Se ainakin tuntuu vähän hassulta, että vuoden 2019 presidentinvaaleja koskevissa gallupeissa kärkisijalla näyttäisi olevan 14 vuoden takainen pääninisteri, korruptoituneena pidetty Julia Timoshenko. Ei toki mitenkään suurella marginaalilla, mutta kuitenkin. Ukraina kaipaisi johtajakseen välillä jotain muutakin, kuin uuden korruptoituneen oligarkin entisen tilalle.
Porukka tärisee taas kognitiivisen dissonanssin vallassa, kun laittaa muutamia lukuja Ukrainan sodasta. Ja tosiaankin kaikki noi luvut on tarkastettavissa vaikka wikipediasta.
Mitä taas tulee Ukrainaan, Donetskin rintamaan ja Kansantasavaltaan, niin olen viimeeksi viikko sitten puhunut puhelimessa erään skandinaavin kanssa joka työskentelee alueella. Kyseisen rouvan jutut on muuten aivan liian hapokkaita tämän foorumin maailmankuvaan. Voin toki laittaa jutut tännekkin, mutta todennäköisesti banni napsahtaisi aika nopeasti.
Mitä taas tulee Ukrainaan, Donetskin rintamaan ja Kansantasavaltaan, niin olen viimeeksi viikko sitten puhunut puhelimessa erään skandinaavin kanssa joka työskentelee alueella. Kyseisen rouvan jutut on muuten aivan liian hapokkaita tämän foorumin maailmankuvaan. Voin toki laittaa jutut tännekkin, mutta todennäköisesti banni napsahtaisi aika nopeasti.
vlad
Respected Leader
Itse asiassa ei ole, ennemminkin kuin, että Suomi ja Viro ovat kaksi eri valtiota - mutta, niinhän ne ovatkin.
Kieltämättä Venäjällä propaganda on hyvin uponnut kansaan, kun kaikki ovat lopulta "venäläisiä". No, ehkäpä he joku päivä ymmärtävät sen, että sukulaiskansa/-kieli ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki ovat "venäläisiä" - puhumattakaan, että kaikki haluavat olla.
Btw. valkovenäjän kieli on lähempänä venäjää kuin ukrainan kieli, mutta oikeasti kumpikin eroaa melkoisesti venäjästä, ukraina niin paljon, että on monilta osin lähempänä puolaa kuin venäjää.
Laitappa kuitenkin tulemaan. Ainahan rouvan väitteet voidaan kumota.
vlad
Respected Leader
Ja mikä yllätys tämä nyt on? Sen ei pitäisi olla kenellekään Ukrainaa tuntevalle yllätys, merkittäviä syitä tähän on esim. seuraavat:
-Krimin miehitys ja sota saivat aikaan sen, että eräät EuroMaidanin ideat jäivät toteutumatta, korruptoitunut eliitti sai pitää asemansa.
-raha, Ukrainassa on paljon kansalaisaktivistien perustamia liikkeitä ja puolueita, mutta vaikea niiden on käydä kisaa vanhojen puolueiden kanssa, koska vanhat puolueet saavat tukea miljardiomaisuuksia luoneilta oligarkeilta, tämä heijastuu väistämättä valtakunnalliseen kannatukseen. Edessä on siis pitkä tie, jollei tule jotain uutta mullistusta.
-väestökehitys, miljoonia nuoria on muuttanut maasta Ukrainan itsenäisyyden aikana. Ukrainassa kuin myös Venäjällä näkee sen, että vanhempi väestö ripustautuu menneseen, haikaillen myös neuvostoaikoja, koska tunne, nuoruus, pelko muutoksesta etc.
-dekommunisaation tekemättä jättäminen mahdollisti sen, että myös Ukrainassa vallan pitäjät eivät vaihtuneet maan itsenäistyessä, puoluevirlailijat vain riisuivat takkinsa - seuraus, rakenteet eivät muuttuneet miksikään itsenäisyyden aikana. Siksi vallan kahvassa on onnistunut pysyttelemään tahoja, joiden menneisyys on kaikkea muuta kuin puhdas.
Osa kirjoittajista lässyttää älyllisen epärehellisesti siitä, että Ukrainassa mikään ei ole muuttunut, jättäen huomiotta (lähes) täysin ne tekijät, jotka merkittävältä osin vaikuttavat siihen, ettei Ukraina itsenäisyytensä aikana ole noussut suosta. Kun tarkastellaan entisiä neuvostotasavaltoja, parhaiten ovat menestyneet ne, jotka tekivät tiliä neuvostoaikojen kanssa (dekommunisaatio) ja joissa venäläisvähemmistöltä vaadittiin integroitumista. Kaaoksessa, välitilassa tai totalitarismissa ovat ne, jotka eivät rypistelleet irti Venäjästä & neuvostoajoista. Ne, jotka onnistuivat tässä 90-luvulla ovat olennaisesti paremmassa asemassa, kuin 2000-luvulla irti rypistelevät, koska Venäjä on nyt vahvempi ja aggressiivisempi ulkovaltoja kohtaan - se on valmiimpi käyttämään voimaa kuin pari vuosikymmentä sitten, jolloin piskuinen Tshetshenia nöyryytti Moskovaa.
Jos vielä 2014 suhtauduin luottamuksella poliittiseen päätöksentekokoneistoon ja haluun tehdä määrätietoisia turpo-ratkaisuja, niin tänään luottamukseni on todella vähäinen. Ja viime kädessä kyse on poliittisesta päätöksestä, jos Suomi ei neljään vuoteen saa NATO-päätöstä, jahkaileeko se samalla tavalla harmaassa vaiheessa (tai ehkäpä me jo elämme sitä, mutta emme halua tunnustaa sitä - poliitikot eivät halua). Olemmeko me niin kyvykkäitä kuin kuvittelemme/uskomme olevamme?
Näin se on.
Omalta osaltani olen vielä 2014 ajatellut että ukrainalaiset ovat yhtäkuin venäläiset/ en tehnyt eroa venäläiselle ja ukrainalaiselle. Samoin kategorioin pitkään erään vuosikausia Suomessa asuneen ja Suomen kansalaisuuden omaavan henkilön tietyin, aavistuksen ennakkoluuloisin ja stereotypisin perustein, automaattisesti venäläiseksi - hän on Moldovasta - aika iso ero..
Nyt, muutama vuosi myöhemmin, tiedon lisäännyttyä useammastakin syystä ja yhteensattumasta - näkemykseni asiasta on tyystin toinen.
Kolmatta kertaa en enää samaa virhettä toivottavasti toista.
Niin sitä hölmömpikin oppii.
Kuten on todettu tässäkin keskustelussa, Ukrainalla on ongelmansa. Osa niistä on isoja ja hankalasti (nopeasti) ratkaistavissa. Ukrainalaisten automaattinen lokeroiminen "saamattoman tahdottomaksi roskaväeksi" ei kuitenkaan edistä asiaa millään tavalla. Sama toki koskee myös venäläisiä yksilöinä - valtio ja sen hallinto voi olla mitä tahansa. Yksilöt ovat eri asia.
Viimeksi muokattu:
Ei ainakaan minun näppäimeltä. Melkein kaksi vuotta oli eräs parhaita ystäviäni töissä tuolla alueella, palasi kotio ennen joulua -17. Pienessä piirissä kertoo kohtu avoimesti siitä, mitä näki koki ymmärsi duunireissullaan Ukrainasta, sen väestöstä ja systeemistä. Vertaa surutta mm. korruption suhteen Sambiaan ja Nigeriaan. Mitä sikäläiseen sotaan tulee, niin kuulemma suurinta osaa ihmisiä se kiinnostaa vähemmän kuin jonkun kolmosluokan melodraaman ensi-ilta leffateatterissa.
Mutta mitäpä provosoimaan näitä keskusteluja. Jokainen muodostaa käsityksensä niinkuin haluaa ja yleensä tekee sen faktoista piittaamatta, kunhan muu arvopaketointi on kunnossa.....
Shadowmon
Kenraali
Sun kannattaa sisäistää mistä olet bannisi saanut (ainakin itselle se on 100% selvää). Itsellä on kaikki sympatiat ukrainalaisten puolella, mutta tiedostan kyllä laajan korruption ja ongelmat. En halua tosiaankaan kieltää niitä. Juuri 1-2kk sitten juttelin Ukrainasta muuttaneen kanssa maan ongelmista, ja siitä miten töitä saa tehdä tosissaan että hommat siellä etenisivät.
Jos koko vapaan maailman arkkivihollinen Putinin ryssälä lakkaisi pelleilynsä, olisi Ukrainallakin ihan eri tavalla tilaa kehittyä.
Millä tavalla Baltian maat ovat onnistuneet siinä missä Ukraina ei ole?
Shadowmon
Kenraali
Siellä on varmaan tahto ja kansa ollut todella yhtenäisiä. Baltit ovat todella esimerkillisiä tässä suhteessa. Samalla kun Suomessa on vielä paljon Venäjä-mielisyyttä ilmassa, venäläiset omistavat mökkejä armeijan alueiden lähellä, Venäjällä on laaja vaikutus Suomen politiikkaan jne jne... Niin Baltiassa ollaan monessa suhteessa edellä. Baltithan ovat tunnetusti "pesseet Neuvosto-ajan likapyykkinsä" missä Suomikaan ei ole onnistunut.
Voidaan siis kysyä että miksi Baltit ovat onnistuneet todella hyvin ja Suomikin on kussut hommansa? (Hups, takaisin Ukrainaan) Syitä on varmaan monia mutta veikkaisin että tosiaan kansa oli silloin 90 todella yhtenäinen ja tiesi mitä halusi. Neuvostoliitosta ja siihen liittyvästä haluttiin kerralla eroon ja kaikki uusiksi.
Ukrainassa taas tilanne on paljon ikävämpi, on paljon porukkaa mikä haluaa muutosta mutta myös todella paljon korruptiota ja "vanhaa meininkiä" ja vaikutusvaltaisia ihmisiä jotka haluavat homman jatkuvan juuri näin.
Jos tätä asiaa et ymmärrä, ei ehkä kannata jatkaa keskustelua ennenkuin olet edes vähän perehtynyt asiaan.
No Ukrainassa en ole käynyt mutta miellän itseni aika tietäväiseksi mitä tuollakin maailman kolkalla tapahtuu tai ei tapahdu.
Baltian ja Ukrainan ero lyhyesti ja yksinkertaistaen:
Baltiassa hallinto ja viranomaiset sen tukena ei rakentunut vanhan neukkuhallinnon varaan.
Ukrainassa kävi päinvastoin. Esimerkkinä armeija: NL:n 6. Panssariarmeija oli yhtäkuin Ukrainan armeija.
Kun viimein armeijaa 2014 tarvittiin, se oli yhä NL:n 6. Panssariarmeija kaikkine NL:n loppuajan rappio-ongelmineen = tosiasiassa armeijaa alettiin rakentamaan tuolloin nollasta.
Kauanko Virolla meni armeijan rakentamiseen nollasta? Parikymmentä vuotta, eikä vieläkään ole ihan valmista vaikka hyvällä mallilla jo ollaankin.
Sama koskee hallintorakenteita ja "maan tapaa".
"Maan tavan" osalta myös Baltiassa kyllä näkyy monessa kohtaa yhä NL:n ajoilta peräisin oleva "maan tapa".
Virossa ei kuitenkaan ole ollut mitään Venäjän nukkehallintoja, kuten Ukrainassa on ollut.
On siellä ongelmansa, Baltian ja Ukrainan lähtötilanne on kuitenkin ollut aikalailla eri.
Muutos ei käy hetkessä. Ukrainassa muutos alkoi vasta muutamia vuosia sitten, Baltiassa vuosikymmeniä sitten.
Virossa armeija olisi ollut aikaisemmin valmis jos saman tien oltaisiin tehty siitä NATO yhteensopiva eikä haettu oppeja jostain syystä Suomesta.
Enkä väitä Suomen oppeja huonoksi vaihtoehdoksi tietenkään virolle. Pelkästään siksi, että luopuivat siitä myöhemmin kokonaan.
Viimeksi muokattu:
Maidan
Respected Leader
Pahimmillaan vatnikit ihmettele Suomessa "miksei täällä puhuta venäjää"..kun vastan "miksi heidän pitää", tulee vastaus "no mehän ollaan ystäviä". (Tästä on kohta 15 v,mm. henk.koht.tapaus)
Johon vastasin "ystävyys on molemminpuolista, puhuu suomea".
Suositelen muillekin, koska tällöin vatnikin saa mykkäksi, vaikka pahimmat tapaukset tietenkin jatkavat hourailua.
Sama ym kuvailtu tapaus soitti mm.sukulaisilleni Ukrainaan Venäjältä juuri varta vasten kertomaan "Miten kehdatte ylipäänsä elää maan päällä, senkin fashistit, me heitetään kohta pommi sinne".
Tietenkin, olemme katkaiseet yhteydenpito tähän imperialistisikaan.
Viimeksi muokattu:
Luennossa paljon tietoa ja myös luennoitsijan näkemyksiä erilaisista ongelmista ja niiden ratkaisuista tuotiin esiin.
Paljon sellaista tietoa, joka hyödyttää myös suomalaista reserviläistä kuten esimerkiksi tuo 10 minuutin sääntö.
Laitettu video ja alkuperäinen viesti myös tuonne Ukrainan sodan opetukset ketjuun.
Viimeksi muokattu:
Haluaisitko tiivistää mitä tuo edellämainittu 10min sääntö pitää sisällään? forumin kiireisimmät ja malttamattomimmat (ml.allekirjoittanut) ei ehdi katsomaan koko tunnin luentoa.
Siitä kun drone näkee asemat on 10 minuuttia aikaa vaihtaa niitä-.
Jopa kuorma-auton lavalle nostetulla Sergei -jaoksella tekisi tiukkaa ehtiä.
KymJP2K
Kenraali
Epäselvästi sanottu, mutta käsittääkseni: 10min dronen herätteestä patteri ampumakunnossa. 10min tästä keskitys viimeistään tontissa ja patteri liikkeessä.
Kahdella patterilla (=battery) ammutaan ja kolmas varalla vastatykistön vastatykistönä. (Eli ampuu vihollisen vastatykistöä)
Benelli
Respected Leader
Toisaalta liike paljastaa ja kuten tuossakin mainittiin niin moukaroivat välillä valeasemia varsinaisten sijaan.