Ukrainan konflikti/sota

TungstenHeart kirjoitti:
Merkelin kommenttien perusteella olisi tulossa ainakin "purevampia" pakotteita. Hiukan äänensävystä päätellen on jo kyllästynyt noidankehässä olevaan pattitilanteeseen ja putlerin saamattomuuten diplomaattisessa ratkaisussa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Merkel on ollut tämän vuoden ajan lähes viikoittain puhelinyhteydessä Putiniin. Ukrainan kriisiin on yritetty jo useampia kertoja hakea ratkaisua neuvotteluteitse. Keskustelut Venäjän kanssa eivät vain ole johtaneet mihinkään. Hyvää tahtoa Venäjän suuntaan on osoitettu paljon.

Olisipa mielenkiintoista tietää, millaisia politiikkavaihtoehtoja Saksan poliittisessa ja virkamiesjohdossa harkitaan.
 
Rigby416 kirjoitti:
Irakin sota tuskin oli kenenkään mielestä järkevä liikku.
Klikkaa laajentaaksesi...
Irakin sota meni persiilleen siinä vaiheessa kun hyökkäys muuttui miehitykseksi ja armeijan piti ryhtyä hoitamaan poliisin ja muita siviilihallinnon duuneja niillä valmiuksilla joita sotilailla on. Perustavin moka oli syrjäyttää Saddamin tukiporukan baath-puolueen jäsenet yhteiskunnan avainpaikoilta vaikka näiden jamppojen kautta jenkeillä olisi ollut yhteistyökykyinen ja suurimmaksi osaksi -haluinen hallintokoneisto. Vaan kun ei. Jos ainoa työkalusi on vasara niin ongelmatkin alkavat muistuttaa nauloja. Näin kävi jenkkiarmeijan Irakissa ja samoin tulee käymään Putinillekin Venäjällä. Sota koko maailmaa ja ennen kaikkea omaa kansaa vastaan on aina tuomittu hävityksi jo lähtökuopissa.
 
Vonka kirjoitti:
Ohhoh! Väite perustuu tietoon. Mene lukemaan Ilmavoimien Pikkujättiläinen ja vertaa kauppoja ja kalustoa maailmanmarkkinahintoihin silloin. Esimerkiksi Brewsterit olivat hintavat ja vielä siihen nähden, että Yhdysvallat piti niitä toivottomina. Olivat tyhmät menneet Zerojen kanssa kurvatappleuun, jossa 17 BW:tä putosi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Korjaa jos olen väärässä mutta ymmärtääkseni sotatoimet Yhdysvaltojen ja Japanin välillä alkoivat 7. joulukuuta 1941 ja Suomen talvisota käytiin 30.11.1939 - 13.3.1940. Kaupantekohetkellä Brewsterit olivat U.S. Navyn ensilinjan hävittäjiä ja niiden taistelukontaktit Zerojen kanssa reilun vuoden päässä tulevaisuudessa.


Vonka kirjoitti:
Yhdistynyt kuningaskunta myi sodan alussa Suomeen 20 ja lahjoitti 10 Gloster Gladiatoria (joilla ei tehnyt vittu mitään).
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuomisen Oippa ja Bergin Paavo kipusivat ässiksi Gladiaattoreilla talvisodassa. Llv26 lensi tyypillä yli 600 lentoa ja saavutti 34 ilmavoittoa menettäen itse 13 konetta, joista 11 ilmataisteluissa, joten kyllä niillä (vittu) jotain teki. Ruotsalaiset vapaaehtoiset mm. puolustivat Gladiaattoreilla koko Pohjois-Suomen ilmatilaa ampuen venäläispommareita alaskin.
 
Viimeksi muokattu:
Interpretermag-sivustolta:
- 400 ukrainalaista sotilasta lähti käpykaartiin

Four Hundred Ukrainian Soldiers Desert Battlefield
17:21 (GMT)
http://www.interpretermag.com/ukrai...senyuk-calls-for-emergency-unsc-meeting/#4004

An entire battalion has given up their heavy weaponry and left the ATO (anti-terrorist operation) zone after falling under attack from Russian Federation forces, Ukrainska Pravda reports, citing TSN.

Four hundred soldiers from the fifth battalion of the Transcarpathian Territorial Defense deserted from the battlefield and headed for home.

They were stopped near the town of Znamenka in Korovograd Region, and Commander Anatoly Pushnyakov, commander of Ukraine's land forces and Nikolai Golomsha, deputy prosecutor general, personally came to meet them. They urged the soldiers to give up their weapons. The soldiers said they would only do this at their home base. In the end, they agreed to turn over the heavy weapons but took their rifles with them.

The soldiers said they had "been in hell" and fell under heavy artillery fire from Russian forces. They also said they were only going home for rotation and re-grouping, as they had been in the ATO zone for two months.

Semyon Semyonchenko, head of the Donbass Battalion of volunteers, recuperating in the hospital from severe wounds, posted a link to the Ukrainska Pravda article on his Facebook page, and commented:

This is what I mean when I demand that precisely volunteers fight. [Defense Minister] Heletey, give us their equipment...
 
reservin esikuntaupseeri kirjoitti:
Eikös tuo yleinen asevelvollisuus otettu takaisin käyttöön jo viime keväänä...???

Mitä ihmettä oikein Ukrainassa tapahtuu? Eihän armeijaa voi ruvata rakentamaan vasta siinä vaiheessa kun maahan jo hyökätään! Puoli vuotta olisi ollut aikaa vähintään! Missä ihmeen todellisuudessa Kiovassa oikein eletään?
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö ole tullut mieleen että ent. presidentti Janukovich oli Venäjän asiamies joka valmisteli monin tavoin Ukrainan siirtymistä takaisin Venäjän yhteyteen. Viimein kansa ymmärsi vedätyksen ja tuli väliin mielenosoituksillaan. Näin homma ikäänkuin laukesi käsille.

Nyt sitten joudutaan käymään provosoitua sotaa jotta Venäjä saisi Krimin lisäksi haltuunsa myös tärkeimmät Itä-Ukrainan alueet.
 
Minuteman kirjoitti:
Mikä osa haluaa tapella länsiosan hallintoa vastaan? Etkö ole huomannut että Itä-Ukrainan "separatisteista" suurin osa on rajan takaa tulleita palkattuja roistoja? "Kapinan" johtoon istutetut FSB:n upseeritkin itkivät avoimesti sitä että paikalliset eivät olleetkaan innostuneita taistelemaan "Kiovan fasisteja" vastaan? Donetsk ja Luhansk ovat käsittääkseni miljoonakaupunkeja. Miksi p.o. kaupungeista ei ole sepojen riveihin löytynyt kuin kourallinen pääasiassa ammatti- ja taparikollisia?
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten sitten Ukrainan värväämiset on mennyt aika penkin alle vai mitä?

Eikö kukaan enää muista vuoden alusta, kun Ukrainan itäosat eivät enää ottaneet käskyjä vastaan Kiovasta, tai venäjä-mielisten mielenosottajien riehumista maan itäosissa? Veikkaan että mitä enemmän venäjä tukee ja sepot menestyy taisteluissa, niin sitä enemmän värvääntyy paikallisia mukaan..
 
jurppi kirjoitti:
Eikö ole tullut mieleen että ent. presidentti Janukovich oli Venäjän asiamies joka valmisteli monin tavoin Ukrainan siirtymistä takaisin Venäjän yhteyteen. Viimein kansa ymmärsi vedätyksen ja tuli väliin mielenosoituksillaan. Näin homma ikäänkuin laukesi käsille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei Janu koskaan ollut kovassa huudossa Venäjällä. Janu lypsi EU:ta ja Venäjää vuoron perään ja pelasi nämä vastakkain.
 
Tässä ihan hyvä artikkeli Ukrainan sodan kehityksestä ja noista paikallisten vs. venäläisten osuuksista ja rooleista:

http://www.interpretermag.com/for-o...-in-ukraine-crosses-a-rubicon-mitrokhin-says/

Venäjä sai Krimin haltuunsa ja venäläiset olivat laajasti sitä mieltä, että se oli hieno juttu. Se oli hienoa mm. siksi, ettei siellä sodittu. Venäläiset ovat pitäneet ukrainalaisia veljeskansanaan - ei niitä haluttu tappaa.

Itä-Ukrainassa on ollut Venäjän kannalta kolme vaihetta:
1. Huhtikuussa, Venäjän erikoisjoukkoja, kasakoita, rikollisia ja jokin osa paikallisia itsenäisyysihmisiä
2. Touko-kesäkuussa, eri Venäjän eteläosien etnisiä palkkasotureita esim. Tsetseniasta ja toisaalta venäläisiä vapaaehtoisia, jotka uskoivat Venäjän propagandaan Kiovan natsijuntasta
3. Heinä-Elokuussa, yhä lisääntyvämmin Venäjän armeijan joukkoja ja raskasta kalustoa

Länsimaat ovat luonnollisesti asettaneet pakotteita, mutta mielenkiintoisempaa on, että tämä viimeinen vaihe ei enää olekaan venäläisten mielestä välttämättä kovin suosittua - vahvasta propagandasta huolimatta. Ukraina oli veljeskansa, joita ei kuitenkaan haluttaisi tappaa liikaa, ja Venäjän armeijan suora osallistuminen muuttaa kuvaa sisällissodasta ja saa ehkä Venäjälläkin ihmiset ihmettelemään, että mistä oikein kyse. Lisäksi alkaa tulla omia tappioita, erityisesti asevelvollisista.
 
Minuteman kirjoitti:
Ukraina ei ole NATO:n jäsen eikä NATO:lla ole mitään velvollisuutta sotia Ukrainan puolesta. Eikä NATO aloita mitään sotatoimia USA:n käskystä koska NATO on pelkkä hallinnollinen kehys. Se, mitä NATO:n jäsenmaat sitten omasta halustaan tekevät on kokonaan toinen juttu. Mutta sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä NATO:n tai USA:n kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
On erittäin epätodennäköistä, että USA alkaisi omin päin sooloilla Euroopassa toimimatta NATOn kehyksessä. Jopa Libyan sodassa käytettiin NATOa. Jugoslavian pommitus tehtiin myös NATOn puitteissa. Se, mitä maat saattavat tehdä kyselemättä toisiltaan, voi olla jonkinlainen aseapu Ukrainalle, mutta sotavoimia ei takuulla liikutella ilman, että touhu koordinoidaan NATOn kautta.
 
s91 kirjoitti:
Mogadishun? Se oli kuules Bush vanhempi, joka vei presidenttikautensa loppusähellyksenään (USA:n talouden hän oli jo ehtinyt saada kuralle, kuten poikansa teki reilut 10 vuotta myöhemmin) USA:n Somaliaan.
Klikkaa laajentaaksesi...


OT:n jauhanta eikun jatkuu...Lyhyesti: Olet väärässä, kyllä se oli Bill Clinton, joka oli Mogadishun tragedian takapiru 1993 http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mogadishu_(1993) Muuta offtopiciasi en kommentoi tässä vaan deletoin lukematta. Kirjoita oikeaan säikeeseen tai perusta oma, niin katsotaan siellä jatkokeskustelut aiheesta.


Siipimies kirjoitti:
Interpretermag-sivustolta:
- 400 ukrainalaista sotilasta lähti käpykaartiin Four Hundred Ukrainian Soldiers Desert Battlefield
Semyon Semyonchenko, head of the Donbass Battalion of volunteers, recuperating in the hospital from severe wounds, posted a link to the Ukrainska Pravda article on his Facebook page, and commented: This is what I mean when I demand that precisely volunteers fight. [Defense Minister] Heletey, give us their equipment...
Klikkaa laajentaaksesi...


Siinäpä se ukrainalaisten taistelumoraali sitten nähtiin. Ei kiinnosta tämä sota ja sen voittaminen heitä. Se näkyy aivan kaikessa.

jurppi kirjoitti:
Eikö ole tullut mieleen että ent. presidentti Janukovich oli Venäjän asiamies joka valmisteli monin tavoin Ukrainan siirtymistä takaisin Venäjän yhteyteen. Viimein kansa ymmärsi vedätyksen ja tuli väliin mielenosoituksillaan. Näin homma ikäänkuin laukesi käsille.
Nyt sitten joudutaan käymään provosoitua sotaa jotta Venäjä saisi Krimin lisäksi haltuunsa myös tärkeimmät Itä-Ukrainan alueet.
Klikkaa laajentaaksesi...


Meinaat, ettei tässä ole ollut monta herran kuukautta tehdä vaikka mitä? Meinaat, että Janu - joka oli kuitenkin vain vallassa vain 4 vuotta - onnistui spoilaamaan maan liki 20 vuotisen itsenäisyyden ja kansan itsenäisyystahdon niin totaalisesti, että pötkivät pakoon vaan kun pitäisi tapella?

Kyllähän sitä tappelee vaikka hammastikuilla, jos vain motivaatio on kunnossa. Jos taas motivaatiota ja taistelumoraalia ei ole, niin välttämättä hienoinkaan tähtien sota ase ei tee sinusta voittajaa...

Herra tykkimies kirjoitti:
Veikkaan että mitä enemmän venäjä tukee ja sepot menestyy taisteluissa, niin sitä enemmän värvääntyy paikallisia mukaan..
Klikkaa laajentaaksesi...


Eiköhän nää uket ole ihan perinteisiä ryssiä, eli kannattaa aina sitä puolta mikä vaikuttaa olevan enemmän voitolla.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tuosta suhteistahan on ollut paljon spekulaatiota, mutta ihan selväähän on ettei siellä paikalliset tappelisi ilman Venäjää ja venäläisiä. Ja luonnollisesti Venäjä on lisännyt koko ajan panoksia, nyt vakinaisen armeijan värvätyillä ja asevelvollisilla.

Tässä yksi lähde noista suhteista ja paikallisten asenteista:

http://www.rferl.org/content/ukraine-i-was-a-separatist-fighter/25455466.html

RFE/RL: Journalists who have been in the region say that about 20 percent of those fighting are Russians and the other 80 percent are local militias.

Gasparyan: There it is about 50-50. But the Russians fight better. They are people who have been in the military. It is a real army -- Ukraine hasn't [really] had an army for 23 years.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo kohta kertoo edelleen hyvin miksi armeija on niin huonossa jamassa kun on. Nyt olisi järkevin nopeuttaa vauhdilla Ukrainan yksiköiden koulutusta, ja varustaa ne modernilla kalustolla. Halukkaita kuulemma on todella paljon. Sanktioiden sijasta lisättäisiin pika-koulutettuja perusjääkäreitä tietyllä erikoistehtävällä, perustamalla harjoitusleirejä Ukrainan länsiosiin. Toki ryhmiä voitaisiin tuoda eurooppaan lisäksi "pikapesuun" ryhmänjohtajiksi, joita Ukrianan joukot tuntuvat tarvivan. Näiden ryhmien integroiminen siten, että jo toimivien yksiköiden johtohenkilötä (järkevällä rotaatiolla) olisi seuraamassa koulutusta ja kolvaisivat sitten tarpeiden mukaan valmistuneet nykyiseen kokoonpanoon. Tässä samalla saataisiin toivottavasti länsimyönteisiä joukkoja ja ehkä löydettyä Ukrainan korruptiota vastustavia maltillisia korkean moraalin tyyppejä oikeaan asemaan. Näitä miehiä, sekä naisia sitten lännessä ja Ukrainassa kuitenkin toivotaan, kun taloudellinen ja muu yhteistyö alkaa luistamaan. Eli operaatio: Suvereeni Ukraina.

Venäjähän tätä nopeaa koulutusta rajojensa takana on tehnyt pidemmän aikaa. Elikkä vastattaisiin samanlaisilla toimilla hiukan laajemmassa skaalassa + pakotteilla, jossa Venäjä tulee häviämään satavarmasti kyseisen pelin. Ei tässä tarvitse lähettää EU:n tai muun maan joukkoja ja odotella sinkkuarkkuja, kunhan Ukrainan pojat saavat vaan oikeat työkalut, taidot käyttää niitä ja taktisesti toimivan johdon. Innostusta ja tahtoa puollustaa maata siellä varmasti on jo valmiiksi, joka muuttuu osaamiseksi todella nopeasti näiden tarpeiden täytyttyä.

Venäjä ei voisi vastata tähän kuin lisäämällä omien joukkojen määrää Ukrainassa, mutta se tietäisi enemmän miestappiota heille, itkeviä äitejä ja perheitä. Samanlainen kuolemanlaakso siitä silloin venäläisille syntyisi kuin Afghanistanista.
 
  • Tykkää
Reactions: TT
Kuten jo aiemmin todettu, EU on syvästi huolissaan tilanteesta Ukrainassa. Nyt myös Obama on päättänyt avata sanallisen arkkunsa ja sanonut että Venäjä on vastuussa Ukrainan "levottomuuksista".

Olisi mielenkiintoista nähdä myös se päivä, jolloin jompikumpi toimijoista tarjoaisi ihan realistista apua.

Toisaalta aseapua on osittain turha lähettää Ukrainaan, osaavia käyttäjiä ei mahda liian paljoa löytyä.
 
Nypykkä kirjoitti:
Kuten jo aiemmin todettu, EU on syvästi huolissaan tilanteesta Ukrainassa. Nyt myös Obama on päättänyt avata sanallisen arkkunsa ja sanonut että Venäjä on vastuussa Ukrainan "levottomuuksista".

Olisi mielenkiintoista nähdä myös se päivä, jolloin jompikumpi toimijoista tarjoaisi ihan realistista apua.

Toisaalta aseapua on osittain turha lähettää Ukrainaan, osaavia käyttäjiä ei mahda liian paljoa löytyä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pitää myös katsoa lännen kannalta, kannattaako lähettää aseapua maahan joka ei kykene puolustamaan itseään? Varsinkaan uusinta uutta ja parasta mitä löytyy. Kuinka luotettavalta Ukraina näyttää lännen silmissä ? Tuntuu siltä annetaan sitä mitä pohjalta löytyy ja vanhinta semmoista sillä verukkeella että turhaa kouluttaa kesken sodan. Pienaseet on asia erikseen ja niitä Ukrainalta löytyy itsetään ja pystyy tekemään niitä itse jos vain rahoitusta löytyy.
 
Minuteman kirjoitti:
Korjaa jos olen väärässä mutta ymmärtääkseni sotatoimet Yhdysvaltojen ja Japanin välillä alkoivat 7. joulukuuta 1941 ja Suomen talvisota käytiin 30.11.1939 - 13.3.1940. Kaupantekohetkellä Brewsterit olivat U.S. Navyn ensilinjan hävittäjiä ja niiden taistelukontaktit Zerojen kanssa reilun vuoden päässä tulevaisuudessa.

Tuomisen Oippa ja Bergin Paavo kipusivat ässiksi Gladiaattoreilla talvisodassa. Llv26 lensi tyypillä yli 600 lentoa ja saavutti 34 ilmavoittoa menettäen itse 13 konetta, joista 11 ilmataisteluissa, joten kyllä niillä (vittu) jotain teki. Ruotsalaiset vapaaehtoiset mm. puolustivat Gladiaattoreilla koko Pohjois-Suomen ilmatilaa ampuen venäläispommareita alaskin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Priimahinnalla, tähdensin. Ja Neuvostoliittoon myytiin kyllä tavaraa ja lentobensiiniä kultaa vastaan. Tästä on Nevakivellä hyvä tutkimus.

Amerikkalaiset eivät koneesta liiemmin pitäneet, vaikka käytännössä totesivat myöhemmin asian. Amerikkalaisten kone tosin oli ylivarusteltu ja painava. Pappy Boyington moittikin, että Brewster pilattiin.

Brewsterin kauppahinta oli todella korkea (54 000 dollaria kappaleelta) eikä hinta sisältänyt laivaston omaisuutta. Tukialusvarustus ei ole oleellinen, mutta aseet ja tähtäimet, joiden riisuminen koneista tuli suomalaisille yllätyksenä. Jo asennetut moottorit vaihdettiin G-5 -moottoreihin, sillä asennettu Wright R 1820-34 oli vientikiellossa. Kuusi koneista jouduttiin ottamaan Belgian tilauksesta ja niihin jouduttiin tekemään suuri eturunkomodifikaatio. Suomeen saadut versiot olivat suurimmaksi osaksi mallia F2A1 (miltei sama kuin tehtaan prototyyppi). Sen jälkeen valmistetut koneet olivat tyyppiä F2A2 tai F2A3, joka oli jo 463 kg painavampi tyhjäpainoltaan kuin F2A1.

Suomalaisten Brewster oli ainakin suomalaisen mittapuun mukaan hyvä. Punalentäjien huono koulutus ja vanhahko kalusto vaikuttivat koneen menestykseen, mutta myös suomalaisten taktiikka: ei kurvatappeluun I-153:n ja I-16:n kanssa (enemmänkin keinutuolia) mutta esim. Hurricanen kanssa alle 3000 metrissä aina, jos mahdollista.

M2 Browningeja ostettiin erikseen jostain, ja tähtäimiksi asennettiin Väisälän peilitähtäimet, jotka olivat lisenssillä valmistettuja REVI-tähtäimiä. Se olikin hyvä tähtäin.

Iso-Britannia maksoi ostamistaan Curtiss Tomahawkeista, 40 000 $. Yhdysvaltain armeijan ilmavoimille yksi P-51 Mustang aluksi 55 000 taalaa, Suomen ilmavoimille yksi Brewster kaksi vuotta aikaisemmin 54 000.

Gloster Gladiator: Panssarointi puuttui, polttoainesäiliö oli suojaamaton ja aseet häiriöherkkiä. Ketteryyttä lukuun ottamatta Gladiatorin suoritusarvot olivat vaatimattomia. Oippa Tuomiselle pitää nostaa hattua (hän oli ykkönen myös Fiat-lentäjänä). Sinänsähän Gladiatorien tappiot olivat kovat: 11 konetta ja kuusi ohjaajaa.

Takaisin topiikkiin. Kysymykseni Ukrainalle myytävistä aseista ja niiden hinnasta on relevantti. Tietenkin voisi ajatella, että Puolaa käytettäisiin bulvaanina ja symmetriaa haettaisiin samoin keinoin kuin vastapuolella. Mutta yleensä jesus on jesus ja bisnes on bisnes.


 
Viimeksi muokattu:
Siipimies kirjoitti:
Interpretermag-sivustolta:
- 400 ukrainalaista sotilasta lähti käpykaartiin

Four Hundred Ukrainian Soldiers Desert Battlefield
17:21 (GMT)
http://www.interpretermag.com/ukrai...senyuk-calls-for-emergency-unsc-meeting/#4004

An entire battalion has given up their heavy weaponry and left the ATO (anti-terrorist operation) zone after falling under attack from Russian Federation forces, Ukrainska Pravda reports, citing TSN.

Four hundred soldiers from the fifth battalion of the Transcarpathian Territorial Defense deserted from the battlefield and headed for home.

They were stopped near the town of Znamenka in Korovograd Region, and Commander Anatoly Pushnyakov, commander of Ukraine's land forces and Nikolai Golomsha, deputy prosecutor general, personally came to meet them. They urged the soldiers to give up their weapons. The soldiers said they would only do this at their home base. In the end, they agreed to turn over the heavy weapons but took their rifles with them.

The soldiers said they had "been in hell" and fell under heavy artillery fire from Russian forces. They also said they were only going home for rotation and re-grouping, as they had been in the ATO zone for two months.

Semyon Semyonchenko, head of the Donbass Battalion of volunteers, recuperating in the hospital from severe wounds, posted a link to the Ukrainska Pravda article on his Facebook page, and commented:

This is what I mean when I demand that precisely volunteers fight. [Defense Minister] Heletey, give us their equipment...
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikea sanoa, onko noita käytetty liikaa vai ovatko vain "olleet alueella". Taisteluissa pitää muistaa lepo ja huolto tai taisteluarvo menee joka tapauksessa nollaan. Ukrainalla ei liene ATO-alueella liiemmin reservejä.
 
Tässä taitaa olla juttua Ukrainassa vangituista venäläissotilaista:

 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top