Ukrainan konflikti/sota

[Antares]

Savon Sanomissa juttua "savolaistaistelijan haavoittumisesta":
Katso liite: 61927
Päähän ja pakaraan sai sirpaletta.

Tuosta tuli mieleen tämä twiitti eiliseltä:

https://twitter.com/x/status/1527677114434170882

Tykistö ja heittimet on aina olleet isoja tappajia oikeassa sodassa, usein kuulee että ne suurimmat tappajat, joten ei tule yllätyksenä. Molemmat osapuolet käyttää paljon tykistöä. Varmasti on paljon sirpaleista haavoittuneita.

 

[runtik]

Edelleen ihmettelen, miksi Ukrainalle ei toimiteta enemmän tykistöä.

Asiat eivät ole muuttuneet sitten toisen maailmansodan siltä osin, että epäsuora tuli on suurin tappaja.
Esimerkiksi Suomessa valmistettavan 155K98 tykin hinta on ollut 500k€ / kappale.

Miljardilla näitä saisi varmaan 2000 kpl ja jos ajatellaan että vetokalusto ja ammukset maksaisivat tykin hinnan verran, niin 5 000 tykkiä ja kalusto saataisiin noin 5 miljardilla.
Vaikka kalusto ei ole optimaalista, niin tällaisella avulla voitaisiin sodan kulkuun vaikuttaa oikeasti tehokkasti.

 

[Solidsnake]

Varmasti suurimmalla osalla jenkeistä huumori kestää, mutta jos näinkin näkyvä mediaihminen haluaa kuitata NYT:lle, niin ei välttämättä kannattaisi samalla vaikuttaa kiittämättömältä koko USA:ta kohtaan. Jos on kerran sitä mieltä, että vaikuttimena ovat olleet saksalaiset "intellektuellit" tai ranskalaiset, niin Berliiniä tai Pariisia sopii sitten hyvin ehdottaa. Ehkä pikkujuttu, mutta Yhdysvalloista tulee nyt sellainen elämänlanka, että yhtäkään tukijaa ei kannattaisi tölväistä.

Ehkä huumori avautuu paremmin, kun muistaa alaskan kuuluneen muinoin venäjälle

 

[tulikomento]

Lehtien klikkiotsikoiden mukaan USA:n ja lännen aseapu olisi tyrehtymässä, koska arsenaali (Stinger & Javelin) alkaa olla jo käytössä. No, eipä taida pitää paikkaansa.

 

[von Moltke]

Ilmakuvaa raadoista kun Örkkien yritys ylittää Donets Siverskyn kohdalla epäonnistui. Olivat näköjään valinneet ylityspaikaksi kohdan, jossa oli pieni särkkä joessa:

 

[hyvis]

Lehtien klikkiotsikoiden mukaan USA:n ja lännen aseapu olisi tyrehtymässä, koska arsenaali (Stinger & Javelin) alkaa olla jo käytössä. No, eipä taida pitää paikkaansa.

Olen itse miettinyt asiaa niin, että se helposti irroitettavissa oleva, kutakuinkin käyttökuntoinen läntinen- ja ex-neukku ylijäämä sekä soveltuva tulikasteen tarvitseva uusi teknologia on jo Saksaa ja Ranskaa lukuun ottamatta toimitettu. Kulutussodassa kuluu nimensä mukaan näköjään aivan älyttömiä määriä kalustoa.

 

[von Moltke]

Hyviä näkökulmia fossiilisen energian roolista Putlerin suunnitelmissa:

”VENÄJÄ käy kolonialistista sotaansa demokratiaa vastaan, mutta kyseessä on myös materiaalis-ekologinen taistelu. Historioitsija Timothy Snyderin sanoin Putinin Venäjä on siirtynyt maan historiallista suuruutta korostavan ”ikuisuuden politiikan” kautta ”katastrofin politiikkaan”.
Ukrainalaisten ihmisten sekä maan viljatuotannon ja ympäristön tuhoamisen lisäksi isovenäläinen diktatuuri pyrkii väkivalloin hidastamaan ilmastotoimia. Ilmasto tuhoutukoon, kunhan muut kärsivät enemmän.
Putin iski Ukrainaan nyt, koska kymmenen vuoden kuluttua Eurooppa ei olisi enää ollut Venäjän energialieassa. Öljyvaltio Venäjä haluaa tuhota sopimuspohjaisen kansainvälisen järjestelmän ja siirtää fossiilitalouden viimeistä käyttöpäivää.
EUROOPAN pyristely irti Venäjän energiasta on tuskallisen hidasta. Ennen helmikuuta 2022 Euroopassa ei nähty energian valtaa koko laajuudessaan. Nojattiin sokeasti utopiaan rauhan takaavasta keskinäisriippuvuudesta. Putinin Venäjän fiksaatiota imperialismiin ei otettu huomioon, koska väkivallan tie oli kansantaloudellisesti järjetön ratkaisu. Energiateollisuutta pidettiin renkinä, mutta Euroopan viehtymys halpaan venäläiseen energiaan tekikin siitä isännän.”

Lähde:

Vieraskynä | Venäjä häviää fossiilisotansa yhtenäiselle Euroopalle

Vladimir Putin iski Ukrainaan nyt, koska kymmenen vuoden kuluttua Eurooppa ei olisi enää ollut Venäjän energialieassa.

www.hs.fi

 

[tulikomento]

Sodasta huolimatta ukrainalaiset hoitivat kevätkylvöt.

https://twitter.com/x/status/1527581430909370368

 

[jarokaks]

Todennäköisesti on tehty sopimus antautumisesta, jota kansainvälinen punainen risti valvoo. Eli siellä on tehty kaikki mahdollinen sotilaiden hengen turvaamiseksi ja puolueettomat tarkkailijat paikalla. Jos tuosta sopparista venäläiset luistelevat irti, niin sen jälkeen muun maailman on helppo lisätä jos jonkinlaista tukea Ukrainalla vaikka YKn mandaatilla.

Mandaatti jonka Ryssä vetoaa pois kerta kerrasta. Yykoota turha haihatella tähän leikkiin mukaan.

 

[Antares]

Edelleen ihmettelen, miksi Ukrainalle ei toimiteta enemmän tykistöä.

Asiat eivät ole muuttuneet sitten toisen maailmansodan siltä osin, että epäsuora tuli on suurin tappaja.
Esimerkiksi Suomessa valmistettavan 155K98 tykin hinta on ollut 500k€ / kappale.

Miljardilla näitä saisi varmaan 2000 kpl ja jos ajatellaan että vetokalusto ja ammukset maksaisivat tykin hinnan verran, niin 5 000 tykkiä ja kalusto saataisiin noin 5 miljardilla.
Vaikka kalusto ei ole optimaalista, niin tällaisella avulla voitaisiin sodan kulkuun vaikuttaa oikeasti tehokkasti.

Minulla ei ole kunnollista vastausta, mutta oma arvaus: ehkä halpaa tykistöä ei ole merkittäviä määriä varastossa eli ei ole mistä antaa? Monen länsimaan armeijat ovat jo pitkään siirtyneet pieniin, tehokkaisiin ammattiarmeijoihin ja varustaneet niitä telatykeillä ja -haupitseilla. Vedettävä halpa tykistö on menneen talven lumia jos tätä trendiä on uskominen. Voisiko olla ettei jaettavaa ole? Telatykit ja kumipyöräalustoille asennetut taas ovat merkittävästi kalliimpia ja niitä on määrällisesti vähemmän (ja ne on valtaosaksi varattu omiin tarpeisiin).

Esimerkkinä: Suomella sanotaan olevan yksi Euroopan suurimmista tykistöistä. Joku laittoi aikaisemmin tälle palstalle ihan julkisista lähteistä löytyvän tykki- ja haupitsimallien mukaisen lajittelun vaan en ottanut sitä kuvaa talteen. Karkeasti ulkomuistista, meillä on noin 1 600 tykkiä ja raskasta kranaatinheitintä. Tuosta määrästä noin puolet on raskaita kranaatinheittimiä ja puolet tykkejä. Tykeistä noin 500 kpl on 122 H 63 eli joidenkin isosti vihaamaa perinnehaupitsia.

Edelleen, pahoittelut tykistön ja heittimien käyttäjille sekä alaa tarkemmin seuraaville, tuo on minun karkea muistelu / henkilökohtainen muistisääntö: kaikkinensa noin 1 600 joista 50/50 raskaita heittimiä ja tykkejä JA tykeistä noin 500 kpl olisi 122 H 63.

Syy tälle esimerkille: meillä on Euroopan mittakaavassa iso ja vahva epäsuoran tulen voima määrällisesti ja kaliiperilla mitattuna MUTTA jos olisi tarkoitus alkaa jakamaan 155mm kokoluokan vedettäviä tykkejä esim. Ukrainan suuntaan niin niitä ei lopulta ole antaa valtavaa määrää, ei vaikka antaisi kaikki pois. Nyt kun Yhdysvallat on lahjoittanut joitakin kymmeniä, ilmeisesti lähemmäs sata M777 tykkiä niin tuokin määrä kuulostaa pieneltä. Eikö niitä pitäisi antaa satoja jos ollaan tosissaan auttamisen kanssa? Wikipedia tietää kertoa että vuonna 2005 kun se tuli palveluskäyttöön, armeija hankki niitä 421 kpl ja merijalkaväki 580 kpl. Mikä määrä tykeistä on edelleen käyttökelpoisia? Entä mikä määrä tarvitaan omaan käyttöön? Kevyitä ilmakuljetukseen soveltuvia 155mm tykkejä ei ole markkinoilla paljoa.

Miksei sitten osta markkinoilta halpaa vedettävää 155mm tykkiä? Moniko firma edelleen myy näitä? Entä monellako niistä on pitkä tauko edellisestä tilauksesta? Jos tilaa tykin tänään niin milloin sen saa? Puolen vuoden päästä, ehkä menee kauemmin? Jostainpäin maailmaa varmasti saa vielä nykyäänkin 122 H 63 / D-30 haupitsia vaan se ei ratkaise kantaman ongelmaa Ukrainassa: pitäisi pystyä iskemään vanjan tykistöä sen kantaman ulkopuolelta. 155mm tykit + modernit ampumatarvikkeet on se ratkaisu, vaan niitäkin pitäisi olla iso määrä.

Jalkaväkimiehenä olen isosti huolissani, kun koittaa se päivä että aika jättää meidän 122 H 63 haupitseista. Mitä tulee tilalle? Ukrainassa nähdään miten tärkeä rooli tykistöllä on edelleen vaan pelkkä laatu ei riitä isossa oikeassa sodassa, pitää olla myös määrää.

 

[Jokkiskuski]

Mandaatti jonka Ryssä vetoaa pois kerta kerrasta. Yykoota turha haihatella tähän leikkiin mukaan.

Mitä enemmän Ukrainasta pulpahtaa tietoa, että vangittuja ukrainalaissotilaita kidutetaan ja yksivuotiaita raiskataan kuoliaaksi, sen vaikeampaa on olla Venäjän liittolainen tai edes todeta ettei kommentoi. Kun pelkona on leimautua kuulumaan klubiin ja sanoa saman tien hyvästit vauraan maailman tuelle. Yksittäisen maan johto joutuu miettimään tarkkaan, haluaako päästä samaan kerhoon Venäjän ja Pohjois-Korean kanssa. Siihen iloisten veljien yhdistykseen tuskin on hinkua. Varsinkin kun näkee, millaiseen kurjuuteen Venäjä on ajautumassa taloutensa kautta.

 

[Luomussalami]

Voivat toki olla sijoitettuna jollekin "sisäasiainministeriön panssariprikaatille" vaan en muista tuollaisesta kuulleeni. Paras arvaus minkä olen kuullut on tämä: osa vaunuista on sijoitettuna eri panssarisotakouluihin joita heillä on eripuolilla maata ja loput on varastoitu. T-90A paremmilla tähtäimillä on kuitenkin kohtuullisen vähälukuinen vaunuperhe kun vertaa muihin T-sarjalaisiin variantteihin. Ehkä heidän tapa käyttää vaunuja on sellainen, missä osa on varastoitu jotta on varmasti korvaavaa kalustoa esim. onnettomuuksia tai pahojen vikojen takia? Vaunuperheiden välillä on eroja, joiden takia eivät ole keskenään yhteensopivia varaosien kannalta mikä voisi selittää tarpeen varastoida osa. Vaunut kuluvat käytössä ja harvinaisempaan vaunuun voi olla hankalampi saada varaosia, joten järkevää varastoida osa?

En tiedä, arvauksia vain, mutta todistetusti heidän aktiivipalveluksessa oleville joukoille (joista nämä BTG-pumput on muodostettu) on jaettu ne vaunut mitä on jaettu, ja tuon perusteella esim. kaikkia T-90A vaunuja ei ole käytössä. Enimmäkseen niillä on T-72B3 eri versioina vaan sitten on myös T-72B obr 1989 ja sitä vanhempia T-72B obr 1985. BTG:t on heidän yhdenlaisia nopeantoiminnanjoukkoja joten miksei niitä ole varustettu "parhailla" vaunuilla? Ehkä tasajako ei ole taktiikkaa ja paremmat vaunut on omittu niille parhaina pidetyille joukko-osastoille (esim. 1st Tank Army) eli vaikka määrän perusteella olisi jakaa muillekin, niin ne on sijoitettu näiden parempien yksiköiden ns. mobilisaatioreserviin? Siperian suunnalla käyttävät sitten vanhempia vaunuja kun ei ole annettu uudempia?

Georgian sodan aikaan 2008 käyttivät ihan sotatoimialueella T-62-vaunuja eikä olleet edes niitä 80-luvulla modernisoituja T-62M malleja. Georgia sijaitsee levottomana pidetyllä Kaukasuksen alueella joten miksi heillä oli noin vanhoja vaunuja käytössä siellä kun T-72 on tuotantotilastojen mukaan valmistettu tuhansittain? Kysymyksiä ilman vastauksia.

Niitä 90-sarjan vaunujahan tullaan tarvitsemaan vielä 40 vuoden päästä eri kahakoissa… Jospa ne ajattelevat että miksi niitä nyt kuluttaa, kun on vielä paljon muuta vanhempaa kalustoa. Ja kalustohan on (siellä) arvokkaampaa kuin miehistö.
(muok kirjvirhe)

 

[Mikfin70]

Niitä 90-sarjan vaunujahan tullaan tarvitsemaan vielä 40 vuoden päästä eri kahakoissa… Jospa ne ajattelevat että miksi niitä nyt kuluttaa, kun on vielä paljon muuta vanhempaa kalustoa. Ja kalustohan on (siellä) arvokkaampaa kuin miehistö.
(muok kirjvirhe)

Huomioiden valmistusvuodet todennäköisesti suurimmassa osassa T-90 sarjan vaunuista on venäläinen teollinenperuskorjausväli ajettu lähes täyteen. En usko, että Venäjällä kykyä suorittaa ko prosessia viimevuosina ja näin ollen painopiste on ollut T-72 vaunuissa.

 

[AMC]

Useiden huhujen mukaan on tapahtunut "läpimurto" Popasnan alueella. Lähteistä ei mitään tietoja mutta twitter siitä nyt pöhisee. Popasnan alueella tietojen mukaan hyökkää n. 40K ryssää.

Lähteet useille huhuille?

 

[Isänmaan puolesta]

Liittyy Ukrainaan siten, että kuvittelisin maanpuolustus tahdon olleen kova jo ennen sotaa ja nyt varmaan montaa sieltä ei löydy, jotka eivät tahtoisi maataan puolusta.

Vanhanaikainen lähde Teksti-TV.
62% suomalaisista ovat valmiita puolustamaan maataan, 12 prosenttia ei. Otanta 500 henkilöä.

Näistä 12% voisi kuvitella taistelutahtoa osasta löytyvän, mikäli johtaisivat itse ryssän Ukrainassa tehtyjä sotarikoksia ja raiskauksia lähipiirissä.

 

[Sako]

Kertokaa tyhmälle tämä azovin tehtaan antautuminen. Miksi Ukraina käski antautua koska loppu tulema on aika selvä miten niille tulee käymään? Onko sieltä yhtään vankia vapautettu vielä? Jotenki hullulta tuntuu tuo käsky.

Eiköhän se ollut pieni pakko. Eli jos on joko tst-tarvikkeet, vesi tai ruoka loppu, niin jatkaminen on mahdotonta. Muna kädessä ei pärjää, ilman vettä sätkyttelee 3 vrk ja ilman ruokaa muutaman viikon. Ei tainnut olla vaihtoehtoja, vaikka julkisuudessa ei syytä ole kerrottu.

 

[Nargö]

Edelleen ihmettelen, miksi Ukrainalle ei toimiteta enemmän tykistöä.

Asiat eivät ole muuttuneet sitten toisen maailmansodan siltä osin, että epäsuora tuli on suurin tappaja.
Esimerkiksi Suomessa valmistettavan 155K98 tykin hinta on ollut 500k€ / kappale.

Miljardilla näitä saisi varmaan 2000 kpl ja jos ajatellaan että vetokalusto ja ammukset maksaisivat tykin hinnan verran, niin 5 000 tykkiä ja kalusto saataisiin noin 5 miljardilla.
Vaikka kalusto ei ole optimaalista, niin tällaisella avulla voitaisiin sodan kulkuun vaikuttaa oikeasti tehokkasti.

Kai syy on se, että vain USA:lla ja muutamalla yksittäisellä Euroopan maalla olisi potentiaalisesti jotain mistä antaa. Muissa maissa ei ole katsottu tykistöä tärkeäksi.

 

[Kustavi]

Ookoo, myth busted. Vieläkin ihmetyttää, että miksi noitten ammusten osto kuvataan niin vaivalloiseksi, että vaunujen toimituskin on vasta heinäkuussa, kun ammuksia löytyy toisesta NATO-maasta Jenkkilästä apteekin hyllyltä.

No, Brasilian myymällä määrällä UA sotii näillä n. viikon, jos Oerlikoneilla ammutaan n. minuutti päivässä:

Ja vaunujen määrä! Kuukaus-puoltoista sitten uutisoitiin, että Saksa lähettää noin 50 vaunua, nyt niitä on lähdössä 15..heinäkuussa niitä lähtee varmaan lopulta 5.

According to the Süddeutsche Zeitung, Germany could send a total of 50 Gepard vehicles which were phased out by the German Army in 2012. Based on the Leopard 1 tank, the Gepard carries a pair of 35 mm Oerlikon cannons and two radar dishes for target acquisition. Developed in the 1970s, the vehicle has an intercept range of around 15 kilometers.

Onkohan käynyt perinteinen fünfzig/fünfzehn -sekaannus?

Joo lopulta lähtee se viisi, tykit hitsattuna umpeen ja ilman ammuksia.

 

[Kustavi]

Onko? Luin muutama päivä sitten että ei HIMARS, koska eskalaatio.

Biden resists Ukrainian demands for long-range rocket launchers

Officials in Kyiv say the weapons could help in the fight against Russia, but the White House is worried about escalating.

www.politico.com

HIMARS -toimitus lienee samanlainen Twitter-ankka kuin mitä on nähty tänä keväänä aiemmin: ehkä, kenties, ehkä ei sittenkään: MIG-29, Gebard ja HIMARS.

Kuukausi sitten oli kovaäänistä puhetta, miten Biden allekirjoitti Lend-Lease -asetuksen, jolla Ukrainan piti saada suunnilleen mitä tahansa paitsi F-35:sia ja Patriotteja ja se tulee muuttamaan koko sodan suunnan ja Venäjä saa selkäänsä oikein kunnolla..sittemmin viime viikkoina on koko Lend-Lease unohdettu tai ei ainakaan kovin kummoista vaikutusta ole näkynyt, Donbass on romahtamispisteessä niistä M777:sta huolimatta.

Noinkohan on käynyt niin, että Venäjä uhkailee kulisseissa, että "ei sitten niin tehokasta aseapua, että tulee meille pataan ja täytyy ryhtyä eskaloimaan"?

Tuli tästä mieleen, että voihan se olla jenkkien kiristys venäjää kohtaan. Azovstalin sotilaat pitää vapauttaa Ukrainan puolelle, tai muuten jenkit antaa kunnon ilmatorjuntaa Ukrainaan?

 

[Antares]

Niitä 90-sarjan vaunujahan tullaan tarvitsemaan vielä 40 vuoden päästä eri kahakoissa… Jospa ne ajattelevat että miksi niitä nyt kuluttaa, kun on vielä paljon muuta vanhempaa kalustoa. Ja kalustohan on (siellä) arvokkaampaa kuin miehistö.
(muok kirjvirhe)

Looginen ajatus tuokin, hyvin mahdollista. He päättivät alunperin 90-luvulla, että luopuvat T-80 -sarjan käytöstä ja siirtyvät yksinomaan T-72 / T-90 -vaunuihin jotta olisi suurempi määrä samoja osia. Vuonna 2012 valmistettiin viimeiset T-90A vaunut ja päättivät silloin että tulevaisuudessa vaunut tulevat olemaan T-72 modernisointeja sekä Armata-vaunuja. Armata oli liian monimutkainen ja kallis, joten olivat pakotettuja hankkimaan ensin suuremman määrän T-72 modernisointeja ja muutama vuosi sen jälkeen aloittivat T-80 vaunujen modernisoinnin ja ihan viime vuosina T-90 modernisoinnin.

Tuosta poukkoilusta nähdään, että raha on ollut iso ongelma heille kylmän sodan päättymisestä lähtien. Kun varastossa on (teoriassa ainakin) käyttökelpoisia aihioita mistä modernisoida, niin se tulee halvemmaksi kuin kokonaan uuden vaunun valmistaminen. Jos minun tiedot pitää paikkansa JA jos jätetään ne muutamat Armata laskematta, niin eivät ole valmistaneet yhtäkään kokonaan uutta vaunua viimeisen kymmenen vuoden aikana, kaikki omien asevoimien käyttöön tulevat ovat olleet vanhojen modernisointeja.

T-90 kuulostaa toki mallimerkintänä modernilta ja hienolta, mutta loppupeleissä T-90A, T-90M, T-72B3 obr 2014 ja T-80BVM ovat suorituskyvyltään hyvin lähellä toisiaan. Pieniä eroja tietysti on moottorin tehossa, tähtäimissä yms. yksityiskohdissa mutta en sanoisi että yksi malli on selvästi muita parempi. Minulla on sellainen tunne että T-90 sarjan vaunuja ei ole merkittävää määrää käytössä, koska se olisi ylimääräinen riesa jo muutenkin kalustoltaan rikkonaisessa armeijassa. Suuri määrä eri malleja ja sekalaista kalustoa on myrkkyä logistiikalle ja huollolle. Uskon että T-90 sarjan vaunut jäävät marginaaliseksi osaksi heidän asevoimia ihan pelkästään määränsä takia. Niitä ei tulla valmistamaan lisää joten käyttävät ja modernisoivat niitä niin kauan kunnes ovat loppuunkulutettuja. Se voi hyvinkin tarkoittaa useampaa kymmentä vuotta, jos määräaikaishuollot yms. tehdään tunnollisesti. Vaunut tahtovat olla kylmän sodan päättymisen jälkeen pitkäikäisiä eikä juuri kukaan valmista uusia vaunuja vaan mieluummin tekohengittää varastossa olevia.

Uskon että he tulevat jatkamaan vanhojen vaunujen modernisointia samalla logiikalla kuin ennen sotaa. Uusia vaunuja tuskin valmistavat omaan käyttöön paitsi jos ulkomailta tulee iso tilaus Uralvagonzavodille. Silloin saattavat tilata jonkinlaisen erän omaan käyttöön kun pääsevät ns. siivellä, kuten tekivät T-90A vaunujen kanssa 2000-luvun alussa. Epäilen silti, tuleeko isoa tilausta: iso ja merkittävä aseostaja Intia valmistaa jo T-90 vaunuja lisenssillä. Pienempiä tilauksia voi tulla esim. Latinalainen Amerikka, Kaukoidän pienet maat jotka eivät halua ostaa Kiinasta, ehkä Lähi-Itä jos ei muusta syystä niin kylmän sodan perinteiden takia tai halusta kapinoida Suurta Saatanaa vastaan.