Ukrainan konflikti/sota

[jurppi]

Ukrainan asevoimien tosiasiallinen kyky on toki eri, kuin 2014 keväällä, mutta en välttämättä yhtyisi näihin ylistyslauluihin. Mietityttää, että mistä ne kumpuavat?
Arvokkuuden (/Itsekunnioituksen) vallankumous on Ukrainan kansakunnan ensiaskel kehityksen tiellä, mutta niin suuria edistysaskelia ei ole otettu, että olisi syytä laukoa kuplajuomankorkkeja. Pitää ymmärtää, että lähtötilanne oli katastrofaalinen potenssiin uskomaton.

Ukrainan puolustusvoimat sekä koko puolustushallinto, presidentistä pienimpään korpraaliin asti oli venäläisten ja venäläismielisten vahvasti soluttama ennen Venäjän aloittamaa hyökkäystä. Eikä se ollut pelkää sattumaa. Kommunismin aikaan Ukraina oli tärkeä ja kiinteä osa koko Neuvostoliiton maanpuolustusta sekä aseteollisuutta. Uskoisin että juuri tällä seikalla on ollut tärkeä merkitys sille että Venäjä haluaa pitää Ukrainan edelleenkin omassa hallinnassaan/reservaattinaan.. Ja se on eräs syy Venäjän hyökkäykselle itsenäistyneeseen Ukrainaan.

Nyt tilanne on korjaantumassa. Toivottavasti ainakin.

Viimeiset kaksi ja puoli vuotta ovat olleet suuren muutoksen aikaa Ukrainalla ja erityisesti asevoimille. Luonnollisesti asevoimien kehittäminen, sotaa käyvässä maassa, on salaisuuksien peitossa. Ei ole tiedossa kuinka suuria puhdistuksia Ukrainassa on kyetty tekemään. Kuinka hyvin vihollisen agentit ja myötäilijät on saatu eliminoitua? Tästä huolimatta uskoisin että Ukrainassa ollaan kyetty uudistamaan koko puolustushallintoa, armeijaa kokonaisuudessaan.

Aseistusta Ukrainassa on varsin paljon. Luulisin että kaikenlaista kalustoa on kyetty myös kunnostamaan ja tuottamaan jopa lisää. Kuvittelisin että myös miehistöä on saatu koulutettua ja vahvistettua. Yli 40 miljoonan asukkaan maalla on lähtökohtaisesti resursseja varsin paljon kunhan ne saadaan organisoitua oikealla tavalla. Sopii olettaa että Venäjän aiheuttamaan uhkaan on jo ehditty varustautua. Mutta kuten sanottu sitä on ulkopuolisten vaikea tietää. Ukrainan etu ei ole levitellä viholliselle tietoa asevoimistaan ja valmiuksistaan.

Kun täällä uskomme vankasti että Suomi kykenee uskottavaan (Tai ainakin maamme johtajat näin uskovat.) ja riittävän tehokkaaseen puolustautumiseen Venäjää vastaan niin miksei sitten Ukraina?

Ukrainan eduksi pitää laskea sekin ettei heidän tarvitse varautua juuri muuhun kuin puolustukseen. Siinä on huomattavan paljon etuja hyökkääjiin nähden. Varsinkin jos/kun Venäjä ei voi käyttää hyökkäyksen tukena ilmavoimiaan. Kenties ei myöskään ohjuksiaan sillä ukrainalaisillakin on samalla tavalla ohjuksia ja kykyä iskeä Venäjää vastaan. Tuskinpa venäläiset erityisemmin juhlisivat Syyriassakaan jos eivät kykenisi lentotoimintaan.

Näistä syistä en usko Putinin ottavan riskiä hyökkäämällä Ukrainaan. Siinä on suuri vaara että pulla on liian suuri haukattavaksi..siihen saattaa tukehtua. Pidän todennäköisempänä että Venäjä yrittää jotain muuta..yllätyksellisempää sekä vähemmän riskialtista operaatiota. Ehkä jotain sellaista jossa hieman testaillaan myös Trump'in kykyjä.

 

[Stagideus]

Aaa, tämä selventää asiaa. Millään tavalla vittuilematta kysyn, että perustatko siis mielipiteesi pelkkään olettamukseen? Oletko tutustunut aiheeseen lähemmin, esimerkiksi eri medioiden kautta?
Sinänsä en ihmettele olettamuksiasi. Epäilemättä noin suomalainen, täkäläisiin olosuhteisiin tottunut ihminen olettaisi asioiden olevan pari vuotta konfliktia läpikäyneessä maassa.

Valitettavasti todellisuus on joskus tarua ihmeellisempää. Toivoa on, mutta ihan kaikki ei ole tällä hetkellä kullalla siveltyä.

 

[Sardaukar]

Jos nyt Ukrainan asevoimia kuvailisi lyhyesti, niin parissa vuodessa on päästy katastrofaalisesta tilanteesta melko huonoon tilanteeseen. Eli kehitystä on tapahtunut, mutta matka edes välttävään kykyyn (tuon kokoiselle maalle) on vielä pitkä.

 

[baikal]

Jos nyt Ukrainan asevoimia kuvailisi lyhyesti, niin parissa vuodessa on päästy katastrofaalisesta tilanteesta melko huonoon tilanteeseen. Eli kehitystä on tapahtunut, mutta matka edes välttävään kykyyn (tuon kokoiselle maalle) on vielä pitkä.

Peilaamme hiukan naiivisti tätä sotaa vaikkapa käymiimme omiin. Jos kiovalaisnuorten suurin huolenaihe on se, että tuoko pakkasukko uusimman huawein kontissaan tai ehtiikö uusin elokuva teattereihin ennen Joulua, riittääkö lämmin vesi uima-altaisiin tänä talvena...niin mitäpä tästä pitää ajatella?

Ukraina joutui kaikkien muiden ongelmiensa lisäksi muiden valtioiden yli puhuttavaksi aiheeksi. Joo, käykää sotaa, mutta pitäkää ainakin vasen käsi taskussa ja joo, me autamme.....mutta miten?

No, jokainen kansakunta joutuu luovimaan lähtökohtaisesti itse vaikeimpien aikojen yli.

 

[Vonka]

Ukrainalla on vähintään kymmenen kertaa paremmat mahdollisuudet omaan puolustautumiseensa.

Kuin Suomella? Tässä ei ole mitään uutta tietoa, ja venäläinen tietää kaiken koneen ja tankin tarkkuudella. Ukrainalla on satakunta toimintakuntoista hävittäjää, viitisenkymmentä rynnäkkökonetta ja hävittäjäpommittajaa ja 78 uudenaikaista panssarivaunua ja sitten T-64-vaunuja 700 kappaletta. 320 korkean kantaman ohjusta ja alle 90 Toshkaa.

"Varastoituna" eli hoitamattomana ja ruostumassa maanneita vaunuja on ollut yli tuhat, joista Ukroboronprom on luovuttanut T-72-vaunuja jo UA:lle. Bemareita on kunnossa satoja, ja BTR-vaunuja.

Maavoimien miesluku on edelleen pieni maan laajuuteen nähden. Itä-Ukrainan sodan soti käytännössä vapaaehtoinen reservi ja yhden maahanlaskudisvisioonan joukot. Periaatteessa ennen vuotta 2014 Ukrainan iskukyky olikin oikeastaan kaksi maahanlaskuprikaatia, joille vielä löytyisi kuljetushelikopterit, jotka tosin eivät voi lentää, kun tulisi koko prikaati tonttiin. Reserviä on koulutettu lisää ja tankkeja siis renovoidaan jollain tahdilla. Itä-Ukrainan sota rajoittuu alueelle, joka on n. 50 000 neliökilometriä eli Lapin sodan kokoinen näyttämö. Siellä on jo 50 000 sotilasta kiinni, etupäässä reserviä. Tiedätkö, mikä on vakinaisten joukkojen määrä?

Ukraina on käytännössä saarroksissa. Venäläisiä on pohjoisessa, koillisessa, idässä ja myös lounaassa. Sinne pääsee myös mereltä, etelästä.

Tappiot olisivat tietysti silti suuret ja matkat pitkiä ja raskaita.

Kiovassa syödään jäätelöä mutta Shyrokynen lomakylässä on hiljaista. Näyttää siltä, että siellä on ollut joku rähinä.

 

[tiedotusosasto]

Melkoinen määrä aseita lueteltuna tuossa edellä. Mutta jos on vastenmielistä tarttua niihin - jos ukrainalaiset eivät lähdekään vastarintaan niin sitä Venäjä koettelee ja rohkaistuu kerta toisen jälkeen enemmän. Voi siis käydä niin, ettei Ukraina pistä oikeasti hanttiin.

 

[BlackFox]

Jos nyt Ukrainan asevoimia kuvailisi lyhyesti, niin parissa vuodessa on päästy katastrofaalisesta tilanteesta melko huonoon tilanteeseen. Eli kehitystä on tapahtunut, mutta matka edes välttävään kykyyn (tuon kokoiselle maalle) on vielä pitkä.

Reservin koulutus on myös melko vaihteleva.
Siellä on päteviä miehiä mutta sitten siellä on myös iso osa lähes kouluttamattomia. Muistelin myös että tankeilla oli tappiosuhdeluku 3/1 eli vanhemmalla kalustolla tarvittiin karkeasti 3 tankkia jos meinattiin tuhota 1 uudempi tankki

 

[jurppi]

Ukrainan aseistuksen määrä on jonkinlaisessa tiedossa..Sitä löytyy ihan kohtuullisesti. Ehkä suurin ongelma on juuri joukkojen määrässä ja laadussa. Mutta jos ukrainalaisilla on oikeasti halua puolustaa itsenäisyyttään niin jo kuluneen parin vuoden aikana on ollut mahdollisuus saavuttaa merkittävästi parempi kyky puolustukseen kuin ennen sodan alkua. Tästä motivaatiosta ja valmistautumisesta on aika vaikea saada tietoa mikä tosin on ymmärrettävääkin.

Joka tapauksessa Ukrainan puolustautuminen jää heidän itsensä tehtäväksi. Jos kansalla/joukoilla riittää halukkuutta maansa puolustamiseen niin varmasti he myös kykenevät siihen. Neljänkymmenen miljoonan asukkaan yhtenäisen maa ei ole mikään helppo miehitettävä..kyllä siinä kynsi kylmenee monelta hyökkääjältäkin. Todennäköisesti niin monelta ettei Venäjä kykene sellaiseen uhraukseen.

Kysymys on myös paljon muusta kuin pelkästä sotilaallisesta toiminnasta. Venäjä ei suinkaan ole niin vahva (ulko-, sisä-)poliittisesti, taloudellisesti ja sotilaallisesti kuin kuin se itse antaa ymmärtää.

 

[jak]

Pitää myös muistaa Ukrainalaisia arvostellessa että kyseessä ei ole Suomen kaltainen hyvinvointivaltio jonka voi olettaa huolehtivan perheestä edes jotenkuten kun pahin osuu sotaan lähteneen elättäjän kohdalle. Meistä suurin osa voi olettaa että perhe kyllä saa ruokaa vaikka olisimme itse hankkimassa mainetta ja kunniaa. Sitten kun asiat ovat niin huonosti että muija ei pysty kotirintamasta huolehtimaan niin olisiko meidänkään kotona olosta sitten paljoakaan hyötyä? Perheettömien kotona lunkiminen on tietysti toinen juttu.

 

[BlackFox]

Venäjän puolelta video. Terroristit kuvissa
http://television.telerama.fr/telev...cial&utm_source=Facebook#link_time=1479980334

 

[Nenialas Idook]

Tässäpä olisi esimerkki J. Putkosen mukaan Suomesta puuttuvasta mielipiteen ja ajatuksen vapaudesta Donetskin ja Luhanskin "kansantasavaltojen" malliin - The Moscow Times:
Raw Fear in Separatist-Controlled Donetsk

...
A man talking to me in a brightly lit café looks stealthily over his shoulder at a group of women chattering merrily and sipping sophisticated cocktails, “Sorry, I know we’re talking quietly, but I’m just afraid that if they overhear a few words, they’ll call the security services and we’ll get dragged off to the basement.”
He smiles awkwardly, as if expecting me to be put out by his “unmanly” behavior. “You see, with the security ministry, MGB, the fear gets the best of you, it’s overwhelming.”

 

[BlackFox]

Monesti unohtuu mikä minusta on hyvinkin tärkeä tekijä myös sotimisessa ni on mentaalinen puoli.
Juttelin erään kouluttajan kanssa kuka kouluttanut vuosia ihmisiä ja hänkin sanoi että karkeasti voidaan sanoa että 80% on motivaatiota ja 20% on taitoa mitkä ovat huippuja alallaan.
Tietysti taito nousee ajan kuluessa mutta Motivaatio ja syy pitää olla kunnossa että saat kaiken irti.

Vaikka olisit kuinka taidokas mutta jos jätät tekemättä asioita tai luovutat helposti et tule voittamaan.
Se taas kellä on motivaatio, perehtyy asiaan ja kehittyy sekä lopulta voittaa aina.
Motivaatio on avain.

Että mikä on Ukrainalaisten halu taistella oman maan puolesta, varmasti monella korkea mutta onko riittävän?
Jos asiat ovat huonosti jo nyt niin näkeekö enemmistö että nykyisiä etuja kannattaa puolusta jopa kuolemalla?
Tuossa videossa sanotaan hyvin asia vaikka se on näitä "stemppaus" pätkiä.

 

[baikal]

Kiovassa syödään jäätelöä mutta Shyrokynen lomakylässä on hiljaista. Näyttää siltä, että siellä on ollut joku rähinä

Jep. Materiaalilukuja puntaroitaessa on aina pidettävä silmänaloissa se Tahto. Johto. Motivaatio. Missä järjestyksessä tahansa. Jos näitä tapahtumia peilaa omiin torjuntavoittosotiimme, niin kyllähän sitä vähän suu auki kuuntelee ja katselee.

 

[baikal]

Pitää myös muistaa Ukrainalaisia arvostellessa että kyseessä ei ole Suomen kaltainen hyvinvointivaltio

En arvostele, totean vain asiantilan.

Kappas, hyvinvointivaltio saattaa siis olla aika kova juttu, kun sittua kosahtaa tuulettimeen. Ei uskoisi, kun lukee ja kuuntelee narinoita systeemin mädännäisyydestä ja perseelläänolosta. Eikös meille ole opetettu viime vuosina kuinka ultramarkkinaliberaali järjestelmä on vastaus kaikkeen? Tällä perusteella ukrainalaisten pitäisi edetä jo Mantsuriassa ja leipoa päivittäin kiinalaisia nenään.

 

[Ingsoc]

Ukrainassa maksetaan paikalliseen tasoon nähden ihan kilpailukykyistä palkkaa rintamalla palveleville sotilaille.

Rahaa riittää siis kotiväelle tai vaikka asunnon vuokraamiseen Kiovasta lomia varten. Hiljaista on kuitenkin ollut rekrytoinnissa.

Yhteiskunta kannattaa pitää sellaisena, että koko kansa pitää sitä puolustamisen arvoisena. Leipäjonossa seisova ei säntää sotisopaa hakemaan vaikka sille sanoisi kymmeneen kertaan vapaus, itsenäisyys, sivistys ja että barbaarit on porteilla.

Tahto, taito ja väline. Suotta eivät toimiupseerit tuota toistelleet oppitunneilla. Jos yksikin noista puuttuu, niin sotilashommissa harvemmin tulee edes tyydyttävää tulosta.

Epäilen, että jossain vaiheessa myös johtavien länsimaiden mitta tulee täyteen tässä Ukrainan kriisissä. Jos Putin sanoo njet, niin voi hyvinkin olla, että lännestä näytetään valoa sotilaalliselle ratkaisulle. Siinä vaihessaa Ukrainan asevoimien täytyy olla siinä kunnossa, että yksiköt liikkuvat eteenpäin ja vieläpä pystyvät lyömään vihollisen yksiköt. Ja siitä vaiheessa olisi parempi, että asevoimat muistuttaisivat enemmän Saksan Heeriä vuonna 1941 kuin Italian armeijaa vuonna 1941.

 

[Vonka]

En arvostele, totean vain asiantilan.

Kappas, hyvinvointivaltio saattaa siis olla aika kova juttu, kun sittua kosahtaa tuulettimeen. Ei uskoisi, kun lukee ja kuuntelee narinoita systeemin mädännäisyydestä ja perseelläänolosta. Eikös meille ole opetettu viime vuosina kuinka ultramarkkinaliberaali järjestelmä on vastaus kaikkeen? Tällä perusteella ukrainalaisten pitäisi edetä jo Mantsuriassa ja leipoa päivittäin kiinalaisia nenään.

Narina lisääntyy, kun äijät makaavat sohvalla läppäri sylissä rutisemassa.

Suomi oli 1930-luvulla köyhä maa. Viidesosa varusmiehistä kärsi puutostaudeista. Ruoka oli jo iso juttu. Ei ollut 38,5-tuntista työviikkoa. Ei vapaata lauantaita ja sunnuntaita, jos aina hommia silloinkaan. Ei kaikenlaisia lisiä. Jos ei ollut hommia, ei ollut ruokaa. Yhteiskunnassa oli voimakkaita näkemyseroja, ja sisällissodasta verraten lyhyt aika.

Mutta kovia poikia.

 

[vlad]

Narina lisääntyy, kun äijät makaavat sohvalla läppäri sylissä rutisemassa.

Suomi oli 1930-luvulla köyhä maa. Viidesosa varusmiehistä kärsi puutostaudeista. Ruoka oli jo iso juttu. Ei ollut 38,5-tuntista työviikkoa. Ei vapaata lauantaita ja sunnuntaita, jos aina hommia silloinkaan. Ei kaikenlaisia lisiä. Jos ei ollut hommia, ei ollut ruokaa. Yhteiskunnassa oli voimakkaita näkemyseroja, ja sisällissodasta verraten lyhyt aika.

Mutta kovia poikia.

Köyhästäkin yhteiskunnasta voi löytyä tarvittavaa yhteishenkeä ja yhteisöllisyyttä jos on tunne, että jotakuinkin kaikki ovat samassa veneessä, että kaikki puhaltavat yhteiseen hiileen, jos tätä tunnetta ei ole, asetelma on olennaisesti tukalampi.

Ukrainassa osaa (kohtalaisen suurta osaa) kansasta ärsyttää se, että mukana on vapaamatkusjajia, henkilöitä jotka pyrkivät henkilökohtaiseen hyötyyn sodan aikana. Syytös kohdistuu eliittiin, jonka on mahdollista kuoria kerma päältä. Moni kansasta kokee taistelevansa itsensä ja lastensa, ja maansa puolesta - mutta toivottavat samalla tervemenoa eliitille. Tästä seuraa jonkin tason ongelmia eliitin leimatessa toimillaan Ukrainan. Kokolailla ikävä tilanne, mikä tuottaa jonkin tason ongelmia rintamalla kuin myös selustassa.

vlad

 

[Masi]

Kuin Suomella? Tässä ei ole mitään uutta tietoa, ja venäläinen tietää kaiken koneen ja tankin tarkkuudella. Ukrainalla on satakunta toimintakuntoista hävittäjää, viitisenkymmentä rynnäkkökonetta ja hävittäjäpommittajaa ja 78 uudenaikaista panssarivaunua ja sitten T-64-vaunuja 700 kappaletta. 320 korkean kantaman ohjusta ja alle 90 Toshkaa.

"Varastoituna" eli hoitamattomana ja ruostumassa maanneita vaunuja on ollut yli tuhat, joista Ukroboronprom on luovuttanut T-72-vaunuja jo UA:lle. Bemareita on kunnossa satoja, ja BTR-vaunuja.

Maavoimien miesluku on edelleen pieni maan laajuuteen nähden. Itä-Ukrainan sodan soti käytännössä vapaaehtoinen reservi ja yhden maahanlaskudisvisioonan joukot. Periaatteessa ennen vuotta 2014 Ukrainan iskukyky olikin oikeastaan kaksi maahanlaskuprikaatia, joille vielä löytyisi kuljetushelikopterit, jotka tosin eivät voi lentää, kun tulisi koko prikaati tonttiin. Reserviä on koulutettu lisää ja tankkeja siis renovoidaan jollain tahdilla. Itä-Ukrainan sota rajoittuu alueelle, joka on n. 50 000 neliökilometriä eli Lapin sodan kokoinen näyttämö. Siellä on jo 50 000 sotilasta kiinni, etupäässä reserviä. Tiedätkö, mikä on vakinaisten joukkojen määrä?

Ukraina on käytännössä saarroksissa. Venäläisiä on pohjoisessa, koillisessa, idässä ja myös lounaassa. Sinne pääsee myös mereltä, etelästä.

Tappiot olisivat tietysti silti suuret ja matkat pitkiä ja raskaita.

Kiovassa syödään jäätelöä mutta Shyrokynen lomakylässä on hiljaista. Näyttää siltä, että siellä on ollut joku rähinä.

Erinomainen tiivistelmä. Näkisin että tuommoisella kalustolla silti kyettäisiin, toki maanpuolustusinnon niin salliessa, ihan kohtuullisiin tuloksiin, osa vanhentuneista panssareista linnoitus-käyttöön, osa ihan oman maan modernisointiin jne jne. Näkisin ko armeijalla tykistön merkityksen (ml raketinheittimet/krh:n huomattavan tärkeänä) ja tämmöistähän siellä Itä-Ukrainassakin on käytelty, tiedustelulennokit alas kaikilla mahdollisilla tavoilla, kaluston siirtelyä pääasiallisesti öisin. Vaikkapa 5 tulipatteria vanhoja 122mm neukkutykkejä on edelleenkin helvetinmoisen tulivoimainen ryhmittymä, joskin tämä liikkuvuus...

Kokonaisuutena: Ukraina kaipaisi kyllä uudempaakin aseistusta, mutta kaikki on kiinni maanpuolustustahdosta, ja nykyaseistuksellakin pitäisi saada jotakin aikaan, varsinkin kevyestikin modernisoituna. Täyssodassa Ukraina ei pärjää yksin ollenkaan, siihen pitäisi lännen tuoda muutos, erityisesti IT- ja PST-linjoilla jotta peli saadaan tasavertaiseksi, tämmöistä tuskin pian tullaan näkemään.

 

[aj77]

Yrittääkö Venäjä häiritä Ukrainan ohjuskoetta Krimin ylitse. S-300 ainakin valmiina.

https://translate.googleusercontent...300vm/&usg=ALkJrhgsSPWN-pCFqPTmc8jHA7FvLYvo6Q

Ukraina antaa tuolla ohjuskokeellaan krimin ylitse paukkuja Venäjän uudelle agendalle osoittaa Ukraina terroristivaltioksi. Matka on pitkä vielä, mutta ei sitä tiedä kuinka pian maailmanpolitiikan suunta kääntyy. Lavastetuista terrorihyökkäyksistä tuleekin tosia.

 

[StepanRudanskij]

Yrittääkö Venäjä häiritä Ukrainan ohjuskoetta Krimin ylitse. S-300 ainakin valmiina.

https://translate.googleusercontent...300vm/&usg=ALkJrhgsSPWN-pCFqPTmc8jHA7FvLYvo6Q

Ukraina antaa tuolla ohjuskokeellaan krimin ylitse paukkuja Venäjän uudelle agendalle osoittaa Ukraina terroristivaltioksi. Matka on pitkä vielä, mutta ei sitä tiedä kuinka pian maailmanpolitiikan suunta kääntyy. Lavastetuista terrorihyökkäyksistä tuleekin tosia.

Tästä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä.
Venäläisten hyökkäys Ukrainan ilmatilassa ukrainalaista lentävää laitetta kohtaan on tulkittava terrori-iskuksi( jos ei sitten sotatoimeksi?). Tästähän on venäläisillä track recordiakin, tosin laite oli silloin malesialainen.