Ukrainan konflikti/sota

[Harvapartio]

Slovakiasta kuljetuskone matkalla luultavasti Kieviin:

Live Flight Tracker - Real-Time Flight Tracker Map | Flightradar24

View flight on Flightradar24

www.flightradar24.com

Global Hawk porannut koko yön ja tämän päivän Ukrainan ilmatilassa:

Live Flight Tracker - Real-Time Flight Tracker Map | Flightradar24

View flight on Flightradar24

www.flightradar24.com

Saksasta Hercules matkalla Ukrainaan:

Live Flight Tracker - Real-Time Flight Tracker Map | Flightradar24

View flight on Flightradar24

www.flightradar24.com

 

[inscout]

Kiitos vastauksestasi. Ymmärsinkö oikein, että noista sinun kartoistasi siis näkee vuoden 2010 presidentinvaalien ja vuoden 2012 parlamenttivaalien äänijakaumat? Good for you, mutta niistähän emme keskustelleetkaan, vaan siitä haluaako Itä-Ukrainan väestö kuulua Venäjään tällä hetkellä. Siitä et voi saada luotettavaa tietoa nyt.(Ensimmäisen kartan resoluutio muuten on niin huono, että teksteistä ei saa mitään selvää).

Muutenkin roikut vähän liikaa menneessä, kun peräänkuulutat Ukrainan "laillista hallitsijaa". Onko sinun mielestäsi Romanian nykyinen legitiimi "hallitsija" Nicolae Ceausecun perikunta, kun Ukrainankin vallankumouksen jälkeinen demokratia on sinusta epälegitiimiä? Samalla periaatteella voisin penätä Suomen legitiimiksi hallitsijaksi Ruotsin kuningasta.

Mistä ylipäänsä olet saanut käsityksen, että demokraattisessa tasavallassa kerran vaaleilla presidentiksi valittu olisi jokin legitiimi "hallitsija" vielä vuosienkin päästä määräkautensa jälkeen? Mikä on Hallitsija? Astuuko tässä taas mukaan kuvioon laillisuuden relatiivisuus ja sana "voima"? Se on mielenkiintoinen, etten sanoisi venäläinen näkökulma.

Tottakai, olet aivan oikeassa että kaikki ihmisten sopima ja säätämä on viime kädessä subjektiivista ja relatiivista ja että ihan kaikesta voidaan teoriassa neuvotella loputtomasti.
-Mutta miksi sitten itse takerrut niin kovasti siihen mikä on Venäjän näkökulmasta legitiimiä? Juurihan käytännössä sanoit, että kaiken laillisuus on täysin relatiivista ja neuvoteltavissa ja sidoksissa voimaan, eli kumoat oman neuvottelulähtökohtasi osoittamalla, että Venäjän on turha vedota kokemaansa epäoikeudenmukaisuuteen. Pelkkä voiman pohjalta neuvotteluhan ratkaisee sinun mukaasi asian kuin asian legitiimiyden.

Halusit tai et, niin Krim ei selvästikään ole ratkaistu juttu. Ei moni uskonut Neuvostoliiton hajoamiseenkaan. Nykyvenäjän osittaiseen hajoamiseen on jo paljon helpompi uskoa. Minusta näyttää, että yksi keskeinen syy nykyiseen härdelliin on se, että Putin todella pelkää menettävänsä Krimin.

Venäjä on heikko. Se ei lopulta tule pärjäämään sodassa. Se ei pärjää edes ydinsodassa. Määritelmäsi mukaan Venäjä menettää heikentyessään legitimiteettinsä, joka on sinun mukaasi pelkästään sidoksissa kunkin ajankohdan voimasuhteisiin ja niiden pohjalta neuvoteltuihin sopimuksiin. Meidän "sivilistien" ei siis kannata enää tästä väitellä, annetaan ammattineuvottelijoiden hoitaa homma. Ja tarvittaessa sotilastekniset ratkaisut selvittävät lopullisen legitiimiyden. Eikö?

En ole puhunut nykyisistä vallanpitäjistä, itä-Ukrainan asukkaiden nykymielipiteistä tai vuosia kautensa jälkeen legitiimistä hallitsijasta. Se, mitä olen sanonut on se, että 2014 vallankaappauksessa osan kansasta demokraattinen mielipide kumottiin. Jos olet eri mieltä niin ok. Sinulla on siihen varmasti todisteet.

Sinä et tunnu ymmärtävän eroa ymmärtämisen ja hyväksymisen välillä. Jos oikeasti haluaa yrittää ymmärtää nykytapahtumia ja ennustaa tulevaa, on mielestäni pakko arvioida asioita myös sen toisen osapuolen näkökulmasta. Ei se ole venäjän toimien legitimisointia kuten sinä näytät ajattelevan.

Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että meidän on tosiaan turha tätä keskustelua jatkaa. Sinun analyysisi tilanteesta venäjän hajoamisvisioiden, ydinsodan häviämisen, Krimin menettämisen ja monen muun asian osalta poikkeaa sen verran omasta tilannearviostani että on turha vääntää aiheesta enempää. Katsotaan mitä tapahtuu ja ihmetellään maailman menoa.

 

[Sako]

Se, mitä olen sanonut on se, että 2014 vallankaappauksessa osan kansasta demokraattinen mielipide kumottiin.

Asiavirhe. Maidanin vallankumouksella estettiin pressan sooloilut maan demokraattisesti valitun suunnan muuttamisen suhteen. Länsisuuntaus vs itäsuuntaus. Lopputuloksena kyseinen jäbä on etsintäkuulutettu joukkomurhasta ja ihan aiheesta. Erottaminen tapahtui parlamentissa, jolloin 328 edustajaa 450:stä äänesti erottamisen puolesta. Mikä tässä on epädemokraattista?

 

[Armchair pilot]

Se, mitä olen sanonut on se, että 2014 vallankaappauksessa osan kansasta demokraattinen mielipide kumottiin.

Näin käy oikeastaan myös joka helvetin vaaleissa missä on havaittavissa vastakkainasettelua. Hävinnyt osapuoli ulisee että heidän mielipiteensä on nyt kumottu ja voittaja paukuttelee henkseleitään ja tekee mielensä mukaan.

 

[notareal]

Tämä Ukrainan vetoomus Etyjille on aika ikävä juttu Saarikolle, Haavistolle ja muille jotka ovat olleet sitä mieltä, että Etyj olisi oikea foorumi ratkaista foorumi: Putin ja Lavrov pyyhkivät Etyjillä hanurinsa. Eurooppa voihkii vieressä käsiään väännellem.

No Venäjä tuskin jatkaa keskustelua muutoin kuin että "liikuttelemme joukkoja omien rajojen sisällä niinkuin haluamme"... mutta nähty on että rajat joustavat tarpeen mukaan ja asettuvat sinne minne onnistuu ne siirtäämään.

 

[cardic]

Mistä median kanavasta on helpointa (luotettavinta) seurata mitä konfliktissa tapahtuu milloinkin noin niinkun real time? Kiinnostaisi vain tietää mitä konkreettista rajan tuntumassa on menossa ja varsinkin jos jonkinlainen rähinä alkaa. Neuvottelut ja poliitikkojen suhaamiset ei kiinnosta vaan mahdollinen rähinä.

 

[Merkava]

Mistä median kanavasta on helpointa (luotettavinta) seurata mitä konfliktissa tapahtuu milloinkin noin niinkun real time? Kiinnostaisi vain tietää mitä konkreettista rajan tuntumassa on menossa ja varsinkin jos jonkinlainen rähinä alkaa. Neuvottelut ja poliitikkojen suhaamiset ei kiinnosta vaan mahdollinen rähinä.

Liveumap Ukraine.

 

[cardic]

Kiitos!

 

[PSS]

Valitettavasti samaa mieltä. Pahoin pelkään, että jos Putin rynnistää täysillä ja samaan aikaan maalta, merestä ja ilmasta, pohjoisesta, idästä ja etelästä, niin romahdus on nopea. Mutta jos alkaa himmailla - hyökkääkin vain maavoimilla ja vain yhdestä suunnasta (kansantasavaltojen suunnalta), niin sitten on mahdollisuudet puolustautua.

Venäläisen propagandan mukaan NATO on piirittänyt Venäjän, vaikka oikeasti se on rajanaapuri vain muutaman sadan kilometrin osalta lännessä.
Venäjä on nyt kuitenkin kiehtonut yli puolet Ukrainan rajasta kolmelta pääilmansuunnalta todella huolestuttavasti hyökkäyksen alkulinjaksi.

Autocorrect korjattu

 

[Ressuna]

Asiavirhe. Maidanin vallankumouksella estettiin pressan sooloilut maan demokraattisesti valitun suunnan muuttamisen suhteen. Länsisuuntaus vs itäsuuntaus. Lopputuloksena kyseinen jäbä on etsintäkuulutettu joukkomurhasta ja ihan aiheesta. Erottaminen tapahtui parlamentissa, jolloin 328 edustajaa 450:stä äänesti erottamisen puolesta. Mikä tässä on epädemokraattista?

Demokraattisesti valitun suunnan, mitä horiset, Janatuinen valittiin demokraattisilla vaaleilla ja hänen taustalla ollut venäjämielinen puolue oli maan suurin. Aikaisemmin siellä oli niukalla enemmistöllä länsimieliset vallassa mutta hävisivät vaalit kun sortuivat keskinäisiin riitoihin. Eipä täältä löydy USAn Trumpetisti valtaajille tukea mutta Ukrainassa se on ok.
EUn johdolla Ukrainaan saatiin neuvoteltua sopimus uusista vaaleista jotka länsimieliset olisat taatusti voittaneet ja luultavasti tämä kahinointi olisi vältetty.

 

[inscout]

Asiavirhe. Maidanin vallankumouksella estettiin pressan sooloilut maan demokraattisesti valitun suunnan muuttamisen suhteen. Länsisuuntaus vs itäsuuntaus. Lopputuloksena kyseinen jäbä on etsintäkuulutettu joukkomurhasta ja ihan aiheesta. Erottaminen tapahtui parlamentissa, jolloin 328 edustajaa 450:stä äänesti erottamisen puolesta. Mikä tässä on epädemokraattista?

Edustuksellinen demokratia ei toimi noin. Kansa valitsee edustajat, edustajat valitsevat suunnan. Jos se suunta on äänestäjien mielestä väärä, seuraavissa vaaleissa he valitsevat uudet edustajat. Näin homma toimii myös suomessa. Henkilökohtaisesti kannatan sveitsin mallia ja sitovia kansanäänestyksiä, mutta kun sellaista ei tuolla ollut, niin presidentti ja Rada päättävät. Eivät katuparlamentit.

Parlamentin äänestys Janukovitsin erottamisesta oli ukrainan perustuslain vastainen.

Se tässä oli epädemokraattista.

 

[Ressuna]

Edustuksellinen demokratia ei toimi noin. Kansa valitsee edustajat, edustajat valitsevat suunnan. Jos se suunta on äänestäjien mielestä väärä, seuraavissa vaaleissa he valitsevat uudet edustajat. Näin homma toimii myös suomessa. Henkilökohtaisesti kannatan sveitsin mallia ja sitovia kansanäänestyksiä, mutta kun sellaista ei tuolla ollut, niin presidentti ja Rada päättävät. Eivät katuparlamentit.

Parlamentin äänestys Janukovitsin erottamisesta oli ukrainan perustuslain vastainen.

Se tässä oli epädemokraattista.

Eniten minua tässä harmittaa että valta olisi saatu vaihdettua kaikkien demokratian sääntöjen mukaan jos vain olisi maltettu vaaleihin asti, mutta kun ei niin ei.

 

[Sako]

Demokraattisesti valitun suunnan,

Väität siis, että EU:n ja Ukrainan assosiaatiosopimusneuvottelut ennen Maidania oli epädemokraattisen kehityksen tulos. Koska sen Janu-jäbä halusi kaataa ja korvata euraasialla. Todisteet pöytään, kiitos.

Dokumentti taisi olla kymmenetuhatta sivua pitkä, siinä on neuvottelijat on vääntäneet pitkää päivää.

Parlamentin äänestys Janukovitsin erottamisesta oli ukrainan perustuslain vastainen.

Joskus (lue ei koskaan) vallankumoukset ei mene taiteen sääntöjen mukaan. Seuraavissa vaaleissa Janu-jäbän taustavoimat koki isoja tappioita, joten ukrainalaiset ei ottaneet asiasta hernettä nenään. Päinvastoin, vahvistivat asian menneen oikein.

 

[ctg]

Tykkään tuosta eukosta, hän piinaa uhrejaan, eiku .... On tullut myös aatoksia siitä onko Lontoo turvallinen kun brittien ja venäjän välit ovat pohjalukemissa.

"Nothing will happen, if there is no provocation on the part of ukrainian uh natzis"

"Because, I, uh, believe Ukrainian government is controlled by these galician nationalists, who ... have been hitler's collaborators and they are just full of hatred... you know almost zoological anti-semitism and anti-russophobia." - Baghdad Bob is smiling at you darling, keep going. Please.

"So, if there is no provocation on the part of Ukraine or sponsored by the west, because I think it's west especially. I'm sorry to say Uncle Saxons..." Anglo sweetie, not uncle. "The British and the Americans, who wants very much to persuade the whole world that Russia is going to invade. Cui Bono! Why should Russia invade? What will Russia gain again (from) just invading?" You tell me darling, keep going. Bob is proud of you.

"Another problem is, when there is (a) provocation and the bombs will start falling on the heads of Russians and Donetsk and Lugansk, um, regions. Who do not agree with the policy of modern Ukraine. Then of course there will be a hard issue for Russians whether to interfere, but only in that case. So there is no provocation, no invasion at all. Russia has never intended to invade Ukraine..."

Kate: "Why I wonder have they put 130 000 troops on the border?"

"Well, uh, Russian troops are stationed on Russian territory. And Russia has rights to have their troops and move them around, um, on, um, its own territory. So, why should it signify that it's going to invade?"

Because it's so freaking obvious, darling. That's why. You must remember coalition forces building on the Saudi's border, when Bob's master was behaving badly.

"You know, if there is provocation given without stationing troops along the border... It's, er, very easy to, to, er, uh... to fight back any attack. But the situation is and you perfectly well know." Yes darling. "That, uh, it is the West, who supplies now Ukraine with enormous amount of arms." Bob smiles at you. "And Ukrainian um, nationalist concentrate, uh, on the line, uh, between the mainland and the nest (?) and Lugansk region even forbidden, uh, types of arms etc."

"So, the situation is aggravating. So I think any country is allowed to just to be prepared, especially that the situation er, on the South, you know. Is, is not very calm. I mean not in the South of Russia, but I mean in the Black Sea and Caucasian um... region, with Turkey having, you know, dreams to reinstate the Osmonian (? not ottoman) Empire and to become a formidable porter(?) hehe..." WTF?

"Now so, this is a general situation um..." More vodka darling. "In global geopolitics that um perhaps..."

 

[inscout]

Väität siis, että EU:n ja Ukrainan assosiaatiosopimusneuvottelut ennen Maidania oli epädemokraattisen kehityksen tulos. Koska sen Janu-jäbä halusi kaataa ja korvata euraasialla. Todisteet pöytään, kiitos.

Dokumentti taisi olla kymmenetuhatta sivua pitkä, siinä on neuvottelijat on vääntäneet pitkää päivää.


Joskus (lue ei koskaan) vallankumoukset ei mene taiteen sääntöjen mukaan. Seuraavissa vaaleissa Janu-jäbän taustavoimat koki isoja tappioita, joten ukrainalaiset ei ottaneet asiasta hernettä nenään. Päinvastoin, vahvistivat asian menneen oikein.

Eivät neuvottelut olleet mitenkään epädemokraattiset. Niiden lopputulos vain ei ollut ilmeisesti ukrainan päättäjien mielestä riittävän hyvä. Janu-jäbä itse asiassa halusi sitä sopimusta ja teki paljon työtä sen eteen. Itse asiassa Janukovits nimenomaan kehotti Radaa hyväksymään sopimuksen ja siihen liittyvät ehdot moneen otteeseen.

Eiväthän ne mene. Voima päättää miten niissä asiat menevät. Ja seuraavissa vaaleissa ei sitten äänestänytkään enää koko ukraina saati että kaikki halukkaat olisivat päässeet ehdokkaiksi. Joten tulosten vertaaminen on hiukan turhaa.

Kuten @Ressuna sanoi, koko homma on tragedia. Ei olisi tarvinnut odottaa kuin 2 vuotta. Ei se EU olisi mihinkään silloin karannut. Olisi vältytty monelta pahalta.

 

[Norppa]

Our mister president, mr Putin, is a DOVE OF PEACE
Huhhuh, on kyllä sellainen rauhankyyhky, että paskoo kaikkien päälle sitä rakkauttaan. Samanlaista horinaa kuin kaikilta muiltakin venäläisasiantuntijoilta.

Hyvällä tuurilla taputtelevat kohta olalle, ”älä nyt toveri suutu, šutka, šutka, me vaan vitsailtiin! Pitihän meidän näyttää miten venäläistä rulettia pelataan! No ehkä käytin sun päätä esimerkkinä, ehkä en, pää se on sinunkin harteillasi! Eikö ollut kuitenkin ihan hauska kepponen?”

Huonolla tuurilla…

 

[Passi]

Edustuksellinen demokratia ei toimi noin. Kansa valitsee edustajat, edustajat valitsevat suunnan. Jos se suunta on äänestäjien mielestä väärä, seuraavissa vaaleissa he valitsevat uudet edustajat. Näin homma toimii myös suomessa. Henkilökohtaisesti kannatan sveitsin mallia ja sitovia kansanäänestyksiä, mutta kun sellaista ei tuolla ollut, niin presidentti ja Rada päättävät. Eivät katuparlamentit.

Parlamentin äänestys Janukovitsin erottamisesta oli ukrainan perustuslain vastainen.

Se tässä oli epädemokraattista.

Tässä kannattaa huomata, että foorumilla ollaan yleensä sitä mieltä, että Natoon voidaan liittyä päättäjien päätöksellä. Oli kansan mielipide mitä vain.

Ilmeisesti porukka hyväksyy silloinkin polttopullot ja muun väkivallan. Ja Venäläiset voi tulla jakamaan pikkuleipiä.

Demokratiaa.

 

[Rambo]

Ilmestyskirjan ratsastajat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Ovatko ilmestyskirjan ratsastajat käymässä toteen, enteet ovat ilmassa.
1. Tauti, Korona.
2. Sota, Venäjä - Ukraina, Kiina - Taiwan, tästä kehkeytyy 3 maailmansota, ydinsota.
3. Nälänhätä, ydintalvi.
4. Kuolema.

 

[Sako]

Niiden lopputulos vain ei ollut ilmeisesti ukrainan päättäjien mielestä riittävän hyvä. Janu-jäbä itse asiassa halusi sitä sopimusta ja teki paljon työtä sen eteen. Itse asiassa Janukovits nimenomaan kehotti Radaa hyväksymään sopimuksen ja siihen liittyvät ehdot moneen otteeseen.

Mun muistin mukaan tapahtumat meni aika hyvin kuten tässä https://fi.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_vallankumous_2014 kirjoitetaan. Joten joko sinä tai wiki on väärässä, koska tuon mukaan mielenosoittaminen alkoi, kun Janu-jäbä hylkäsi EU-sopimuksen.

Mun osalta riittää aiheesta, Ukrainan nykyhetki on kiinnostavampi.

 

[Epimetheus]

En ole puhunut nykyisistä vallanpitäjistä, itä-Ukrainan asukkaiden nykymielipiteistä tai vuosia kautensa jälkeen legitiimistä hallitsijasta. Se, mitä olen sanonut on se, että 2014 vallankaappauksessa osan kansasta demokraattinen mielipide kumottiin. Jos olet eri mieltä niin ok. Sinulla on siihen varmasti todisteet.

Sinä et tunnu ymmärtävän eroa ymmärtämisen ja hyväksymisen välillä. Jos oikeasti haluaa yrittää ymmärtää nykytapahtumia ja ennustaa tulevaa, on mielestäni pakko arvioida asioita myös sen toisen osapuolen näkökulmasta. Ei se ole venäjän toimien legitimisointia kuten sinä näytät ajattelevan.

Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että meidän on tosiaan turha tätä keskustelua jatkaa. Sinun analyysisi tilanteesta venäjän hajoamisvisioiden, ydinsodan häviämisen, Krimin menettämisen ja monen muun asian osalta poikkeaa sen verran omasta tilannearviostani että on turha vääntää aiheesta enempää. Katsotaan mitä tapahtuu ja ihmetellään maailman menoa.

Jos sinusta on tärkeää ottaa Venäjän kanssa käytävissä neuvotteluissa huomioon, että vuoden 2014 vallankaappauksessa Ukrainan kansan demokraattinen mielipide kumottiin, niin aika jännä, että ettei sinusta tarvitse samassa yhteydessä käsitellä sitä, mikä on tämänhetkinen kansan mielipide Itä-Ukrainassa ja ylipäätänsä koko Ukrainan demokraattinen tilanne.

Nyt pitää neuvotella ottaen huomioon kaikki tapahtunut, eikä vain jotain vuoden 2014 tapahtumaa. En kerta kaikkiaan saa kiinni miksi haluat korostaa ja tuoda esille tiettyjä Venäjän narratiiviin sopivia yksityiskohtia, jotka Putin ja Lavrov ovat meille jo monta kertaa kertoneet. (Sivuhuomautus: Mitä edellytyksiä ylipäätään epädemokraattisella Venäjällä on takertua yhteen epädemokraattiseen tapahtumaan itsenäisessä Ukrainassa?)

Ymmärtäminen muuttuu hyväksymiseksi, jos poimitaan neuvottelulähtökohdiksi mielivaltaisesti yhtä agendaa palvelevia todellisia tapahtumia unohtaen toisia. Sellainen "Venäjän ymmärtäminen", jossa poimitaan Venäjän kannalta rusinat historian pullasta ei toimi minään lähtökohtana neuvotteluihin.

En ole mielestäni kirjoittanut mitään Venäjän toimien legitimisoimisesta. Sinä käytit sanaa ja minä sitten jahtasin termiä koettaen saada kiinni siitä mitä sillä tarkoitit.
Sen verran olen saanut nyt selville, että sinusta kaikki legitimiteetti on täysin suhteellista, jatkuvasti uusiksi neuvoteltavaa ja sidoksissa ennenkaikkea voimaan. -Paitsi jos Venäjän johto ilmoittaa historiallisten vääryyksien pohjalta jonkin asian olevan epälegitiimi. Silloin kyseessä on absoluuttinen vääryys, joka vastaneuvottelijan pitää ottaa sellaisenaan huomioon kaikissa Venäjän kanssa käytävissä neuvotteluissa. -Sen sijaan vastaneuvottelijan esilletuomat legitimiteettiin vaikuttavat laillisuusnäkökohdat ja vääryydet
ovat täysin relatiivisia ja niiden merkitys voidaan sivuuttaa, mikäli neuvotteluissa voimatasapaino sitä puoltaa.

Menikö taas väärin? Vika voi olla tosiaan minussa. Saattaa nimittäin olla etten vain kulttuuritaustastani johtuen kykene ymmärtämään kaksoistandardeja, joissa valikoidut historialliset faktat, arvorelativismi, vahvemman oikeus ja whataboutismi sekoittuvat diktatuurihallintoa ymmärtäviksi neuvottelulähtökohdiksi. Onneksi minun ei niitä neuvotteluita tarvitsekaan käydä.

(En ole esittänyt mitään analyysiä Venäjän hajoamisesta. Ja eikö nyt lapsikin ymmärrä, ettei Venäjä voi voittaa ydinsotaa?)