Ukrainan konflikti/sota

vlad

Respected Leader
Herra Putkosen tulevaisuudennäkymiä voi vähän himmentää se, että sankari on Donetskin vuosinaan saanut tietää yhtä jos toista tapahtumista tuolla mielikuvitustasavalloissa. Venäläisten mielestä voi olla, että tietoa on kertynyt kiusallisenkin paljon. Sydänkohtauksia, hissionnettomuuksia, poloniumia teessä ym venäläiset ovat tavanneet järjestää lähinnä omilleen. On kuitenkin mahdollista, että seikkailujensa jälkeen Putkonen saa kovin tiivisti vilkuilla olkansa yli ja elää pelko seuranaan.

Jotain siellä näyttää olevan kehitteillä. Tosiaan uutistoimisto on ajettu alas. Ja eilen suuri dosentti tiedotti seuraavaa:


Tuossa todetaan siis, että suomalainen rauhanturvaoperaatio Donbassissa voi pelastaa miljoonia henkiä.

Twiitistä on linkki fb-tiedotteeseen. Koko teksti nyt on ehtaa Bäckmania. Kuitenkin se ottaa positiivisen kannan suomalaisten rauhanturvaajien menoon alueelle, samoin Ruotsin ja Valko-Venäjän. Lähinnä tässä herättää huomiota se, että dosentti on kannoissaan ollut uskollinen Moskovan kannoille. Nyt tekstistä paistaa läpi myötämielisyys suomalaisvetoiselle rauhanturvaoperaatiolle. Ottamatta sen kummemmin kantaa muutoin suomalaisten menoon tuonne, näyttäisi siltä, että tuuli Moskovassa voisi olla hiljalleen kääntymässä ja banaanitasavaltojen hidas alasajo on alkamassa? Olenko liian toiveikas?

Ovatko @vlad tai @Maidan tietoisia näiden käänteiden taustoista?

Mieleni tekisi vastata, jotta "ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi...".

Suhtaudun hyvin skeptisesti rauhanturvaoperaatioon, sellainen on järkevää toteuttaa vain siinä tapauksessa, että Venäjä luovuttaa myös hallinnassaan olevan rajan (409 km) Ukrainalle ja/tai YK:n rauhanturvaajille ja vetää kaikki joukkonsa pois Itä-Ukrainasta.

Suhtaudun myös hyvin varauksella joukkoihin, joissa on miehiä Valko-Venäjältä, Armeniasta ja muista Venäjän ns. liittolaismaista. Mahdollistaa Venäjän vaikutusvallan käytön.

Jotenkin tuntuu siltä, että kyseessä on Venäjän taholta maskirovkaa - ajanpeluuta, jotta maan julkisuuskuva olisi hitusen positiivisempi ennen kesää ja jalkapallon MM-kisat.

Kyse voi myös olla yrityksestä sitouttaa länttä johonkin johon ei välttämättä ole järkevää (lopullisin ehdoin) sitoutua.

Eikä myöskään unohdeta Krimiä, jonka alueella ravaa kaiken aikaa delegaatiota lännestä ts. puolueista ja ryhmistä, jotka tukevat Venäjän harjoittamaa aggressiivista politiikkaa.

vlad
 

Kapiainen

Respected Leader
Tämä Suomen, Ruotsin ja Itävallan joukoilla toteutettava rauhanturvaoperaatio Itä-Ukrainassa on minusta tosiasiassa aikalailla toteuttamiskelvoton ajatus.

Ensinnä tilanne on siellä jokatapauksessa sen kaltainen että Donbassin ym. alueilla on tukku erilaisia militanttijoukkoja, jotka eivät tule hyväksymään minkäänlaisia länsimaisia joukkoja alueellaan. Syynä mm. se että siellä on heppuja joiden tie vie Haagiin jos vain päätyvät länsimaisten (YK)joukkojen käsiin. Heillä on hallussaan raskasta aseistusta tykistöaseista taistelupanssarivaunuihin ja jonkin verran venäläislähtöistä osaamista/koulutusta niiden käyttöön. Afganistan kovimmillaankin olisi kevyttä verrattuna siihen mitä Donbassin militantit saavat harmia aikaiseksi länsimaisille joukoille.
Tämä tarkoittaa sitä, että alueelle on mentävä - jos sinne mennään - niin kovalla voimalla että se taatusti riittää. Se tarkoittaa Leopardeja, CV:tä, patteristoittain tykistöaseita ja vahvan ilmasta maahan kyvyn.
Mitäpä luulette? Miten Suomi, Ruotsi ja Itävalta tuosta selviäisi kolmeen pekkaan?
Ei mitenkään ilman Naton tai sen yksittäisten jäsenmaiden vahvaa tukea. Ja tässä kohtaa tilanne onkin sitten jo Venäjälle täysin no go. Venäjä toki varmasti tarjoaisi erittäin mielellään Suomelle, Ruotsille ja Itävallalle vaikka minkälaista tukea joukkojen muodossa - jolloin se on Ukrainalle täysin no go - ja poliittisesti myös varsinkin Suomelle ja Ruotsille. Ne nimittäin kuvattaisiin tässä kohtaa hyvin näkyvästi ja kuuluvasti "YHDESSÄ Venäjän asevoimien kanssa....liittolaisiksi..."

En näe vuosikausiin minkäänlaisia mahdollisuuksia Suomen, Ruotsin ja jonkun muun Natoon kuulumattoman pikkumaan operaatioon itä-Ukrainassa.
 

Talvela

Greatest Leader
Tämä Suomen, Ruotsin ja Itävallan joukoilla toteutettava rauhanturvaoperaatio Itä-Ukrainassa on minusta tosiasiassa aikalailla toteuttamiskelvoton ajatus.

Ensinnä tilanne on siellä jokatapauksessa sen kaltainen että Donbassin ym. alueilla on tukku erilaisia militanttijoukkoja, jotka eivät tule hyväksymään minkäänlaisia länsimaisia joukkoja alueellaan. Syynä mm. se että siellä on heppuja joiden tie vie Haagiin jos vain päätyvät länsimaisten (YK)joukkojen käsiin. Heillä on hallussaan raskasta aseistusta tykistöaseista taistelupanssarivaunuihin ja jonkin verran venäläislähtöistä osaamista/koulutusta niiden käyttöön. Afganistan kovimmillaankin olisi kevyttä verrattuna siihen mitä Donbassin militantit saavat harmia aikaiseksi länsimaisille joukoille.
Tämä tarkoittaa sitä, että alueelle on mentävä - jos sinne mennään - niin kovalla voimalla että se taatusti riittää. Se tarkoittaa Leopardeja, CV:tä, patteristoittain tykistöaseita ja vahvan ilmasta maahan kyvyn.
Mitäpä luulette? Miten Suomi, Ruotsi ja Itävalta tuosta selviäisi kolmeen pekkaan?
Ei mitenkään ilman Naton tai sen yksittäisten jäsenmaiden vahvaa tukea. Ja tässä kohtaa tilanne onkin sitten jo Venäjälle täysin no go. Venäjä toki varmasti tarjoaisi erittäin mielellään Suomelle, Ruotsille ja Itävallalle vaikka minkälaista tukea joukkojen muodossa - jolloin se on Ukrainalle täysin no go - ja poliittisesti myös varsinkin Suomelle ja Ruotsille. Ne nimittäin kuvattaisiin tässä kohtaa hyvin näkyvästi ja kuuluvasti "YHDESSÄ Venäjän asevoimien kanssa....liittolaisiksi..."

En näe vuosikausiin minkäänlaisia mahdollisuuksia Suomen, Ruotsin ja jonkun muun Natoon kuulumattoman pikkumaan operaatioon itä-Ukrainassa.

Hyvä jos tuonne saa panttipataljoonan värvättyä, tiukkaa tekee ressuista saada ja sitten joutuu pakottamaan kapiaisia.
Jos ehtona tosiaan on sotilaallinen liitoutumattomuus niin operaation kesto määrittää kuinka kauan Suomi on liittoumien ulkopuolella, aivan sakeaa ehdotella tällaisiä operaatioita Venäjän rajalle.
Tässä pitää nyt puolustusvoimien olla tiukkana tai heittäytyä tyhmäksi ja kertoa että vaikeaa on eikä onnistu millään tasolla..
 

adam7

Respected Leader
Selväähän on ettei Suomesta, Ruotsista ja Itävallasta oteta 20k rauhanturvaajaa Itä-Ukrainaan. Ja koska ei oteta, on mukaan saatava muualta olevaa joukkoa. Siihen taas ei kelpaa Valko-Venäjää, tai Venäjän muita liittolaisia Keski-Aasiasta. Täytyisi siis ottaa aasialaisia ja afrikkalaisia.

Edelleen on selvää, että länsimaat eivät suostu vartiomaan kontaktilinjaa.

Venäjällä ei ole ongelmaa saada militantteja ruotuun, jos ottavat hissit, liikenneonnettomuudet ja sydänkohtaukset käyttöön johtajien osalta. Samalla muutama kutsutaan käskynjaoelle Moskovaan, eikä heistä kuulu sen koomin.

Itse en näe tuota Nato:n ulkopuolisuutta ongelmana tai seikkana joka estäisi Suomen hakemisen Natoon. Ne ovat eri asioita ja eri suuruusluokan asioita. Jollei Nato-hakemuksen jättänyt maa voi osallistua operaatioon, sieltä lähdetään.

Mutta olennaisena elementtinä tällaiseen operaatioon tulee olla suunnitelma miten Itä-Ukraina saatetaan uudelleen osaksi Ukrainaa. Tässä osassa se Venäjän koukku on. He haluavat antaa tuolle osalle maata veton ulkopolitiikkaan, joka estäisi maan liittymiseen Natoon ja EU:hun. Kumpaankaan Ukraina ei ole valmis pitkään aikaan, mutta Kreml haluaa estää edes mahdollisuuden.
 

Kapiainen

Respected Leader
Venäjällä ei ole ongelmaa saada militantteja ruotuun, jos ottavat hissit, liikenneonnettomuudet ja sydänkohtaukset käyttöön johtajien osalta. Samalla muutama kutsutaan käskynjaoelle Moskovaan, eikä heistä kuulu sen koomin.

Vähän on ehkä ollut havaittavissa merkkejä että jollakin tasolla olisi ollut vähän vaikeuksia. Tosin käytettävistä keinoistahan se lopulta vain on kiinni, joten kaipa ne olisi järjestykseen laitettavissa. Mutta onko tosiasiallista halua?
 

Talvela

Greatest Leader
Vähän on ehkä ollut havaittavissa merkkejä että jollakin tasolla olisi ollut vähän vaikeuksia. Tosin käytettävistä keinoistahan se lopulta vain on kiinni, joten kaipa ne olisi järjestykseen laitettavissa. Mutta onko tosiasiallista halua?

Venäjällä on paljon väkeä joille Putin on liian pehmeä ja monet heistä ovat kytköksissä armeijaan.
Kansalliskaarti lienee tällaisia militantteja ryhmiä tai armeijasta syntyviä vallankaappauksia vastaankin luotu.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Täydennetään divisioonalla Intialaisia rauhanturvaajia :cool: Ei Kiinalaisia, niihin en luota senkään vertaa. Intiaan nyt USA pystyy vetoamaankin, ja Ranska, ei ole pelkästään Venäjän kaveria.
 

letkuspede

Kenraali
Yksi syyllinen on kyllä myös EU joka vaati Ukrainaa pidättäytymään kaiken maailman aseleposuunnitelmissa samalla kun vastapuoli paskan nakkasi.
Näin siinä kävi, olet täysin oikeassa. Tarkoituksella vaan provosoin, kun seurannut sairaalapommituksia Syyriassa. Mietin myös sitä että olisiko länsimaat voineet tukea Ukrainaa samalla tavoin, kuin Venäjä Assadia, Ukrainahan on ollut terrorismin vastaisessa sodassa, jota Venäjä ylläpitää.
 

sirra

Kapteeni
Selväähän on ettei Suomesta, Ruotsista ja Itävallasta oteta 20k rauhanturvaajaa Itä-Ukrainaan. Ja koska ei oteta, on mukaan saatava muualta olevaa joukkoa. Siihen taas ei kelpaa Valko-Venäjää, tai Venäjän muita liittolaisia Keski-Aasiasta. Täytyisi siis ottaa aasialaisia ja afrikkalaisia.

Edelleen on selvää, että länsimaat eivät suostu vartiomaan kontaktilinjaa.

Venäjällä ei ole ongelmaa saada militantteja ruotuun, jos ottavat hissit, liikenneonnettomuudet ja sydänkohtaukset käyttöön johtajien osalta. Samalla muutama kutsutaan käskynjaoelle Moskovaan, eikä heistä kuulu sen koomin.

Itse en näe tuota Nato:n ulkopuolisuutta ongelmana tai seikkana joka estäisi Suomen hakemisen Natoon. Ne ovat eri asioita ja eri suuruusluokan asioita. Jollei Nato-hakemuksen jättänyt maa voi osallistua operaatioon, sieltä lähdetään.

Mutta olennaisena elementtinä tällaiseen operaatioon tulee olla suunnitelma miten Itä-Ukraina saatetaan uudelleen osaksi Ukrainaa. Tässä osassa se Venäjän koukku on. He haluavat antaa tuolle osalle maata veton ulkopolitiikkaan, joka estäisi maan liittymiseen Natoon ja EU:hun. Kumpaankaan Ukraina ei ole valmis pitkään aikaan, mutta Kreml haluaa estää edes mahdollisuuden.

Venäjän koukku on ajateltavissa olevan jonkin sortin federaatiomalli Ukrainaan. Venäläisten toiveissa on antaa nykyisten mielikuvitustasavaltojen alueille mahdollisuus blokata Ukrainan lähestymisyritykset EU:n ja NATO:n suuntaan. Samalla iskulla alueiden taloudellinen huoltovelvollisuus olisi Ukrainalla ja Venäjä saisi vipuvarren Ukrainan poliittiseen päätöksentekoon.

Olen myös melko vakuuttunut, että venäläisillä löytyy keinot laittaa militantit alueella ruotuun, jos se näin todella haluaa.

Olen tuossa aikaisemmin kirjoittanut tuosta rauhanturva-asiasta lyhyesti. Sellaisen operaation järjestyessä meneekö Suomi sinne mukaan vai ei, jää nähtäväksi. Oleellista on kuitenkin se, että homma toimii YK:n mandaatilla. Jää isompien hartioiden pohdittavaksi sitten, mistä riittävä porukka kasataan kokoon. Selvää on kuitenkin ainakin kaksi asiaa: 1. Venäläisiä turvaajia ei voi hyväksyä missään olosuhteissa Venäjän ollessa mitä suurimmassa määrin konfliktin osapuoli. 2. Rauhanturvaajia täytyy olla Ukrainan ja Venäjän rajalla.

Rauhanturvaoperaatio nykyisellä kontaktilinjalla betonoisi nykyisen tilanteen, eikä ole Ukrainan tai lännen hyväksyttävissä.

Olen vain aikaisemmin yrittänyt sanoa, että tässä on nyt tapahtunut jonkinlainen muutos ilmapiirissä. Pro-Venäjä tahotkin puhuvat avoimesti rauhanturvaoperaatiosta. Tästä syntyy siis ajatus, että ulospääsyä tilanteesta haetaan myös Venäjällä. Venäjä varmasti hakee ratkaisua viimeiseen saakka omilla ehdoillaan, se on selvä. Nyt kysytään länneltä jämäkkyyttä, että mihin tahansa ei suostuta.

Putkosen kommentit siltä suunnalta ovat olleet viime päivinä kryptisiä. Kaveri ilmoittaa, että ei voi hiiskua tilanteesta mitään. Toteaa fb-sivullaan, että jos joskus kohtaa tilanteen, jossa vaikeneminen on kultaa niin nyt on sellainen tilanne. Samoin ilmoittaa toimistonsa odottelevan uusia käskyjä. Ehkä lähiaikoina selviää, mitä tuolla on kypsymässä?
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Venäjän on tässä kriisissä de facto osapuolena ja se selkeästi tuo tiettyjä reunaehtoja rauhanturvatoimintaan. Ja edelleenkin yhtään YK:n rauhanturvaoperaatiota ei laiteta toimeen eikä pidetä yllä ilman YK:n turvallisuusneuvoston pysyvien jäsenien siunausta.

Mitään Kosovo kakkosta operaatiosta tuskin tulee. Kosovossahan käytännössä miehitettiin yksi itsenäisen valtion maakunta ja siellä laitettiin pystyyn uusi valtio. Käytännössä KFOR joukoilla oli rajattomat valtuudet toimia Kosovossa.

Eli YK:n joukot tuskin toimivat esimerkiksi koko Novorossijan alueella ja on turha unelmoida, että Venäjä antaa valtuudet riisua aseista tai vielä vähemmän pidättää paikallisia ihmisiä. Ja tosiaankin jos operaation valtuudet, toiminta-alue ja muut missioon liittyvät seikat eivät miellytä Venäjää niin sitten sitä ei tule.

Todennäköisesti kyseessä on puhtaasti valvontaoperaatio Novorossijan ja Ukrainen de facto rajalla. Kevytaseisia miehiä kevyesti panssaroiduissa ajoneuvoissa ja UAV:t pörrää koska on tyhmä lähetää miehitetty ajoneuvo, jos robotti voi tähystää.

Muutenkin tämä Novorossija on käytännössä Venäjän tiedustelupalveluiden luomus (vrt. SLA aka De Facto Force 80-luvun Libanonissa). Alueen johtajien salamurhat ovat mitä todennäköisemmin olleet venäjän tiedustelun operaatiota, joilla on surmattu liian itsepäisiä johtajia. Lisäksi ODONin (aikaisemmin OMSDON alunperin Felix Dzerzhinsky divisioona) yksiköt ovat järjestäneet väkivaltaisia kurinpalautuksia yksiköissä, jotka eivät ole suostuneet tekemään niin kuin käsketään. Jos operaatio saa Venäjän siunauksen niin pidän melko epätodennäköisenä, että Venäjän tiedustelupalvelu antaisi häiritä operaatiota. Väitän, että Ukrainalla voi tulla suurempia ongelmia omien vapaaehtoisyksiköidensä kanssa. Neljän vuoden ponnistelun jälkeen voi nousta voimakastakin katkeruutta siitä, että sota päättyy "terroristien" voittoon. On selvää, että poliittisten puolueiden, järjestöjen ja oligarkkien yksityisarmeijat muuttuvat välittömästi rasitteeksi Ukrainalle, kun juoksuhautoihin ei enää tarvita miehiä.
 
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201802232200767325_ul.shtml

Iltalehti kirjoittaa mahdollisesta rauhantrvaoperaatiosta.

Jotain Venäjän puolella on selvästi meneillään ja mahdollisesti haluja ratkaista leikkivaltojen tilanne jollain tavalla. Mielestäni kuitenkin turha lähteä tuonne
operaatioon, jos valvottaja raja ei ole oikeat valtioiden rajat. Nykyisiä linjoja ei kannata hyväksyä ja lähteä siihen soppaan hämmentämään.
 

Kapiainen

Respected Leader
Iltalehden ja muidenkin medioiden jutut antavat mielestäni hiukan väärän kuvan tilanteesta rauhanturvaoperaation osalta. Nyt siitä puhutaan jo vähän kuin se olisi alkamassa. Tosiasiassa sen alkaminen on todella kaukana ja hyvin monen mutkan takana.
Lähdetään vaikka siitä että ollakseen YK:n rauhanturvaoperaatio, se pitää YK:ssa hyväksyä ja Venäjä ei sitä hyväksy, ellei se satu olemaan heille mieluisalla tavalla toteutettu.
Operaatio ei mielestäni voi tukea Ukrainan rajojen muuttumista nykyisestä ilman Ukrainan suostumusta.
Riskit ovat myös suuret YK:n joukoille. Kuten jo aiemmin sanoin: separatisteilla on mm. taistelupanssarivaunuja, tykistöaseita psto-kaupalla ja niille Venäjällä/venäläisten kouluttamat käyttäjät. Näillä käyttäjillä ei ihan heti ole halua luopua nykyisestä asemastaan.
Eipä ole YK:n joukkoja ihan hetkeen moukaroitu vaikkapa 3 pston ja raskaan raketinheitinpatteriston tuli-iskuin. Separatisteilla on siihen kyky ja saattaa hyvin olla myös monessa tilanteessa halu.
Sinne ei voi lähteä "vähän partioimaan" sinisissä kypärissä ja sinisissä liiveissä valkoisin ajoneuvoin.
Todella kaukana ollaan operaation aloittamisesta - ja jos ei olla, niin sitten on Suomellakin mahdollisuus iskeä räpylänsä niin veriseen ripuliin ettei sellaista ole Suomalaisjoukot itse osallisina nähneet sitten 40-luvun.
 

Vääpeli

Respected Leader
Suomelta todella huono päätös lähteä turvaamaan rauhaa sellasella alueella missä Venäjä on. Mikä sen parempaa tiedustelua, suomalaisten testaamista yms paikkaa olisikaan. Voivat seurata viestivälineitä, kantamia yms ihan lähietäisyyksiltä.
 
Top