Ukrainan konflikti/sota

Epimetheus kirjoitti:
Joo, ja Venäjän pointti on tyhmä siksi, että maan johto lähtee ajatuksesta, jossa riidan toinen osapuoli määrittelee ensin legitimiteetin omista lähtökohdistaan jne...

Siellä on ns. pattitilanne neuvotteluissa. Voidaan toki korostaa sitä miten Venäjän johto asiat näkee ja yrittää ymmärtää motiiveja, mutta ei se auta mitään, jos maan johdon vaatimukset ovat törkeät, kohtuuttomat, epäreilut ja laittomat muiden näkökulmasta. Muut maat yhdessä sen legitimiteetin kuitenkin porukalla arvioivat, eikä Venäjä. Kansainvälisessä politiikassa toimijoiden on vastattava joskus "Ei"(vaikka kuinka diplomaattisesti ymmärretään motiivit).

Eikä Halla-aho kyllä mielestäni täysin omiaan puhunut. Näkisin,että hän lähinnä vain puki totuuden torvena huomattavan selkeiksi sanoiksi yleisen läntisen näkökulman tilanteen keskeisestä legitimiteetistä ja juridiikasta. Eli kyseessä ei ollut mikään dramaattinen irtiotto, vaan pikemminkin ulkoasiainvaliokunnan tulevan linjan korostettu määrittäminen tasavallan presidentin viitoittamalle tielle (pienten valtioiden itsemääräämisoikeus).

Venäjän itsensä määrittelemät lähtökohdat Itä-Ukrainan asioista neuvotteluun eivät tietenkään ole objektiivisen legitiimit. Itä-Ukrainan väestön kokonaismielipidettä ei ole selvitetty, eikä ole mahdollista selvittää tällä hetkellä demokraattisen prosessin mukaisesti. Itä-Ukraina ei ole kansa, eikä ulkopoliittinen toimija, joten siitä on aika turha puhua toimijoiden legitimiteetin yhteydessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Todellisissa neuvotteuluissa yksikään puoli ei määrittele mitään lähtökohtaista legitimiteettiä. Tuollainen lähtökohta on absurdi, koska legimiteetti syntyy vasta neuvottelujen tulosten seurauksena syntyneestä yhteisymmärryksestä. Kaikki kv. sopimukset ovat syntyneet tämän prosessin ja logiikan seurauksena.

Halla-Ahon lauselma oli epäilemättä joidenkin läntisten pelureiden näkökulma asiasta. Tämä ei tee lausunnosta kovin älykästä saati kansainvälisoikeudellisesti validia.

MItä sanot itä-ukrainan väestön mielipiteestä on hiukan erikoista. Kyllä heidän mielipidettään on kysytty. Heidän mielipiteensä on aivan läntistenkin kriteerien mukaan kirjattu. En oikein ymmärrä, miksi halveksit heidän demokraattisia valintojaan?
 
johan6 kirjoitti:
Silkkaa valetta..samaa paskaa mitä Putin syöttää joka ilta TV:stä venäläisille.

Valtioiden välisiä suhteita koskeva legitimiteetti määritellään kansainvälisten sopimusten ja lakien perusteelle. Ne ovat kaikkien osapuolten hyväksymiä ja allekirjoittamia. Lähtökohtaisesti tämä on täysin sama kummallekin osapuolelle.
- esimerkiksi YK:n peruskirja määrittelee valtioiden suvereniteetin/itsenäisyyden perusteet ja kyseisen peruskirjan ovat kaikki YK:n jäsenvaltiot allekirjoittaneet. Niin Ukraina kuin Venäjäkin.
- tottakai on paljon muutakin, vatioiden keskinäiset itsenäsyyden tunnustamiset, Ukrainan tapauksessa myös Budapest'in sopimus jne.

Tottakai Venäjä voi esittää neuvotteluiden pohjaksi mitä tahansa, mutta kansainvälisten sopimusten ja sitoumusten mukaista legitiimiteettiä ei löydy ko. väitteiden perusteeksi.
- tämä on juuri se syy miksi Venäjän asevoimat miehittää Ukrainan alueita...laittomuutta voi harjoittaa vain aseilla uhkaamalla.
- kaikkialla muualla Ukrainassa yhteiskuntaa hallitaan demokraattisesti ja vapailla vaaleilla valitun hallinnon toimesta.

Itä-Ukrainan väestö Donetskin ja Luhanskin alueella oli ennen sotaa ukrainalainen enemmistö venäläisiin suhteessa n. 70/30. - Venäjä ei todellakaan edistä demokraattista kehitustä ja hallintoa ko. alueilla.

Mutta, kuten olen moneen kertaan todennut niin tulkoon jokainen onnelliseksi omalla tavallaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ok. Ja kerroppa nyt minulle, mihin sopimukseen tarkkaan ottaen vetoat, kun vastapuoli haluaa neuvotella uuden sopimuksen?

Ja sivumennen sanoen, kerro minulle, kuka on koko ukrainan kansainvälisoikeudellisesti kiistaton hallitsija tällä hetkellä:).
 
Harvapartio kirjoitti:
On itselleni ihmetyksen aihe miksi Venäjä ei ole jo kriminalisoinut sotilaiden ja kaluston kuvaamista kokonaan (vai onko?), mitä näkee esimerkiksi junissa ja teillä. Sotilaskohteiden kuvaaminen lieneekin jo kiellettyä, mutta luulisi avoimen lähteen tiedustelun vaikeutuvan huomattavasti jos joukkojen liikkeistä olisi saatavilla vähemmän videoita vankileirille joutumisen pelossa. Nythän tuo lastattujen junien ja ajoneuvokolonnien kuvaaminen ja etenkin niiden postaus nettiin tuntuu olevan suosittukin harrastus.

Sama ongelma koskennee myös Ukrainaa, joskin sen siirtoja ollaan vähemmän kiinnostuneita merkitsemään kartalle rautaesiripun tällä puolen. Naapuri on niistä varmasti tietoinen ja epäilemättä helpottaa tiedustelua. Olisi varmasti myös Suomelle jonkinlainen ongelma liikekannallepanossa, hölmöt on ensimmäisenä kamera esillä ja tiedot somessa kun vähänkin puolustusvoimien kalusto jossakin julkisella paikalla vilahtaa. Kun en usko sodassakaan ymmärrettävän minkälaista haittaa omasta toiminnasta on.

Tuohon Myrskyhiiren kommenttiinkin viitaten tosiaan tämä kartta havainnollistaa nykytilaa hyvin:
maphub.net

Eyes on Russia: The Russia-Ukraine Monitor Map by Cen4infoRes · MapHub

Eyes on Russia: The Russia-Ukraine Monitor Map by Cen4infoRes
maphub.net maphub.net
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö se ole tämän koko homman tarkoituskin? Aiheuttaa paniikkia Ukrainassa ja länsimaissa.

Itse jos olisin Putinin asemassa ja yhtä mulkku, niin pitäisin siellä rajalla koko ajan sen 120 000 sotilasta ja rakentaisin sinne kasarmit ja harjoitusalueet. Rotaatiossa käydään puolivuosittain vaihtamassa porukka. Öljyn hinta pysyy ylhäällä ja Ukraina kärsii. Ei haittaa pakotteista.

Kuka muutenkaan v. 2022 uskoo johonkin Girkinin ja Kremlin välirikkoon. Ei hyvää päivää. Se on ryhtynyt. Kremlin epäviralliseksi tiedottajaksi. Molotovin leipäkorien viitoittamalla tiellä.

En siis väitä tietäväni sen Putinin kohjon mielenlaatua. Koitin vaan järkeillä miten rikollinen narsisti toimisi tässä tilanteessa.
 
Kyllä tämä nyt pahalta näyttää. Länsimailla on tiedossa jotain paljon hälyttävämpää kuin joukkojen keskitykset. Muuten ei Suomikin olisi mukana käskemässä kansalaisten poistua maasta välittömästi.

Paha sanoa mitä se on, mutta jotain on havaittu ja havintoja pidetään uskottavina ja vakavina.
 
Duumassa käsitellään maanantaina Donetskin ja Luhanskin ”kansantasavaltojen” tunnustusta. Jos sota alkaa (tai pikemminkin kiihtyy/virallistuu), se on mitä todennäköisemmin vasta tuon juridisen manööverin jälkeen, koska Venäjälle on tyypillistä hakea näennäistä legimiteettiä teoilleen.
 
Jos nyt rähinä alkaa USA:n arvioiden mukaan ilmaiskuilla ja pommituksilla, niin mikähän lienee Ukrainan vastaus?

Yritetäänkö ampua takaisin? Ohjuksia kohti Venäjän laivastoa ja tykkitulta ja ohjuksia myös Venäjän puolella olevia joukkoja kohti?

Tuskin Ukraina jää vain odottamaan että niitä on pommitettu tarpeeksi ennen maahyökkäyksen alkua!
 
runtik kirjoitti:
Kyllä tämä nyt pahalta näyttää. Länsimailla on tiedossa jotain paljon hälyttävämpää kuin joukkojen keskitykset. Muuten ei Suomikin olisi mukana käskemässä kansalaisten poistua maasta välittömästi.

Paha sanoa mitä se on, mutta jotain on havaittu ja havintoja pidetään uskottavina ja vakavina.
Klikkaa laajentaaksesi...

Käskyt on myös voitu pistää jakoon vain peruttaviksi. Täydellisessä diktatuurissa showta johtaa yksi mies. Silloin sen yhden miehen poisjäänti myös peruu sen shown.

Satelliittikuvat on ainoaa konkretiaa tässä sopassa. Kaikki muu voi olla tilaustyötä. Ryssien Twitteriin en luota pätkääkään. Siellä näkyy pääasiassa se mitä siellä halutaan näkyvän. En siis tarkoita, että ne videot olisi väärennöksiä. Sen sijaan pitää kysyä, että miksi se video on siellä ja mitä videoita jätetään näyttämättä?

Itse uskon silti 60-40 suhteissa eskalaatioon. Miksi? Putinin hallinnolla on jokin hätä. Sen pystyy aistimaan. Jotain siellä kulisseissa natisee nyt liitoksistaan.
 
Onko tässä nyt tosiaan käymässä niin, että Venäjä on päättänyt luopua yrityksistä saada Ukraina toteuttamaan Minsk 2 -sopimus täysimääräisesti, jolloin myöskään Itä-Ukrainan autonomisesta asemasta ei enää ole hyötyä. Maanantaina duuma tunnustaa Donetskin ja Luhanskin itsenäisyyden ja tiistaina nämä uudet maat pyytävät venäläisiltä apua puolustuksensa järjestämiseksi ja tällöin alkaa moottorimarssi Itä-Ukrainaan aina kontaktilinjalle asti.

Tämä voisi olla näytelmän ensimmäinen osa. Tässä kohtaa tulee väliaika, jolloin tarjoillaan teetä ja yritetään uudelleen pakottaa Ukrainaa neuvottelupöytään. Huomatkaa, että tässä kohtaa kupletin juonta ei kukaan ole vielä ampunut laukaustakaan, joten diplomatialla on periaatteessa vielä mahdollisuus ja ehkä pakotteitakaan ei vielä laiteta päälle, kun ei kukaan ole kuollut.

Jos taaskaan ei neuvottelut tai Lavrovin yritykset saada kirjekavereita onnistu, niin sitten alkaa toinen näytös, jonka sisältöä emme vielä tiedä.
 
runtik kirjoitti:
Paha sanoa mitä se on, mutta jotain on havaittu ja havintoja pidetään uskottavina ja vakavina.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun jopa Suomen UM uskonut...

Saattaapi dieselit kohta savuttaa tuollapäin.

Pandahki kirjoitti:
Duumassa käsitellään maanantaina Donetskin ja Luhanskin ”kansantasavaltojen” tunnustusta. Jos sota alkaa (tai pikemminkin kiihtyy/virallistuu), se on mitä todennäköisemmin vasta tuon juridisen manööverin jälkeen, koska Venäjälle on tyypillistä hakea näennäistä legimiteettiä teoilleen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tai tämä aikataulutettu istunto päästään pitämään vereksiä "todisteita" ukrainalaisten sotarikoksista esitellen.

?
 
runtik kirjoitti:
Jos nyt rähinä alkaa USA:n arvioiden mukaan ilmaiskuilla ja pommituksilla, niin mikähän lienee Ukrainan vastaus?

Yritetäänkö ampua takaisin? Ohjuksia kohti Venäjän laivastoa ja tykkitulta ja ohjuksia myös Venäjän puolella olevia joukkoja kohti?

Tuskin Ukraina jää vain odottamaan että niitä on pommitettu tarpeeksi ennen maahyökkäyksen alkua!
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on se miljoonan ruplan kysymys. Uskaltaako Ukraina iskeä Valko-Venäjälle tai Venäjän alueelle takasin, vai kyyristyä poteroon ja tapella vain omalla maalla. Vai kokeenko että merialueet ja ilmatila on ok taistella vastaan, mutta maa kohteet ei. Sama ongelma on myös Suomella, tosin meillä ei ole "vielä" pari kapinallista maakuntaa.
 
Huomatkaa, että Venäjä on luvannut, että se ei hyökkää Ukrainaan. He ovat usein tarkkoja sanavalinnoistaan. Uskon tämän vahvistavan sitä, että ennen hyökkäystä Donetsk ja Luhansk julistautuvat itsenäiseksi, jolloin hyökkäys ei kohdistu Ukrainaan, vaan itsenäisiin kolmansiin maihin. Jos tämä ei riitä, niin mikä estää tämän jälkeen, että ”kapinalliset” päättävätkin jatkaa hyökkäystä kontaktilinjan ulkopuolelle, mutta Venäjän armeija jää kansantasavaltojen puolelle?
 
ajs178 kirjoitti:
Huomatkaa, että Venäjä on luvannut, että se ei hyökkää Ukrainaan. He ovat usein tarkkoja sanavalinnoistaan. Uskon tämän vahvistavan sitä, että ennen hyökkäystä Donetsk ja Luhansk julistautuvat itsenäiseksi, jolloin hyökkäys ei kohdistu Ukrainaan, vaan itsenäisiin kolmansiin maihin. Jos tämä ei riitä, niin mikä estää tämän jälkeen, että ”kapinalliset” päättävätkin jatkaa hyökkäystä kontaktilinjan ulkopuolelle, mutta Venäjän armeija jää kansantasavaltojen puolelle?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä on monta relevanttia vaihtoehtoa ja tämä on yksi mahdollinen erittäin relevantti vaihtoehto. Enpä tullut tätäkään ajatelleeksi aiemmin.

Pakko kyllä sanoa, että tämä foorumi on kyllä melkoinen creme de la creme, mitä tulee erilaisten skenaarioiden pohdintaan. Nimenomaan siitä kypsästä näkökulmasta käsin. Aivan netin aatelia. Olisiko muutamaa juoppoa lukuunottamatta tänne kerääntynyt sitten sitä netin fiksumpaa porukkaa?
 
BlackFox kirjoitti:
Tuo on ihan asiallinen kommentti.

En ole törmännyt ensimmäiseenkään ilmoitukseen missä Ukraina miinoittaisi / suluttaisi mitään alueita.
Nämä ovat kuitenkin keskeisiä elementtejä mikäli vihollisen liikettä halutaan ohjata puolustajalle edullisempiin maastoihin.
Se aika milloin tätä pitäisi toteuttaa laajasti on nyt.

Taloudellisesti raskasta tuhota venäjälle johtavia teitä mutta joskus sodassa pitää tehdä epämukavia päätöksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin ainakin jostain olin lukevinani että raja-alueilla oman tieverkoston murrostaminen ja asfaltin auki repiminen ja valmisteleminen sulutukseen osoittaa vastustajalle että puolustaja on tosissaan ja maanpuolustustahtoa löytyy.

No löytyykö sitä?
 
ajs178 kirjoitti:
Huomatkaa, että Venäjä on luvannut, että se ei hyökkää Ukrainaan. He ovat usein tarkkoja sanavalinnoistaan. Uskon tämän vahvistavan sitä, että ennen hyökkäystä Donetsk ja Luhansk julistautuvat itsenäiseksi, jolloin hyökkäys ei kohdistu Ukrainaan, vaan itsenäisiin kolmansiin maihin. Jos tämä ei riitä, niin mikä estää tämän jälkeen, että ”kapinalliset” päättävätkin jatkaa hyökkäystä kontaktilinjan ulkopuolelle, mutta Venäjän armeija jää kansantasavaltojen puolelle?
Klikkaa laajentaaksesi...
No jos oikein foliohattuilee niin kyse ei olekaan Ukrainasta vaan Valko-Venäjästä. Joukot ovat mukavasti paraatipaikoilla ja ei sitten muuta kuin vapauttamaan slaaviveljet diktatuurista ja ohjaamaan takaisin äiti Venäjän armaaseen syliin...
 
kusiainen kirjoitti:
Tässä on monta relevanttia vaihtoehtoa ja tämä on yksi mahdollinen erittäin relevantti vaihtoehto. Enpä tullut tätäkään ajatelleeksi aiemmin.

Pakko kyllä sanoa, että tämä foorumi on kyllä melkoinen creme de la creme, mitä tulee erilaisten skenaarioiden pohdintaan. Nimenomaan siitä kypsästä näkökulmasta käsin. Aivan netin aatelia. Olisiko muutamaa juoppoa lukuunottamatta tänne kerääntynyt sitten sitä netin fiksumpaa porukkaa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jatkan vielä tuon skenaarion pohdintaa: tarkemmin ottaen Venäjä ei hyökkää Donetskiin ja Luhanskiin, vaan he pyytävät Venäjältä rauhanturvajoukkoja alueelleen Ukrainan aggression vuoksi (lavastetaan ukrainalaisten tekemä joukkomurha syyksi).
 
runtik kirjoitti:
Jos nyt rähinä alkaa USA:n arvioiden mukaan ilmaiskuilla ja pommituksilla, niin mikähän lienee Ukrainan vastaus?

Yritetäänkö ampua takaisin? Ohjuksia kohti Venäjän laivastoa ja tykkitulta ja ohjuksia myös Venäjän puolella olevia joukkoja kohti?

Tuskin Ukraina jää vain odottamaan että niitä on pommitettu tarpeeksi ennen maahyökkäyksen alkua!
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos USA:n todennetusti neutraali ja epäilemättä virheetön ja puolueeton tiedustelutieto on oikea, kuka tietää.

Mitä viimeksi nähtiin julkisissa lähteissä, veikkaan kovaa juoksua jonnekkin jos joku oikeasti alkaa ampumaan. Nythän sellaista ei ole vielä juurikaan tapahtunut. Eikä todennäköiisesti tapahdukkaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top