vastaan vaan kohdistaa voimansa tavalla tai toisella epävakaisiin yhteiskuntiin - tai yhteiskuntiin, jotka ovat yksin. Hmmm... no Suomi tietyillä ratkaisulla tuntuu ajavan itseään tilaan, joka voidaan Moskovassa tulkita "yksin" ts. tekemättömät ratkaisut antavat kuvan maasta, joka ei ole valmis tekemään kauaskantoisia turvallisuuspoliittisia ratkaisuja.

Samoin moni on sitä mieltä, että "pienet vihreät miehet" on jo nähty - samoin "separatistit", niitä ei voi käyttää enää uudelleen - mutta entäpä jos näin ei olekaan? Jos Venäjällä joku aivan aidosti puntaroi sitä, että kuinka tiukasti Suomen poliittinen johto on valmis puolustamaan maamme suvereniteettia? Tavallaan ongelmana näen sen, että poliittisesta kentästä tulee liikaa tulkinnanvaraisia signaaleja - signaaleja, jotka kumoavat toinen toisensa. Ja etenkin näinä aikoinä tietty "kopla" tuntuu olevan säännönmukaisesti äänessä, kuten Heinäluoma Maaseuduntulevaisuudessa: http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/.../vaikuttaja-agentteja-ja-painostusta-1.160690

Hetkittäin tulee mieleen ajatus siitä, että "me" teemme tämän ihan itse. Suomesta lähtee Moskovaan signaaleja, jotka on helppoa tulkita haluamallaan tavalla - perustellusti. Ovatko Anttila, Vanhanen, Heinäluoma, Tuomioja etc. kaikki hyödyllisiä idiootteja vai onko joku jotain muuta?

En nyt pohdi sen tarkemmin Suomeen perustettavaa "kansantasavaltaa" mutta entäpä jos Moskovasta ehdotetaan Suomelle sopimusta, jonka perusteella Suomi lupaa vähentää NATO-yhteistyötä eikä etenkään hae NATO:n jäsenyyttä X vuoden aikana ja vastalahjaksi Venäjä poistaa tuontikiellon suomalaistuotteiden osalta? Mitä veikkaatte kuinka helppoa osalle suomalaisista sopimuksen allekirjoittaminen olisi? Kuinka moni tarkastelisi lyhytjänteisesti ymmärtämättä sopimuksen kauaskantoisia seuraamuksia? Minä en lainkaan epäile etteikö Moskovan suunnalla voi olla suunnitteilla jokin tällainen skenaario, jolla Suomea kammetaan entisestään irti EU:n (jo horjuvasta) rintamasta.

vlad
 
Asia toisin ilmaistuna - Venäjä voi voittaa taistelun (esim. miehittää laajempia osia Ukrainaa) mutta Venäjä ei resursseillaan kykene voittamaan sotaa.

Tämähän se lienee nykymaailmassa vähän yhden jos toisenkin maan itsenäisyyden paras selkänoja. Minkään hiemankaan isomman sellaisen valtion, jonka väestö yhtenäisesti suhtautuu hyökkääjään vihamielisesti, valtaus sotatoimin on järjetön toimi riippumatta kyseisten valtioiden sotavoimien voimasuhteista. Mitään hyvää lopputulosta ei kuitenkaan voi saada aikaiseksi. Valtaus voisi onnistua ainostaan, jos voimasuhteet ovat aivan poikkeuksellisen epäsuhtaiset niin, että alkuperäinen populaatio olisi esimerkiksi mahdollista syrjäyttää vähemmistöksi omassa maassaan.
 
Suurin osa laskee varmasti sen varaan, että Venäjä ei ryhdy tosissaan aggressiiviseksi länsimaista vakaata yhteiskuntaa vastaan vaan kohdistaa voimansa tavalla tai toisella epävakaisiin yhteiskuntiin - tai yhteiskuntiin, jotka ovat yksin. Hmmm... no Suomi tietyillä ratkaisulla tuntuu ajavan itseään tilaan, joka voidaan Moskovassa tulkita "yksin" ts. tekemättömät ratkaisut antavat kuvan maasta, joka ei ole valmis tekemään kauaskantoisia turvallisuuspoliittisia ratkaisuja.

Samoin moni on sitä mieltä, että "pienet vihreät miehet" on jo nähty - samoin "separatistit", niitä ei voi käyttää enää uudelleen - mutta entäpä jos näin ei olekaan? Jos Venäjällä joku aivan aidosti puntaroi sitä, että kuinka tiukasti Suomen poliittinen johto on valmis puolustamaan maamme suvereniteettia? Tavallaan ongelmana näen sen, että poliittisesta kentästä tulee liikaa tulkinnanvaraisia signaaleja - signaaleja, jotka kumoavat toinen toisensa. Ja etenkin näinä aikoinä tietty "kopla" tuntuu olevan säännönmukaisesti äänessä, kuten Heinäluoma Maaseuduntulevaisuudessa: http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/.../vaikuttaja-agentteja-ja-painostusta-1.160690

Hetkittäin tulee mieleen ajatus siitä, että "me" teemme tämän ihan itse. Suomesta lähtee Moskovaan signaaleja, jotka on helppoa tulkita haluamallaan tavalla - perustellusti. Ovatko Anttila, Vanhanen, Heinäluoma, Tuomioja etc. kaikki hyödyllisiä idiootteja vai onko joku jotain muuta?

En nyt pohdi sen tarkemmin Suomeen perustettavaa "kansantasavaltaa" mutta entäpä jos Moskovasta ehdotetaan Suomelle sopimusta, jonka perusteella Suomi lupaa vähentää NATO-yhteistyötä eikä etenkään hae NATO:n jäsenyyttä X vuoden aikana ja vastalahjaksi Venäjä poistaa tuontikiellon suomalaistuotteiden osalta? Mitä veikkaatte kuinka helppoa osalle suomalaisista sopimuksen allekirjoittaminen olisi? Kuinka moni tarkastelisi lyhytjänteisesti ymmärtämättä sopimuksen kauaskantoisia seuraamuksia? Minä en lainkaan epäile etteikö Moskovan suunnalla voi olla suunnitteilla jokin tällainen skenaario, jolla Suomea kammetaan entisestään irti EU:n (jo horjuvasta) rintamasta.

vlad

Asiaa puhut. Ja pelkään että valitettavan moni poliitikko olisi tarvittaessa valmis tuollaisen sopimuksen Venäjän kanssa solmimaan.
 
Tämähän se lienee nykymaailmassa vähän yhden jos toisenkin maan itsenäisyyden paras selkänoja. Minkään hiemankaan isomman sellaisen valtion, jonka väestö yhtenäisesti suhtautuu hyökkääjään vihamielisesti, valtaus sotatoimin on järjetön toimi riippumatta kyseisten valtioiden sotavoimien voimasuhteista. Mitään hyvää lopputulosta ei kuitenkaan voi saada aikaiseksi. Valtaus voisi onnistua ainostaan, jos voimasuhteet ovat aivan poikkeuksellisen epäsuhtaiset niin, että alkuperäinen populaatio olisi esimerkiksi mahdollista syrjäyttää vähemmistöksi omassa maassaan.

Toisaalta onhan noita valtauksia tehty historiassa paljonkin, eikä välttämättä ole perustetta miksei se onnistuisi nykyäänkin. Eihän siihen yksinkertaistettuna tarvita kuin riittävän julma ja totalitaristinen miehityshallinto joka pitää kansan kurissa. Venäläisillä on myös tuosta runsaasti kokemusta kylmän sodan ajalta.

Ukrainassa ei edes ole vuoria, minne miehitystä vastustavat sissit voisivat paeta.
 
Asia toisin ilmaistuna - Venäjä voi voittaa taistelun (esim. miehittää laajempia osia Ukrainaa) mutta Venäjä ei resursseillaan kykene voittamaan sotaa. Mitä tapahtuu sodan häviämisen jälkeen, mihin tilaan Venäjä joutuu - onko edessä 90-luvun toisinto vaiko jotain vieläkin mullistavampaa?

vlad

Jotain tällaista.
 
Vai että Venäjä valloittaisi helposti koko Ukrainan... En muistanutkaan, että aprillipäivä on syksyllä.

Länsimaisista sotilasaikakausilehdistä olen lukenut arvioita, että Venäjällä on noin 100 000 nykyaikaiseen sodankäyntiin koulutettua ja varustettua sotilasta. Ja avustaviin tehtäviin soveltuvia ehkä noin 200 000. Vaikka tuosta sadantuhannen miehen ykkösnyrkistä suurin osa (esim. 80 000) komennettaisiin Ukrainaa vastaan, niin niinköhän sillä vallattaisiin 600 000 neliökilometrin kokoinen maa. Olen pitänyt Israelin maavoimien suoritusta Kuuden päivän sodassa aikalailla maksimina, mitä sotajoukosta saa irti. Silloin tuon kokoinen porukka valtasi 60 000 km2 kokoisen Siinain (siis 1/10 -osa Ukrainan pinta-alasta).

Vuonna 2014 olisi Venäjä varmaankin voinut vallata koko Ukrainan, kun Ukrainalla oli pakka pahasti sekaisin. Nykyisin ei sellainen ole kyllä enää mahdollista. Tai no joo, ehkä silloin jos Venäjä kerää kasaan viimeisetkin reserviläiset ja muodostaa jonkun kahden miljoonan ukkelin massa-armeijan, jossa viisikymppiset äijät ajelee T-34:silla ja maxim-konekivääritkin on kaivettu naftaliinista. Mutta siinä tapauksessa tappiot laskettaisiin (molemmin puolin) ihan oikeasti miljoonissa.

Ja ottakaa huomioon se, että Venäläisillä on parilla muullakin suunnalla ns. tilanne päällä, joten kaikkia voimia ei suinkaan ole mahdollista keskittää Ukrainaan.

Ymmärrän kyllä, että koetat kärjistää, mutta eiköhän siellä venäjällä saa kahden miljoonan ukon armeijan helpomminkin. Siis ihan varmasti ne ukot saataisiin kerättyä nuoremmistakin, jos siihen riesaan ryhdyttäisiin (se on se reserviläisten palvelukseen saaminen se isoin ongelma, ei näiden ikä tai riittävyys). Ja siellä on tarpeeksi tankkeja varastossa tuon kokoiselle armeijalle, että T-34:ia ei tarvitse haalia, lisäksi nämä uudemmat vaunut on helpompi saada käyttöön. Ja jälleen se isoin ongelma on se kaluston käyttöön saattaminen, ei se etteikö sitä olisi. Pointti on se, että kyllä sieltä se miljoona armeija olisi perustettavissa, kysymys on siitä, että kuinka iso riesa se olisi.

Mitä taas tulee Israeliin, niin pitää myös huomata, että suuri osa Siinaista on käytännössä elinkelvotonta aluetta ja/tai vuoristoa, joten sitä ei tarvitse valvoa.
 
Back
Top