Ukrainan konflikti/sota

[Mikfin70]

Millä kulmalla ne tulevat tonttiin tuolla ametilla? Äkkiä kuvittelisi ettei kovin optimaalisessa sirpalekuvion suhteen.

Ukrainalainen saa tinnituksen ja ruskeat housut kun kyljelle tulee fraggi max ametilla, mutta sirpaleet menee suorana suihkuna ohi?

En osaa tulokulma sanoa, taulukkoon tutustuin joskus lähinnä, kun arvioimme mihin kk-ballistiikalla 1000 m arvoilla ammuttu sirpale päätyy. Aika maximeilla mentiin.

Sirplakuvio on aina sama, mutta tulokulma määrittää mihin se pyyhkäisee. Optimi tulokulma taisi olla 22 astetta kenttätykeillä.

 

[Antares]

Tuo tulipaloilmiö Venäjällä on kyllä hyvin mielenkiintoinen. Sattuiko ennen sotaakin jatkuvasti paloja sotateollisuuteen jollain tavalla liittyvissä laitoksissa, vai onko siellä nyt meneillään jonkinlainen sabotaasikampanja? Kuka sellaisen pystyisi organisoimaan? Eivätkö turvallisuuspalvelut ole tehtäviensä tasalla?

Suuri maa joten tulipalot kuuluu osaksi normaalia arkea. Varmasti osa paloista on vahinkoja tai tapaturmia, tämä sotatilanne ja koko maailman huomion kiinnittyminen Venäjään osaksi korostaa jokaisen palon merkitystä (kun ei tiedetä mikä on ns. heidän normaali). Toisaalta henkilökohtaisesti en voi olla liittämättä näiden eri sotatekniikan laitosten ja värväyspisteiden tulipaloja Ukrainan sotaan.

Kuka voisi olla takana? Venäjä ja Ukraina ovat monessa mielessä toisiinsa linkittyneet, asuu sukua molemmin puolin rajaa. Oletan että Venäjällä on myös paljon ukrainalaisia vierastyövoimana. Tämän luulisi olevan iso tekijä, joko toimivat oma-aloitteisesti tai sitten Ukrainan tiedustelupalvelu koordinoi jossain määrin. Ei voi sulkea pois ihan tavallisia venäläisiä ja heidän sodanvastaisuutta, tosin oman työpaikan tuhopolttaminen on aika raju temppu. Värväyspisteiden osalta voi olla nuorukaisia jotka pelkäävät mobilisaatiota ja haluavat välttää sotaan joutumisen. Kuulemma vanjalla on nykyäänkin paljon rekistereitä jotka on paperimuodossa, joten tuli tuhoaa sellaiset tehokkaasti.

Eivätkö turvallisuuspalvelut ole tehtävien tasalla? Arvaan että niillä on sodan takia kädet täynnä töitä. Ei niiden resurssit ole rajattomat ja Venäjä on iso maa, paljon haavoittuvia kohteita. Selustassa tapahtuvat sabotaasit ja muu vastarinta voi olla yhden ihmisen tai pienen ryhmän tekoja per kohde joten vaikea torjua ennen iskua. Samoin myös jos ovat ennen sotaa olleet nuhteettomia kansalaisia, ehkä kaksoiskansalaisia joiden sympatia Ukrainaan on herännyt viimeisten kuukausien aikana. Tällaisista ei välttämättä ole profiilia tiedustelupalveluilla koska ei ole ollut ennakoitavia merkkejä esim. some-käyttäytymisessä. Venäjä ei myöskään varmasti tiedota näistä kaikkea, ehkä osa on jäänyt kiinni vaikkei sitä ole julkisesti sanottu.

 

[Panssari Salama]

Jos taas "korvaava ratkaisu" ei ole suoraan vaunuja vaan jonkinlainen turvatakuu tai muu sopimustekninen järjestely, niin silloin heidän panssarijoukot olisivat 2022-2030 välisen ajan pienemmät kuin tällä hetkellä. Noin 250 kpl Leopardeja ja muutaman vuoden kuluttua siihen kaveriksi 250 kpl moderneita Abramseja. Oma arvaus on että K2PL tulisi vahvistamaan näitä ja jossain vaiheessa korvaamaan Leopardit, ainakin vanhemmat. Tilanteesta riippuen niiden kohtalo voisi olla sama kuin T-72M1R vaunuilla viime vuosina eli olisivat pitkäaikaisvarastoituna omaa reserviä varten. Jossain vaiheessa 2030-luvulla heillä voisi siis olla 250 kpl K2PL, 250 kpl M1A2 SEPv3 Abrams sekä noin 250 kpl Leopard 2 eri versiona varastossa.

Hyvä kirjoitus, tähän kommentti että Puolalla on sopimustekninen turvatakuu nimeltä NATO. Viro hyvä esimerkki, miten NATO-muurien sisäpuolelta on turvallista jakaa enemmänkin varastojaan Ukrainalle. Suomessa tämä NATO:n tuulikaappiin jämähtäminen on voinut hillitä asetoimituksia koska meillä tuo jonkinlainen turvatakuu, mutta ei täysjäsenyyttä.

Mielenkiintoista aikanaan historiankirjoista lukea yksityiskohtia aseavustamme!

 

[Coffee Man]

Olga perheineen joutui venäläisten kynsiin 42 päiväksi – sitten he pakenivat

Tämä haastattelu on silminnäkijän kertomus siitä, mitä miljoonat ukrainalaiset joutuvat sietämään miehitetyillä alueilla.

www.iltalehti.fi

 

[EK]

Puola vittuilee syystäkin Macronille.

Puolan presidentti vertasi Ranskan ja Saksan johtajien keskusteluja Putinin kanssa neuvotteluihin Hitlerin kanssa

Puolan presidentti vertasi Ranskan ja Saksan johtajien keskusteluja Putinin kanssa neuvotteluihin Hitlerin kanssa

yle.fi

Duda vertasi Macronin tapaa neuvotella Putinin kanssa keskusteluihin diktaattori Adolf Hitlerin kanssa toisen maailmansodan aikana.

Dudan mukaan Macronin puhetapa oikeuttaa Venäjän sotatoimet Ukrainassa.

– Puhuiko kukaan näin Adolf Hitlerin kanssa toisen maailmansodan aikana?

– Sanoiko kukaan, että Adolf Hitlerin tulisi säilyttää kasvonsa ja että meidän pitäisi edetä niin, ettei se ole nöyryyttävää Hitlerin mielestä? En ole kuullut sellaisia ääniä, toteaa Duda.

Neuvostoliiton ja Saksan neuvottelut, olikos se talvella 1942-43?

Edit.
Ei ihan sama asia, mutta kyllä Hitlerin Saksankin kanssa neuvoteltiin, etenkin ennen sotaa.

 

[Antares]

Hyvä kirjoitus, tähän kommentti että Puolalla on sopimustekninen turvatakuu nimeltä NATO. Viro hyvä esimerkki, miten NATO-muurien sisäpuolelta on turvallista jakaa enemmänkin varastojaan Ukrainalle. Suomessa tämä NATO:n tuulikaappiin jämähtäminen on voinut hillitä asetoimituksia koska meillä tuo jonkinlainen turvatakuu, mutta ei täysjäsenyyttä.

Mielenkiintoista aikanaan historiankirjoista lukea yksityiskohtia aseavustamme!

Samaa mieltä, NATO on se selkänoja joka heiltä löytyy. Ei siis tarvetta muille järjestelyille sinänsä, mutta moni puolalainen on sitä mieltä että PT-91 vaunuja ei anneta jos ei saada korvaavaa tilalle. Täten siis heillä on tietty arvio oman turvallisuuden tarpeista, vaikka kuuluvatkin NATO:oon.

Tämä pohjaa siis pelkästään alaa seuraavien harrastajien twitterissä ja eri foorumeilla käymiin keskusteluihin. Selvää on että Ukraina tarvitsee apua nyt heti, eikä vuoden päästä. Ehkä Puolan poliittinen johto arvioi että vaunut annetaan vaikkei saataisi heti korvaavaa tilalle? Ne ovat joka tapauksessa vanhoja joten jossain vaiheessa tulee ajankohtaiseksi korvata ne. Ehkä Yhdysvallat sijoittaa Puolaan jonkin mekanisoidun joukon pysyvästi kunnes vaunuvaje on täytetty? Ehkä myyvät tai antavat vaunujen tilalle joko vanhempia M1A1 vaunuja tai jopa uudempia? Ehkä antavat alennusta jonkin toisen asejärjestelmän hinnasta (esim. iso Patriot-hankinta mistä sopivat äsken)?

Aika näyttää miten käy mutta jos Ukrainalle halutaan toimittaa merkittävä määrä panssarivaunuja niin Puolan PT-91 on minun kirjoissa listan kärkipäässä. Liekö muualla Euroopassa juuri vaihtoehtoja ainakaan määrän osalta, näitä taisi olla 230-250 kpl tosin kaikki tuskin käyttökelpoisia. Tuosta 80% olisi 184-200 kpl. Valtaosa, tosin ei ihan kaikki on varustettu lämpötähystimellä. Se on merkittävä etu jota ei sovi väheksyä, vaikka vaunu muuten onkin vanhempi.

 

[ctg]

The United States has relied almost entirely on China — and to a lesser extent Russia — in recent years to procure a critical mineral that is vital to producing ammunition.

The mineral antimony is critical to the defense-industrial supply chain and is needed to produce everything from armor-piercing bullets and explosives to nuclear weapons as well as sundry other military equipment, such as night vision goggles.

Antimony is now on the front lines of recent congressional efforts to shore up the strategic reserve of rare earth minerals, known as the national defense stockpile. The stockpile includes a multitude of other minerals critical to the defense-industrial supply chain such as titanium, tungsten, cobalt and lithium, but lawmakers expect will become insolvent by fiscal 2025 absent corrective action.

The US is heavily reliant on China and Russia for its ammo supply chain. Congress wants to fix that.

The mineral antimony is critical to the defense-industrial supply chain and is needed to produce everything from armor-piercing bullets and explosives to nuclear weapons as well as sundry other military equipment, such as night vision goggles.

www.defensenews.com

????

antimony (Sb), a metallic element belonging to the nitrogen group (Group 15 [Va] of the periodic table). Antimony exists in many allotropic forms (physically distinct conditions that result from different arrangements of the same atoms in molecules or crystals). Antimony is a lustrous silvery bluish white solid that is very brittle and has a flaky texture. It occurs chiefly as the gray sulfide mineral stibnite (Sb2S3).

antimony | Definition, Symbol, Uses, & Facts

antimony (Sb), a metallic element belonging to the nitrogen group (Group 15 [Va] of the periodic table). Antimony exists in many allotropic forms (physically distinct conditions that result from different arrangements of the same atoms in molecules or crystals). Antimony is a lustrous silvery...

www.britannica.com

Antimony is about one-fifth as abundant as arsenic, contributing on the average about one gram to every ton of Earth’s crust. Its cosmic abundance is estimated as about one atom to every five million atoms of silicon. Small deposits of native metal have been found, but most antimony occurs in the form of more than a hundred different minerals. The most important of these is stibnite, Sb2S3. Stibnite deposits are found in Algeria, Bolivia, China, Mexico, Peru, South Africa, and parts of the Balkan Peninsula.

Even when added in minor quantities, antimony imparts strength and hardness to other metals, particularly lead, with which it forms alloys used in plates of automobile storage batteries, in bullets, in coverings for cables, and in chemical equipment such as tanks, pipes, and pumps. Combined with tin and lead, antimony forms antifriction alloys called babbitt metals, which are used as components of machine bearings. With tin, antimony forms such alloys as britannia metal and pewter, used for utensils. Antimony is also used as an alloy in solder. Highly purified antimony is used in semiconductor technology to prepare the intermetallic compounds indium, aluminum, and gallium antimonide for diodes and infrared detectors.

Artikkelista

After Japan cut off the U.S. supply of antimony from China during World War II, the United States began procuring the mineral from ore in an Idaho goldmine. However, that mine ceased production in 1997.

“There is no domestic mine for antimony,” according to a 2020 report from the U.S. Geological Survey, a government agency. “China is the largest producer of mined and refined antimony and a major source of imports for the United States.”

The report noted that China is “losing market share with Russia, the world’s second-ranked producer,” with Tajikistan gaining ground in the global market as the world’s third-largest supplier of antimony.

On tämä hullu maailma

 

[Coffee Man]

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/v8azd5/lithuanian_post_stamp_of_a_crowdfunded_bayraktar/

 

[ctg]

As a new generation of western-made arms travels to Ukraine’s front-line forces, donor nations are assessing the risk of revealing sensitive technology to Russia’s military if the equipment is captured.

Such considerations have become more prevalent as Soviet-age stocks used in the fight dwindle and Ukrainian leaders request weapons with longer ranges and better combat punch, according to British defense officials, who spoke on condition of not being named due to the sensitivity of the subject.

The race to arm Ukraine highlights West’s worry of losing tech secrets

Western defense leaders are expected to meet in Brussels next week to coordinate new arms donations to Ukraine.

www.defensenews.com

 

[EK]

T-62 vaunuista puheenollen, muutama päivä sitten oli kuva miten yksi niistä oli tienposkessa ja miehet vaunun päällä seisomassa. Oryx kommentoi ettei lisännyt vaunua tuhottujen listalle koska hänen saamien tietojen mukaan kyse ei ollut tuhotusta tai lamautetusta vaunusta vaan voimansiirron viasta. Oletan että moottori tai vaihdelaatikko, tosin muitakin vaihtoehtoja on. Hajonnut siis kesken moottorimarssin.

Eiliseltä yksi kommentti näiden vaunujen käytöstä, ei voida toki vahvistaa pitääkö paikkansa vai ei: vaunuja käytettäisiin epäsuoran tulen muodossa, ei kuten panssarivaunuja normaalisti eli suora-ammuntaan. Nämä ei tietysti ole panssaroinniltaan tuoreempia edes kylmän sodan aikaisia vastaavia, joten ymmärrettävää miksei voi olla panssarikärjen kärjessä, mutta aika surkuhupaisaa touhua jos pitää paikkansa. Ei näissä ole normaalin optiikan ja radioiden lisäksi mitään kykyä suora-ammuntaan muuten kuin karkea suuntaaminen hieman sinnepäin ja sitten toivotaan että osuisi johonkin. Putken saa enimmillään 16 astetta taivasta kohden, tosin jos ajaa vaunun mäkeen niin kulmaa tulee enemmän (hyvin epämääräinen ja vain tietyissä maastoissa voi kokeilla tätä). 115mm vaunukanuunan HE-ammuksen vaikutuskykyä voi myös pohtia, jäänee kauas esim. 122mm haupitsin tai 120mm heittimen sirpalekranaateista. Samoin kantomatka, pelkästään tuosta max. kulmasta johtuva. Arvaan että ehkä 10km, ehkä hieman enemmän.

Miksei Suurella ja Mahtavalla riitä panssarihaupitseja jos kerran epäsuoralle tulelle on tarvetta? Kertonee jotain reserveistä ja varastoiduista panssarihaupitseista? Rintamalla ei riitä niitä joka paikkaan ja pääosa lienee keskitetty Donbassiin joten pitää tehdä tällaisia temppuja.

https://twitter.com/x/status/1534621328975839234

Ainakin Korean sodasta löytyy kuvia, kun amerikkalaiset ampuvat epäsuoraa muistaakseni Pershingeillä. Saksalaiset käyttivät toisessa maailmansodassa esimerkiksi 88- it-tykkejä epäsuoraan tuleen. Sodassa voi joskus joutua käyttämään sitä kalustoa, mikä on saatavilla ja aina se ei ole sitä tarkoitukseen sopivinta tai parasta.

Tämä sinänsä mitenkään venäläisten toimintaa sympatiseeraamatta.

 

[Panssari Salama]

Ainakin Korean sodasta löytyy kuvia, kun amerikkalaiset ampuvat epäsuoraa muistaakseni Pershingeillä. Saksalaiset käyttivät toisessa maailmansodassa esimerkiksi 88- it-tykkejä epäsuoraan tuleen. Sodassa voi joskus joutua käyttämään sitä kalustoa, mikä on saatavilla ja aina se ei ole sitä tarkoitukseen sopivinta tai parasta.

Tämä sinänsä mitenkään venäläisten toimintaa sympatiseeraamatta.

Meilläkin Parolassa Hyrylässä vuonna YYA ja puusuksi saksalaisilta ostetut RMB 88 rämäpäät olivat valmisteltu kurmoottamaan epäsuoralla Seutulan lentokenttää, jos tarve tulisi. /OT

 

[ctg]

A Russian microchip maker is considering leaving Taiwan in response to economic sanctions targeting Moscow over its invasion of Ukraine, Defense News has confirmed.

Russian relations with Taiwan worsened soon after the former launched its invasion on Feb. 24. In March, the Kremlin included Taiwan on a list of unfriendly nations, and Deputy Trade Minister Vasili Shpak said Taiwan had stopped shipping microchips to Russia.

The Russian-based company MCST, which produces Elbrus microchips, said in early June that it could move its production line from Taiwan, the world-leading producer of semiconductors, to the Micron plant based in Zelenograd, a city near Moscow. Russian media reported the potential move, citing MCST officials, and Defense News confirmed the information through a source with knowledge of its business dealings.

Micron is jointly controlled by AFK Sistema and Rostec, two Russian industrial conglomerates, and produces microchips for both military and civilian use.

Defense and commercial companies in Russia rely heavily on foreign-made microchips. While Russian engineers provide the design specifications, the technology is assembled by Taiwan Semiconductor Manufacturing Company, or TSMC. Following the Feb. 24 invasion of Ukraine, TSMS ceased production of Russian-designed Baikal and Elbrus microchips.

The Russian military uses Taiwanese-assembled processors in its computer systems as well as microchips for weapons and equipment made by Angstrem, another Zelenograd-based company. Angstrem makes a wide range of products, from discrete transistors to microprocessors, according to its website, and produces 600-nanometer microchips for military use.

Russian microchip maker eyes Taiwan exit in response to sanctions

The Russian-based company MCST, which produces Elbrus microchips, said in early June that it could move its production line from Taiwan, the world-leading producer of semiconductors, to the Micron plant based in Zelenograd, a city near Moscow.

www.defensenews.com

Industry members anticipate Micron will be able to produce 90-nanometer chips at best, whereas Taiwan has the capacity to create smaller, more efficient chips — down to 5 nanometers.

 

[Santa Clausewitz]

Onko kukaan nähnyt viljakaista missään päivityksessä hyökkäyksen alkamisen jälkeen?

Hiukan alan epäilemään että putkosen kiiltokuvataistelijalta on henki pois.

Yhdessä lähetyksessä Bäckmani myönsi, että Viljakainen on kadonnut. Yritti selittää, että kyllä se vielä löytyy, mutta epäilen. Ne pitivät yhteyttä ja varmasti sitä käytettäisiin propagandassa hyväksi jos se elossa olisi.

 

[ctg]

A number of recent reports have suggested that the Ukrainian Air Force is now flying a colorfully painted MiG-29 Fulcrum fighter jet formerly flown by the country’s aerobatic display team on combat missions against Russia. Inspired by the appearance of a MiG-29 wearing a color scheme similar to that used by the now-defunct Ukrainian Falcons team, these accounts claim that at least one of the famous unit’s jets has been returned to service, helping meet an urgent demand for fighters. The truth is a little more complex, as serving Ukrainian Air Force MiG-29 pilot ‘Juice’ explained to The War Zone.

The single-seat MiG-29 seen in the video in question, now widely shared on social media, does indeed wear a blue and yellow paint scheme that bears some similarities to those that were applied to the jets flown by the Ukrainian Falcons. Compared with the two different schemes used by the Ukrainian Falcons, however, the jet in the video looks significantly different, with none of the large areas of white on the fuselage, the red cheatline, or titles.

Ukraine Paints Refurbished Frontline MiG-29 In High-Visibility Scheme

The flamboyantly painted MiG-29 Fulcrum recently returned to service, likely aided by new spares from Ukraine's NATO supporters.

www.thedrive.com

Auttaako tämä stressi tilanteessa?

 

[Panssari Salama]

Samaa mieltä, NATO on se selkänoja joka heiltä löytyy. Ei siis tarvetta muille järjestelyille sinänsä, mutta moni puolalainen on sitä mieltä että PT-91 vaunuja ei anneta jos ei saada korvaavaa tilalle. Täten siis heillä on tietty arvio oman turvallisuuden tarpeista, vaikka kuuluvatkin NATO:oon.

Tämä pohjaa siis pelkästää alaa seuraavien harrastajien twitterissä ja eri foorumeilla käymiin keskusteluihin. Selvää on että Ukraina tarvitsee apua nyt heti, eikä vuoden päästä. Ehkä Puolan poliittinen johto arvioi että vaunut annetaan vaikkei saataisi heti korvaavaa tilalle? Ne ovat joka tapauksessa vanhoja joten jossain vaiheessa tulee ajankohtaiseksi korvata ne. Ehkä Yhdysvallat sijoittaa Puolaan jonkin mekanisoidun joukon pysyvästi kunnes vaunuvaje on täytetty? Ehkä myyvät tai antavat vaunujen tilalle joko vanhempia M1A1 vaunuja tai jopa uudempia? Ehkä antavat alennusta jonkin toisen asejärjestelmän hinnasta (esim. iso Patriot-hankinta mistä sopivat äsken)?

Aika näyttää miten käy mutta jos Ukrainalle halutaan toimittaa merkittävä määrä panssarivaunuja niin Puolan PT-91 on minun kirjoissa listan kärkipäässä. Liekö muualla Euroopassa juuri vaihtoehtoja ainakaan määrän osalta, näitä taisi olla 230-250 kpl tosin kaikki tuskin käyttökelpoisia. Tuosta 80% olisi 184-200 kpl. Valtaosa, tosin ei ihan kaikki on varustettu lämpötähystimellä. Se on merkittävä etu jota ei sovi väheksyä, vaikka vaunu muuten onkin vanhempi.

PT-91 olisi kyllä erinomaisen soiva peli Ukrainalle. Puola tehnyt kyllä Euroopan eteen aseavullaan palvelun jota historia kyllä lämmöllä muistaa! Perustetaan Natoon tällainen Pohjola+Baltit+Puola+UK ryhmä, jossa ymmärretään idän uhka. Keski- ja Etelä-Eurooppa hoitakoon itsensä.

 

[rty19]

https://twitter.com/x/status/1534842568017645569

 

[Antares]

Ainakin Korean sodasta löytyy kuvia, kun amerikkalaiset ampuvat epäsuoraa muistaakseni Pershingeillä. Saksalaiset käyttivät toisessa maailmansodassa esimerkiksi 88- it-tykkejä epäsuoraan tuleen. Sodassa voi joskus joutua käyttämään sitä kalustoa, mikä on saatavilla ja aina se ei ole sitä tarkoitukseen sopivinta tai parasta.

Tämä sinänsä mitenkään venäläisten toimintaa sympatiseeraamatta.

Ehdottomasti näin, tosin Venäjän osalta ei voi olla miettimättä mitä johtopäätöksiä tuosta pitäisi / kannattaa vetää (jos mitään). Jos on tarve itseliikkuvalle epäsuoralle telojen päällä niin miksi toimittaa T-62 vaunuja? Miksei telatykkejä tai panssarihaupitseja? Eikö niitä ole varastossa tarpeeksi vai onko varastossa olevien kunto liian huono tai riittävän määrän kunnostus veisi liian kauan?

Toisaalta T-62 kelpaa epäsuoraan ammuntaan jollakin tavoin ja jos vihollinen etenee tai pääsee läpimurtoon, sitä voi käyttää välttävästi suora-ammuntaan (ainakin soveltuu siihen paremmin kuin telatykit tai panssarihaupitsit). T-62 on ollut käytössä pääasiassa Kaukasiassa ns. terrorismin vastaisissa operaatioissa eli kun vastassa ei ole juuri perinteistä RPG-7 kummoisempaa uhkaa. Osallistuivat myös Georgian sotaan 2008 tosin siellä oli muitakin T-sarjalaisia.

Nyt ovat kuitenkin matkalla ihan oikean rintaman suuntaan. Hyvin erikoista, sanoisin.

 

[rty19]

https://twitter.com/x/status/1534827341607841792

 

[rty19]

https://twitter.com/x/status/1534812104070512640

 

[johan6]

Voi olla pitkä ja kivinen tie Suomella ja Ruotsilla Natoon. Eikä Suomen hakemuksen kytkeminen Ruotsin hakemukseen auttanut kyllä pätkääkään. Se, että USA suositteli sitä, johtui siitä, että USA ei halunut ostaa jäsenyyttä Turkilta kahteen eri kertaan. Se tiesi mikä basaarikauppa noista jäsenyyksistä Turkin kanssa alkaa.

Kovin on hätäisiä päätelmiä...mutta vastaan tuolla https://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/page-811