Ukrainan konflikti/sota

kolomaittis kirjoitti:
Öö, en vaan ymmärrä.
Nytkin Venäjä on kiistatta hyökännyt Ukrainaan. Vai eikö vielä mielestäsi kun ei myönnä? Kaikki sen tietää Suomessakin poislukien Bekkelmanni, Putkonen ym.
Mikä siis muuttuisi jos Venäjä hyökkää ja valtaa kaistaleen Itä-Ukrainaa?

Kyllä sieltä Venäjältä tulee vastaavia selityksiä hyökätessään Krimille/Itä-Ukrainaan.
Ei Venäjä ainakaan koskaan myönnä hyökkäystään, minnekkään!
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on vaikea asia ymmärrettäväksi..

Mutta, mikään muu maa kuin Ukraina ei "virallisesti" pidä Venäjää sotaakäyvänä maana, tai esim. sodan aloittajana rikollisena hyökkäjävaltiona....
- kaikki valtiot ovat hyväksyneet Venäjän selityksen että Ukrainassa sotivina osapuolina ova ukrainalaiset keskenään....ja tällä perusteella mm. Minskin sopimuksessa (tulitaukosopimus jai jotain sinnepäin) Venäjä ei ole toistaiseksi sotivana osapuolena.
- vaikka oikea totuus on tietysti täysin päinvastainen...ja koko maailma tietää sen..
- ikävää että on näin, mutta valitettavasti maailma ja valtioiden keskinäiset suhteet, velvollisuudet, velvoitteet, oikeudet jne. jne. eivät ole mitenkään yksiselitteinen ja helposti käsitettävä kokonaisuus.

Minä tiedän että tätä on vaikea ymmärtää mutta näin asia on ns. virallisesti...Kannattaa lukea esim. YK:n peruskirja josta saa jonkinlaisen käsityksen mistä on kysymys.

Mutta jos/kun Venäjän asevoimat hyökkäävät Ukrainaan niin tilanne on toinen.. Ja, sillä taas on varsin suuri merkitys ns. sodan ja sodankäynnin oikeutukselle..
- Venäjä on allekirjoittanut monenlaisia sopimuksia joita se on sitoutunut noudattamaan.. Sodan aloittajana ja hyökkääjänä Venäjä tekee itsestään sotasyyllisen..käytännössä rikollisvaltion.
- toki Venäjä on roikollisvaltio jo entuudestaankin...kv. lait ja sopimukset eivät ole sen toimia rajoittaneet tähänkään asti..
- samalla Ukraina on oikeutettu saamaan kaikkea mahdollista apua oman koskemattomuutensa puolustamiseen..

Sodan aloittajamaata siis Venäjää vastaa voidaan toteuttaa monenlaisia pakotetoimia...esimerkiksi velvollisuus sotakorvausten maksuun jne. Tätä tarkoitusta varten voidaan Venäjän ja venäläisten ulkomailla oleva omaisuus/varat jne. takavarikoida.. tai Venäjän kansalaisiin kohdistaa monenlaisia pakkotoimia jne.
- koska Venäjä on sodan aloittajana rikollinen osapuoli, kaikkeen tällaiseen löytyy oikeudelliset perusteet jne.
- nämä asiat nousevat esille ainakin siinä tilanteessa kun joskus ryhdytään valmistelemaan sodan lopettamista.
- toinen asia on tehdäänkö näin? Joka tapauksessa sellainen on mahdollista.. jne. jne.

Minä en ole tässä puolustamassa Venäjää...Olen ollut koko ajan sitä mieltä että Venäjän rikolliset olisi pitänyt laittaa "tilille" ja tuomiolle jo ensimmäisten hyökkäysten jälkeen..

Ikävää että tämä on näin vaikeaa...mutta tällaisia kv. kiemurat usein ovat. Suosittelen tutustumaan asioihin ja niiden taustoihin..
- enkä minä ole mikään maailmantietäjä..jos sellaista on edes olemassakaan.
- eikä asioita lähenkään aina selvitetä kv. lakien ja soipimusten mukaisesti...hyvin usein käy niin että laki ja oikeus seuraa voittajaa.. Sotimisen jälkeen asiat päätetään voittajan haluamalla tavalla..
- mutta, esim. tässä kyseisessä tapauksessa ei ole ainakaan toistaiseksi tietoa voittajasta...eikä vielä ole edes sitä sotaakaan.
 
Länsi tekee virheen suostumalla neuvottelemaan Venäjän kanssa asioista, joista ei voida neuvotella.

Kun Venäjä teki neuvotteluehdotuksensa, olisi pitänyt vain sanoa, että näistä asioista ei voi neuvotella. Tehkää mitä haluatte, mutta turpiin tulee, jos astutte valtion rajanne ulkopuolelle. Piste. Mitä Putin olisi sitten voinut tehdä?

Toinen vaihtoehto olisi voinut olla, että alkaa pelata samaa peliä tekemällä yhtä absurdeja vastaehdotuksia esim: suostumme siihen, että NATO ei laajene Ukrainaan sillä ehdolla, että Kaliningrad palautetaan Saksalle. Ja sen jälkeen jokaisessa neuvottelussa, joissa venäläiset alkavat vaatimuksiaan esittämään, länsi esittää aina takaisin Kaliningradin luovuttamista.
 
Putler on esittänyt näitä vaatimuksia Natolle jo pitkään, vähintään vuodesta 2007. Ei laajentumista itään, mutta samalla Venäjä itse on laajentunut sotilasvoimaa käyttäen sen naapurimaihin.

Edit:

Venäjä itse kehittää kriisejä ja haluaa tulla korjaamaan niitä diplomaattisesti, samalla sotavoimalla uhkaamalla. Toki syyttäen muita kärjistämisestä ja konflikteista.

Todennäköisesti tullaan näkemään tässä alku vuonna vielä Kremlin suunnalta maassiivista hybridivaikuttamista.
Tarkkana oltava informaation suhteen.'

Ja Lieroville tiedoksi:
Nato ei ole vallannut yhtäkään maata. Sen sijaan Venäjä on. Lisäksi Venäjä on aggressiivisilla toimillaan uhka koko Euroopan turvallisjärjestelmälle.

Nato on puolustusliitto, joka toiminut eri operaatioissa YK-mandaatilla, tämän lisäksi on ISAF-operaatiota ja muuta. Irakiin ei myöskään Nato hyökännyt.
 
Viimeksi muokattu:
959ec7b7edf24f70f81f77ada883c9a091adddd5a410c951325a7aca7b59626c.jpg
 
ajs178 kirjoitti:
Länsi tekee virheen suostumalla neuvottelemaan Venäjän kanssa asioista, joista ei voida neuvotella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Länsi haluaa pelata aikaa "ETTEI" venäläiset pistä vertapankkiin. Se on kyllä hyvä koska sota voisi levitä ja nopeesti muualla euroopassa kuten toisessa maailmansodassa.
 
ajs178 kirjoitti:
Länsi tekee virheen suostumalla neuvottelemaan Venäjän kanssa asioista, joista ei voida neuvotella.

Kun Venäjä teki neuvotteluehdotuksensa, olisi pitänyt vain sanoa, että näistä asioista ei voi neuvotella. Tehkää mitä haluatte, mutta turpiin tulee, jos astutte valtion rajanne ulkopuolelle. Piste. Mitä Putin olisi sitten voinut tehdä?
Klikkaa laajentaaksesi...
No juuri näinhän on toimittu: Venäjälle on ilmoitettu, että sen vaatimuksista mm. NATO:n mahdollisesta laajentumiselle ja v. 1997 puolustusliittoon liittyneiden maiden aseistariisunnalle ei neuvotella. Piste. Hyökkäys Ukrainaan aiheuttaa ankarat talouspakotteet ja Ukrainalle myönnetään tarpeellinen määrä aseita, teknologiaa ja tiedustelutuki, mitä he maansa puolustamiseen tarvitsevat.

Jostain sotaharjoitusten pitämisestä ja Moskovaan ulottuvien ohjusjärjestelmien sijoittamisesta voidaan jutella, ettei venäläisille tule paha mieli.
 
Heinrich kirjoitti:
Jostain sotaharjoitusten pitämisestä ja Moskovaan ulottuvien ohjusjärjestelmien sijoittamisesta voidaan jutella, ettei venäläisille tule paha mieli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä näissä on neuvoteltavaa? Nato ei treenaa itärajalla ja venäjä ei vastaavasti pidä zapad harjoitustaan (riiight)? Natomaat siirtävät ohjuksensa niin että eivät yllä moskovaan ja venäjä siirtää omansa niin ettei niistä yllä natomaiden pääkaupunkeihin (hahahahaha)?

Ei siellä oo oikeasti siimaa mistä antaa iivanalle näissä asioissa koska se ei itse tule _IKINÄ_ suostumaan vastaaviin myönnytyksiin. Se mistä siellä voidaan rupatella on että kannattaako se nyt oikeasti kiukutella kuin pahainen kakara joka hemmetin astiasta eteenkin kun tietävät itsekkin että mikään näistä kiukuttelun piirissä olevista jutuista ei todellakaan tee venäjän valloittamisesta yhtään sen todennäköisempää kuin mitä se on koskaan ollut sen jälkeen kun siellä on saatu ydinpelote aikaiseksi.
 
Onhan tämä nyt melkoista sekoilua, kun Venäjän apulaisulkoministeri ensin sanoo, ettei Venäjällä ole aikomusta hyökätä Ukrainaan, mutta että jos neuvottelut menee pipariksi, niin Venäjän vastaus on "sotilastekninen".

Varaulkoministeri Rjabkov sanoi tiedotustilaisuudessa uutistoimisto Reutersin mukaan, että Moskovan vastaus mihin tahansa epäonnistumiseen neuvotteluissa olisi ”sotilastekninen”. Rjabkov kieltäytyi kuitenkin selittämästä, mitä sotilastekninen vastaus tarkoittaa.

Tietääköhän itsekään?
 
Jos Ukraina suostuisi koskaan olla liittymättä Natoon, lakkaisiko Putin yrittämästä horjuttaa Ukrainan demokratiaa? Ei.

Jos Ukrainalle päätetään olla toimittamatta aseapua lännestä, niin jättäisikö Putin Ukrainan rauhaan? Ei.

Vetäisikö hän joukkonsa samalla Krimiltä ja Donbassista? Ei.

Putin on valinnut jo tiensä. Neuvostoliiton hajoaminen oli viime vuosisadan suurin geopoliittinen katastrofi. 30 vuotta kestänyt trauma jatkuu.
 
Ylipäätään venäläisten kanssa juttelemisesta ei ole mitään hyötyä. Vain sillä on merkitystä mitä venäläiset tekevät. Jos Venäjä sanoo, ettei se ole hyökkäämässä Ukrainaan niin isompikin torvelo ymmärtää (paitsi suomalainen toimittaja), ettei sanomisella ole mitään merkitystä niin kauan kun Venäjän joukkoja on keskitettynä rajalle.

USA ei myöskään voi sallia, että Venäjällä olisi jokin oikeutus rajoittaa Nato- tai muiden itsenäisten maiden toimintaa, aseistusta tai jäsenyysasioita. Silloin USA nostaa Venäjän vaikutusvallan omansa rinnalle.

Ydinaseiden sektorilla voi sellaista vastaantulemisen neuvoteltavaa löytyä, neuvotella voi myös vuoropuhelun lisäämisen kanavista. Mutta ylipäätään koska USA ei ole lievien pakotteiden lisäksi painostanut (tai panostanut) Venäjää merkittävillä voimatoimilla keskittyessään Kiinaan ja lähi-itään niin USAlla ei myöskään ole paljoa mistä vastaan tulla. Ja toisaalta USA neuvottelee nyt noin New Yorkin kokoisen talouden kanssa niin jo lähtökohta on kovin epäsuhtainen.

USA ja Eurooppa tekevät virheen siinä, että jos kuvainnollisesti neuvotteluvara on kymmenes niin silloin kun länsi ei pane kovan kovaa vastaan painaa Venäjän pelkällä röyhkeydellä vaikutuksensa aivan kiinni läntisten maiden rajoihin ja etuihin. Tällöin Eurooppa ja USA huomaavatkin neuvottelevansa 5% osuudesta omia etujansa ja toinen 5% neuvoteltavasta on Venäjän jo itselleen anastamia asioita. Se on sama kuin jos naapuri tekisi aidan 2 metriä sinun tonttisi puolelle ja neuvottelisi siitä, mitä etuja saisi siirtäessään sitä metrin takaisin päin.
 
Viimeksi muokattu:
Mitenkähän vahva Venäjän asema lopulta onkaan Itä-Ukrainassa. Ukrainan puolustusmiisteriön mukaan konfliktin rajat ovat nyt tuollaiset kuin kesällä 2018, eli n. samat kuin seitsemän vuotta sitten:

ce1fe45686cc431e6f301aa6572414a17dca5c34.jpg


Olisi kiinnostavaa saada jostain tietoa myös Ukrainan armeijan ryhmityksistä ja aikeista Itä-Ukrainassa. Nyt tuntuu olevan sellainen mielikuva, että ukrainalaiset päivystävät Donetskin ja Donbassin rajalla ja odottavat tumput suorina jotain tapahtuvaksi ja amerikkalaisia ihmeaseita saapuvaksi.

51206089_401.jpg


Tuo kuva on Avdiivkasta, Donetskin liepeiltä.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Ylipäätään venäläisten kanssa juttelemisesta ei ole mitään hyötyä. Vain sillä on merkitystä mitä venäläiset tekevät. Jos Venäjä sanoo, ettei se ole hyökkäämässä Ukrainaan niin isompikin torvelo ymmärtää (paitsi suomalainen toimittaja), ettei sanomisella ole mitään merkitystä niin kauan kun Venäjän joukkoja on keskitettynä rajalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jenkkilä ymmärtää, että täytyy Putinin kanssa jutella, vaikka käsittämättömiä ja kerrassaan idioottimaisia vaatimuksia esittääkin. Entisenä toimittajana tiedän, että esimerkiksi Kangaskorven johtama Medialiitto esittää säännöllisesti käsittämättömiä ja kerrassaan idioottimaisia esityksiä saadakseen edes jotain pienempää tavoitettaan läpi: Vaadi kuu taivaalta, niin saat mitä haluat.
Esim. vuosi-pari sitten Journalistiliitto röyhisteli kovasti rintaansa, kun Medialiiton ehdottamat rajut leikkaukset vuosilomiin sekä lomarahojen, sunnuntai- ja iltatyökorvausten poistoaikeet torjuttiin, mutta kiky-sopimus jatkui..ja kun oikeasti sen kiky-sopimuksen jatko oli ainoa Medialiiton tavoite, joka menikin sitten sukkana läpi torveloille.. 👀

Voisiko Putinin tavoitteena olla esimerkiksi itsehallinto Luhanskiin ja Donetskiin ja koko sotimisella ja ydinaseilla uhkailu olisi maskirovkaa? NATO ja länsivallat painostavat ukrainalaisia suostumaan Itä-Ukrainan erityisalueeseen rauhan hinnalla ja Putin saa juuri sen mitä haluaa, kun länsi on luullut hänen haluavan taivaalta kuun?
 
Viimeksi muokattu:
strelailija kirjoitti:
Ei voida jutella. Suomen ja Puolan havittelemat JASSM-ER:t kantavat Venäjän rajoilta Moskovaan asti. Niistä luopuminen poistaisi kummaltakin maalta merkittävän kynnysasejärjestelmän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Keskimatkan ohjuksia koskeva sopimus purettiin 2019 syynä sekä Venäjän sopimusrikkomukset että USA:n halu aseistaa niillä Kiinan naapureita. Myös Venäjällä lienee jälkimmäistä kutinaa. Ongelmana on tietysti edelleen sopijapuolilta puuttuuva luottamus

Sotilastekninen lähestymistapani olisi se, että Suomi & Puola -versioon vain laitetaan pienempi pa-säiliö.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top