Ukrainan konflikti/sota

[Libertas Veritas]

Eli onko kantasi, että asevoimat, jonka jotkut jäsenet tekevät sotarikoksia, tekevät kaikista kyseisten asevoimien palveluksessa olevista sotarikollisia?

Kantani on, että kukaan tähän fiaskoon Venäjän asepuvussa osallistuva ei ole syytön siihen mitä Ukrainassa nyt tapahtuu. Jos aiot ryhtyä saarnaamaan, voit mennä saarnaamaan jollekulle ketä kiinnostaa, minua nimittäin ei kiinnosta paskan vertaa.

 

[ctg]

Eli onko kantasi, että asevoimat, jonka jotkut jäsenet tekevät sotarikoksia, tekevät kaikista kyseisten asevoimien palveluksessa olevista sotarikollisia?

Jos olet joukossa joka murhaa siviilejä, etkä tee mitään, niin laki ei katso sua hyvällä silmällä. Jos joukko suorittaa sotarikoksia, niin niiden viattomien etsintä on aika turhaa siinä tapauksessa kun ne kaikki on syyllisiä ja osasyyllisiä. Ei siinä mitään.

Miten itse näet tämän asian?

 

[ilmaslaavi]

Eli onko kantasi, että asevoimat, jonka jotkut jäsenet tekevät sotarikoksia, tekevät kaikista kyseisten asevoimien palveluksessa olevista sotarikollisia?

Jokaisella ryssällä on mahdollisuus kääntää saappaat minä hetkenä hyvänsä ja lähteä pois loukkaamasta Ukrainan alueellista koskemattomuutta "sotilasoperaatiollaan", ammu johtaja joka pitää Makarovia kuvainnollisesti selkää vasten ja juokse metsään/antaudu Ukrainalaisille. Ne jotka jatkavat siellä oleilua, kun tietävät varmasti varsin hyvin, että siviileitä kuolee ja raiskataan heidän asevoimiensa toimesta, ovat osa sitä alinta saastaa jota tästä maailmasta tällä hetkellä löytyy, koska mahdollistavat sen kaiken jo pelkästään omalla olemassaolollaan väärällä puolella rajaa, vaikkeivat ko. rikoksiin itse osallistuisi suoraan.

Isolla osalla Valko-Venäjän asevoimia oli kuitenkin selkärankaa irtisanoutua ja/tai kieltäytyä lähtemästä sotimaan Ukrainaan ryssän puolelle. Likasangolla tietty sitä selkärankaa ei ollut.

 

[rty19]

https://twitter.com/x/status/1535664907340881920

 

[Antares]

T-90A torninsa menettäneenä. Nyt kun vielä joku joutilas kävisi polttoleikkaamassa rungon etuosan sekä tornin onkalot auki ja ottaisi oikein hyvät valokuvat, jotta nähtäisiin mitä ne pitävät sisällään. Olisi kiinnostava tietää, mikä oli vanjan "erikoispanssarin" koostumus noin 10 vuotta sitten. Tämän vaunun osalta ei ole tullut kuvia vastaan netissä, vaikka jonkinlainen NERA tai NxRA pakka se varnasti on.

https://twitter.com/x/status/1535599450030235650

 

[StepanRudanskij]

Isolla osalla Valko-Venäjän asevoimia oli kuitenkin selkärankaa irtisanoutua ja/tai kieltäytyä lähtemästä sotimaan Ukrainaan ryssän puolelle. Likasangolla tietty sitä selkärankaa ei ollut.

Duoda, enempi taitaa olla kyseessä kuolemanpelko kuin moraalinen valinta.

 

[fade]

https://twitter.com/x/status/1535671674464616449

 

[IsotykkinenJorma69]

Duoda, enempi taitaa olla kyseessä kuolemanpelko kuin moraalinen valinta.

Kyllä siellä aika moni oikeasti vastustaa sekä Lukasenkaa että sotaa.

 

[Warspite]

Jos olet joukossa joka murhaa siviilejä, etkä tee mitään, niin laki ei katso sua hyvällä silmällä. Jos joukko suorittaa sotarikoksia, niin niiden viattomien etsintä on aika turhaa siinä tapauksessa kun ne kaikki on syyllisiä ja osasyyllisiä. Ei siinä mitään.

Miten itse näet tämän asian?

Sanotaan niin, että jos johdonmukaisesti noudattaisin tuota periaatetta, niin sitten minun pitäisi pitää vähintään jokaista Wehrmachtin palveluksessa 2ms:n aikana palvellutta sotilasta sotarikollisena. Ainakaan itse en niin tee.

Sitten jos mennään vielä pidemmälle, niin vaikkapa kaikki amerikkalaiset, jotka palvelivat Vietnamissa ovat sotarikoksia, koska My lain kylä. En missään tapauksessa pysty tällä tavoin suhtautumaan ihmisiin kollektiivisen vastuun kautta.

Toinen näkökulma on sitten myös se, että koska Putin on viime kädessä vastuussa sotarikoksista, ainakin niistä, joista tehneet eivät ole Venäjän toimesta saaneet mitään rangaistusta. Tästä päästään sitten siihen, että yllä olevan kollektiivisen vastuun perusteella vähintäänkin kaikki häntä joskus äänestäneet tai mahdollisesti kaikki venäläiset, jotka eivät aktiivisesti toimi hänen vallasta poistamisen eteen, ovat sitten myös sotarikollisia.

Ok, minä en pysty tällaiseen. Ymmärrän, että tällainen kollektiivisen vastuun ajatus tulee ensimmäisenä tunteena helposti pintaan, mutta asiaa vähän aikaa pohtiessa pitäisi jokaisen tajuta, miten absurdeihin mittoihin se johtaa. Väittäisin myös, että juuri tämä kollektiivisen vastuun ajatus on pohjalla suuressa osassa maailman rikoksista, mahdollisesti jopa siinä, mitä juuri venäläiset juuri nyt tekevät. Jos jostain 2014 on kaivettavissa joku tapaus, jossa joku ukrainalainen teki venäläisille jotain pahaa, niin sitten juuri yllä olevaa periaatetta noudattaen on venäläiset sotilaat mahdollista lietsoa juuri siihen "kostoon", mistä keskustelu lähti liikkeelle.

Itse olen siis sitä mieltä, että kaikki rikoksiin osallistujat ovat syyllisiä. Myös heidän komentajana presidenttiin asti ovat rikollisia, jos eivät ole niihin mitenkään puuttuneet. Kannatan myös Nürnbergin periaatetta, eli käskystä rikosten tekeminen ei anna mitään suojaa syyllisyyden suhteen. Mutta sitä laajemmalle ei ainakaan minun moraali anna syyllisyyttä levittää. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettenkö hyväksyisi sitä, että esim. kaikki venäläiset kärsivät pakotteiden vaikutuksesta, koska kyseisten pakotteiden ei ole tarkoitus rangaista kaikkia venäläisiä, vaan saada heidän valtionsa sotimiskyky heikkenemään.

 

[Warspite]

Kantani on, että kukaan tähän fiaskoon Venäjän asepuvussa osallistuva ei ole syytön siihen mitä Ukrainassa nyt tapahtuu. Jos aiot ryhtyä saarnaamaan, voit mennä saarnaamaan jollekulle ketä kiinnostaa, minua nimittäin ei kiinnosta paskan vertaa.

En ala saarnaamaan, mutta kysyn, että oletko kantasi suhteen johdonmukainen, eli suhtaudutko samalla tavoin kaikkien sotavoimien palveluksessa olleisiin, jos kyseisen sotavoiman joku jäsen on syyllistynyt sotarikokseen?

 

[Putinxyjlo]

En ala saarnaamaan, mutta kysyn, että oletko kantasi suhteen johdonmukainen, eli suhtaudutko samalla tavoin kaikkien sotavoimien palveluksessa olleisiin, jos kyseisen sotavoiman joku jäsen on syyllistynyt sotarikokseen?

Mutku Usa. Mitäs seuraavaksi?

 

[Warspite]

Koko laiton hyökkäys on sotarikos, koko armeija on ryöstöretkellä ja tuhoamisrietastelussa.

Moni (esim. minä) on sitä mieltä, että Irakiin vuonna 2003 tehty hyökkäys oli laiton, mutta en pitäisi tästä syyllisenä jokaista Irakissa palvellutta sotilasta, mutta kyllä esim. George Bushia ja Tony Blairia.

 

[Warspite]

Mutku Usa. Mitäs seuraavaksi?

Voit panna USAn tilalle ihan minkä maan tahansa. Maailmanhistoria on täynnä sotia, jossa joku on tehnyt sotarikoksia. Kysymys on, että onko tällä perusteella kaikki kyseisen armeijan leivissä olleet myös välittömästi sotarikollisia.

 

[Loyd]

Voit panna USAn tilalle ihan minkä maan tahansa. Maailmanhistoria on täynnä sotia, jossa joku on tehnyt sotarikoksia. Kysymys on, että onko tällä perusteella kaikki kyseisen armeijan leivissä olleet myös välittömästi sotarikollisia.

Kun nuo venäläiset ovat pahempia kuin natsit. Kyllä voi sanoa että ovat kaikki sotarikollisia.

Ei kannata verrata normaalisotiin joissa soditaan sivistyneesti.

 

[etappisika]

Kun nuo venäläiset ovat pahempia kuin natsit. Kyllä voi sanoa että ovat kaikki sotarikollisia.

Ei kannata verrata normaalisotiin joissa soditaan sivistyneesti.

Mitenkään ryssiä puolustelematta se Saksan sotaretki itään ei kyllä ihan täyttänyt noita kriteerejä. Kysy vaikka ukrainalaisilta.

 

[Libertas Veritas]

En ala saarnaamaan, mutta kysyn, että oletko kantasi suhteen johdonmukainen, eli suhtaudutko samalla tavoin kaikkien sotavoimien palveluksessa olleisiin, jos kyseisen sotavoiman joku jäsen on syyllistynyt sotarikokseen?

Onhan se nyt perkele, jos ei osata tehdä eroa sodan ja kansanmurhan välillä. Tottakai suhtaudun samalla tavalla, sillä puolella rintamaa jossa koko sota on yhtä rikosta.

Venäjä käy tätä sotaa hävittääkseen paitsi Ukrainan valtion, myös merkittävän osan sen kansasta, ja koko kansallisen identiteetin. Toisin sanoen, koko sota tähtää kansanmurhaan, jota vielä pisteeksi iin päälle tehdään raaimmalla ja saatanallisimmalla mahdollisella tavalla.

Tämä on paitsi törkeä rikos kansainvälisen oikeuden silmissä, myös moraalisesti alhaisinta perseilyä. Kukaan osallistuva sotilas ei ole syytön, kukaan Venäjän Federaation hallinnossa ei ole syytön, eikä kukaan heitä ja heidän toimiaan kannattava kansalainen ole syytön.

Kaikkia syyllisiä ei valitettavasti koskaan saada vastaamaan teoistaan, joten meidän on tyytyminen siihen mitä saamme, ja tällainen välitön "kenttäoikeus" on yksi osa sitä.

 

[Repale]

Tämän sodan jälkeen en osta mitään saksalaista tai ranskalaista, sen verran on vellihousuja näkynyt. Skotti wiskia tulen juomaan jatkossa konjakin sijaan, kun britit....

 

[ilmaslaavi]

https://twitter.com/x/status/1535664907340881920

Paljonkohan näitä Freedom of Russia Legion tyyppejä on kaikenkaikkiaan jo Ukrainassa. Valitettavasti ei taida varmaan Moskovasta saatika kansasta löytyä riittävästi rohkeutta osoittamaan tukea, että ryssänmaan hajoaminen osiin käytännössä olisi mahdollista. En kauheasti panisi hanttiin jos tuo itärajan naapurivaltion lippu muuttuisi tuommoiseksi sinivalkoiseksi edes tuosta Pietarin seudulta aina tuonne Petsamoon asti, jos ei nyt Moskovaakin myöten. Ainiin eihän Moskovaa ole enää olemassa, kun sen perustaminen olikin väärinymmärrys.

Duoda, enempi taitaa olla kyseessä kuolemanpelko kuin moraalinen valinta.

Kyllä siellä ihan komeita ulostuloja oli, joissa kannustettiin jättämään tämä sota sotimatta ryssän rinnalla, eikä niissä päällimmäisenä viitattu kuolemaan. Toki sekin monella varmasti ollut mielessä kun päättänyt jättää laittamasta saappaita jalkaan, en sitä kiellä. Valko-Venäjällä ei tuo kansan aivopesu ole niin syöpynyttä kuin ryssillä. Ihmettelen jos Likasanko siellä on enää kuvioissa, kun Ukraina haravoi ryssän takaisin rajan taakse omilta mailtaan. Samoilla vauhdeilla taitaa Likasankokin hypätä rajan yli, kun tietää, ettei välttämättä Valko-Venäjällä ole niin turvassa, vaikka yllättävän hyvin nykyisessä tilanteessa tuntuu vielä diktatuuriaan pyörittävän.

 

[Loyd]

Mitenkään ryssiä puolustelematta se Saksan sotaretki itään ei kyllä ihan täyttänyt noita kriteerejä. Kysy vaikka ukrainalaisilta.

On jo kysytty toisen maailmansodan ukrainalaisuhreilta. Nyt venäjän miehitys on pahempi.

HS Ukrainassa | ”Saksalaiset olivat hyviä verrattuna näihin venäläisiin”, sanoo natsi-Saksan valloittajat nuoruudessaan nähnyt

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008866415.html

 

[Pihkakoski]

Sanotaan niin, että jos johdonmukaisesti noudattaisin tuota periaatetta, niin sitten minun pitäisi pitää vähintään jokaista Wehrmachtin palveluksessa 2ms:n aikana palvellutta sotilasta sotarikollisena. Ainakaan itse en niin tee.

Sitten jos mennään vielä pidemmälle, niin vaikkapa kaikki amerikkalaiset, jotka palvelivat Vietnamissa ovat sotarikoksia, koska My lain kylä. En missään tapauksessa pysty tällä tavoin suhtautumaan ihmisiin kollektiivisen vastuun kautta.

Toinen näkökulma on sitten myös se, että koska Putin on viime kädessä vastuussa sotarikoksista, ainakin niistä, joista tehneet eivät ole Venäjän toimesta saaneet mitään rangaistusta. Tästä päästään sitten siihen, että yllä olevan kollektiivisen vastuun perusteella vähintäänkin kaikki häntä joskus äänestäneet tai mahdollisesti kaikki venäläiset, jotka eivät aktiivisesti toimi hänen vallasta poistamisen eteen, ovat sitten myös sotarikollisia.

Ok, minä en pysty tällaiseen. Ymmärrän, että tällainen kollektiivisen vastuun ajatus tulee ensimmäisenä tunteena helposti pintaan, mutta asiaa vähän aikaa pohtiessa pitäisi jokaisen tajuta, miten absurdeihin mittoihin se johtaa. Väittäisin myös, että juuri tämä kollektiivisen vastuun ajatus on pohjalla suuressa osassa maailman rikoksista, mahdollisesti jopa siinä, mitä juuri venäläiset juuri nyt tekevät. Jos jostain 2014 on kaivettavissa joku tapaus, jossa joku ukrainalainen teki venäläisille jotain pahaa, niin sitten juuri yllä olevaa periaatetta noudattaen on venäläiset sotilaat mahdollista lietsoa juuri siihen "kostoon", mistä keskustelu lähti liikkeelle.

Itse olen siis sitä mieltä, että kaikki rikoksiin osallistujat ovat syyllisiä. Myös heidän komentajana presidenttiin asti ovat rikollisia, jos eivät ole niihin mitenkään puuttuneet. Kannatan myös Nürnbergin periaatetta, eli käskystä rikosten tekeminen ei anna mitään suojaa syyllisyyden suhteen. Mutta sitä laajemmalle ei ainakaan minun moraali anna syyllisyyttä levittää. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettenkö hyväksyisi sitä, että esim. kaikki venäläiset kärsivät pakotteiden vaikutuksesta, koska kyseisten pakotteiden ei ole tarkoitus rangaista kaikkia venäläisiä, vaan saada heidän valtionsa sotimiskyky heikkenemään.

Ehkäpä, kollektiivisen vastuun ajatuksella, ei niinkään esittämääsi (rakentamaasi epä-argumenttiin) ole viitattu? Jokaista yksilöä erikseen ja nimenomaan koskevana. Kuvaileva elementti, on usein kielenkäytössä tarkoitetulla tavalla (kuvailevana) eroavaa, täsmällisen faktisesta määrekuvauksesta (7.2ml/annetussa suhdemääreessä, vaikkapa).

Toki, mikäli tuossa muodossa asian haluaa esittää. Looginen ristiriita on ilmeinen. Mutta onko tässä itsessään kyse käsiteltävästä asiasta, vaiko semantiikan keinoin luodusta? Näennäisestä loogisesta virheestä? Mikäli jälkimmäinen, mikä tuohon on motiivi?

Sisäisesti ristiriidattomien lausumien luominen, ei ole erityisen haasteellista. Paino tässä, sisäiselle (suljetulle) koherenssille.