Kapinallisten vaatimukset ovat tekosyy. Ne saadaan kyllä leivottua kaikille sopivaan muotoon, kunhan Ukraina kääntää ulkopolitiikkansa Venäjän haluamaan suuntaan.
Ukrainan konflikti/sota
Kapinallisten vaatimukset ovat tekosyy. Ne saadaan kyllä leivottua kaikille sopivaan muotoon, kunhan Ukraina kääntää ulkopolitiikkansa Venäjän haluamaan suuntaan.
aj77
Greatest Leader
Niin. Varmasti totta. Mutta kompromissien aikaa eletään. Joustoa täytyisi löytyä. Kapinallisilla on yksi vaatimus joka ei sovi. Oikeus liittyä Euraasian unioniin. Ei voi olla osana Ukrainaa jos vaatimus on tuo. Eli pakko se olisi miettiä koko alueesta luopumista, vielä kun ei tarkoita aivan koko itärajaa.
Eikö ne saa teollisuutta siirrettyä sieltä.- Koneet ja tarvittava pois. Euraasian unionissa oleva itäukrainan valtio olisi hyvä kontrasti Eu-ukrainaan.
Siinä voisivat vehkeitään vertailla seuraavat vuosikymmenet.
Eikö ne saa teollisuutta siirrettyä sieltä.- Koneet ja tarvittava pois. Euraasian unionissa oleva itäukrainan valtio olisi hyvä kontrasti Eu-ukrainaan.
Siinä voisivat vehkeitään vertailla seuraavat vuosikymmenet.
Kumpi asia tuntuu epäuskottavalta? Se, että on uhattu, vai että käytettäisiin?
En minäkään usko, että niitä käytettäisiin. Mutta uhkaus on helppo uskoa sen logiikan perusteella, mitä kuvasin edellisessä viestissä.
Onhan Venäjä uhannut myös kaasun katkaisulla Eurooppaan:
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/71675-juuri-nyt-venaja-uhkaa-sulkea-kaasuhanat-eurooppaan
Oikeastaan kaikki mitä sanoit, voidaan soveltaa myös kaasuaseen käyttöön. Siksi en usko, että Venäjä kaasua katkaisisi, mutta se on julkisesti sillä uhannut, ja on täysin mahdollista että se sitä käyttäisi.
Sekä ydinaseiden käyttö, että niillä uhkaaminen ovat epäuskottavia. Ei hyödytä uhata käytöllä, kun kaikki tietävät uhkauksen tyhjäksi.
Venäjä ei ole uhannut kaasun katkaisulla. He ovat varoittaneet Ukrainan saattavan vetää välistä muualle Eurooppaan toimitettavan kaasun. Uuden Suomen toimittaja laittaa omiaan uhkauksesta puhuessaan.
Ehkä, mutta mitä hyötyä niiden on koko ajan myöskään valehdella. Se että Venäjä valehtelee täysin päättömästi vie siltä kaiken uskottavuuden. Silti ne valehtelevat. En pidä sitä epäuskottavana, että olisivat uhanneet. Onhan se kuitenkin aina yksi vaikutin, ja ainakin tähän mennessä Putin on saanut aika hyvin vakuutettua olevansa suht. tosisaan. Vastapuolen on pakko jollain tasolla ottaa se huomioon, vaikka ei pitäisikään sitä todennäköisenä. Kyllä venäläiset tuon pelin osaa...
Kesäkuussa Venäjän uhkaukset samasta asiasta olivat vielä selkeämpiä. Kelpaako tämä, kun on ulkomaisen lehden reportaasi?
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...to-cut-off-Ukraines-gas-after-talks-fail.html
Itäiseen Keski-Eurooppaan tulisi talvella aika kylmä...
Myrskyhiiri
Respected Leader
Saksa ja Ranska siis sanovat, että Ukrainan tilanteeseen ei ole sotilaallista ratkaisua ja tällä perusteella kieltäytyvät aseistamasta Ukrainaa.
Kuvitellaan, että Putin hyökkäisi Baltiaan. Olisi mielenkiintoista nähdä sanovatko Saksa ja Ranska, että tilanteeseen ei ole sotilaallista ratkaisua ja he kieltäytyvät toimittamasta aseita ja sotilaita Baltiaan ja vaativat tilanteessa käytettäväksi vain diplomatiaa.
Tietenkään Saksa ja Ranska eivät vaadi Venäjän hyökättyä Baltiaan diplomatiaa ja kieltäydy sotilaallisesta ratkaisusta koska viitteet sellaiseenkin saisivat Putinin hyökkäämään Baltiaan saman tien, jos vastapuoli kerran on näin heikko ja haluton puolustamaan Baltian maita, jotka se siis menettäisi.
Sellainen, että hyökkääjä on onnistunut samaan maa-alaa haltuunsa ja sitten sanotaan, että tähän ei ole sotilaallista ratkaisua on hyökkääjän saavuttaman maa-alan ottamisen sinetöimistä ja pyrkimystä pysyttää tämä uti possidetis hyökkääjän eduksi.
Uti possidetis on kansainvälisessä laissa käytetty periaate, jonka mukaan konfliktin osapuolet pitävät konfliktin aikana valloittamansa alueet ja muun omaisuuden.
Uti possidetis vastatermi on status quo ante bellum, jota noudatettaessa osapuolet palaavat ennen sotaa vallinneeseen tilanteeseen eikä kumpikaan osapuoli hyödy sodasta alueellisesti, taloudellisesti tai poliittisesti.
Venäjä valloitti Krimin ja valloittaa Donbassia, jos tähän vastataan vain talouspakotteilla se pitkällisenä ja hitaasti vaikuttavana toimena johtaa käytännössä uti possidetis. Jos halutaan tehdä tilanteelle jotakin heti niin ainoa vaihtoehto on aseistaa Ukraina toteuttamaan sotilaallista vaihtoehtoa. Status quo ante bellum ei pyritä palauttamaan koska länsivalloilla on niilläkin alueellisia ja poliittisia tavoitteita.
Ihmiskunta on yhä enemmän ylikansoittanut ja saastuttanut planeetan. Pahin alue on Aasia koska siellä yhdistyy sotilaallinen voima, ylikansoitus, resurssien loppuminen ja tolkuton ympäristön saastuminen ja ympäristön kulutus.
Ja nyt meillä on tämä, että me Euroopassa olemme alkaneet tapella keskenämme.
Pääsyynä on, että Venäjä vastustaa Euroopan Unionin ja Naton halua ottaa Ukraina jäsenekseen, ei se mitään, jos Ukrainaa johtaisi venäläismielinen hallinto, siinähän haluavat, mutta kun tosiaan kävi niin, että Ukrainan venäläismielinen hallinto potkaistiin vallasta ja vielä sillä tavalla, että länsivaltojen poliittiset johtajat kävivät kannustamassa mielenosoittajia maidanilla.
Putin alunperin laski kevyen mallin varaan, että saavat olla, kunhan on venäläismielinen hallinto. Tämä malli ilmeisesti epäonnistui, Putin aikoneekin vaihtaa raskaampaan malliin, jossa venäläinen valta on turvattu voimakkaammalla otteella.
Venäjä siis ei voinut katsoa sivusta, kun sille mieleinen venäläismielinen hallinto ajettiin maanpakoon ja tilalle nousi länsimaiden tukema hallinto.
Tämä on siis perimmältään taistelua siitä kumpaa osapuolta edustavat poliitikot ovat vallassa Kiovassa. Seikka on tärkeä siksi, että sitä kautta saadaan koko Ukrainan maa-ala, jota voidaan sitten käyttää vaikka luonnonvarojen saamiseen ja sotilaallisten tukikohtien perustamiseen.
Jos me haluamme, että Venäjä ei saa Ukrainan maa-alaa haltuunsa niin meidän pitää aseistaa Ukrainaa puolustamaan omaa maa-alaansa. Ukraina on oleellinen puskurivaltio ja sillanpääasema joka pitää pitää meillä ja siksi meidän pitää aseistaa Ukrainaa.
Viimeksi muokattu:
Timothy Ash kirjoittaa KyivPostin artikkelissa mahdollisista ratkaisuvaihtoehdoista ja oman arvionsa niiden todennäköisyydestä:
Timothy Ash: Either some in media, business don't understand Ukraine-Russia conflict, or they don't want to understand
http://www.kyivpost.com/opinion/op-...t-or-they-dont-want-to-understand-362870.html
-First, negotiate a ceasefire with separatists and their backers in Moscow, and secure a longer term agreement which would require assurances of a pull back from Western orientation, and hence assurances of No Nato or EU membership for Ukraine. Moscow will also likely demand a Federal constitution to be enacted in Ukraine. The chances of the above at this stage is fairly low – maybe 10-15%.
-Second, try and pursue a military solution. This would require re-arming, and heavy investment in the Ukrainian military, but the plan would be to raise the stakes and cost for Russia of its continued stay in Donbas. This might also suggest a long-running conflict, with huge human and economic costs for both sides.The chances of the second scenario are perhaps 35-40%.
-Third, the authorities in Kyiv could simply accept the status quo in Donbas and Crimea, but reach a temporary ceasefire with Russia and the separatists, but without giving up on its Western orientation. In effect the result would be a frozen conflict scenario, akin to that in Trans-dniestr, Abhazia, South Ossetia or even Nagorno-Karabakh or Northern Cyprus.The chances of the third scenario would also be around 35-40%.
Ja EU on asettanut Venäjän lisäsanktioiden ehdoksi sen että presidentin rauhansuunnitelma toteutetaan ?
Poroshenko: New EU sanctions against Russia linked to implementation of president's peace plan
http://www.kyivpost.com/content/ukr...entation-of-presidents-peace-plan-363028.html
Timothy Ash: Either some in media, business don't understand Ukraine-Russia conflict, or they don't want to understand
http://www.kyivpost.com/opinion/op-...t-or-they-dont-want-to-understand-362870.html
-First, negotiate a ceasefire with separatists and their backers in Moscow, and secure a longer term agreement which would require assurances of a pull back from Western orientation, and hence assurances of No Nato or EU membership for Ukraine. Moscow will also likely demand a Federal constitution to be enacted in Ukraine. The chances of the above at this stage is fairly low – maybe 10-15%.
-Second, try and pursue a military solution. This would require re-arming, and heavy investment in the Ukrainian military, but the plan would be to raise the stakes and cost for Russia of its continued stay in Donbas. This might also suggest a long-running conflict, with huge human and economic costs for both sides.The chances of the second scenario are perhaps 35-40%.
-Third, the authorities in Kyiv could simply accept the status quo in Donbas and Crimea, but reach a temporary ceasefire with Russia and the separatists, but without giving up on its Western orientation. In effect the result would be a frozen conflict scenario, akin to that in Trans-dniestr, Abhazia, South Ossetia or even Nagorno-Karabakh or Northern Cyprus.The chances of the third scenario would also be around 35-40%.
Ja EU on asettanut Venäjän lisäsanktioiden ehdoksi sen että presidentin rauhansuunnitelma toteutetaan ?
Poroshenko: New EU sanctions against Russia linked to implementation of president's peace plan
http://www.kyivpost.com/content/ukr...entation-of-presidents-peace-plan-363028.html
Viimeksi muokattu:
KorpiSISSI
Kenraali
Talvisodan henkeä nätävissä - Jopa vasemisto (Lapintie) tuomitsee yksiselitteisesti Venäjän toimet Ukrainassa.
Donner avoimena..
Talvisodan henkeä nätävissä - Jopa vasemisto (Lapintie) tuomitsee yksiselitteisesti Venäjän toimet Ukrainassa.
Donner avoimena..
Tunnustiko Suomi (Stubb, Kokoomus, SDP plus Vihreät ) Krimin haltuunoton de factona ?
Myrskyhiiri
Respected Leader
Talvisodan henkeä nätävissä - Jopa vasemisto (Lapintie) tuomitsee yksiselitteisesti Venäjän toimet Ukrainassa.
Donner avoimena..
Kunpa nyt joku kysyisi puolustusmäärärahojen tasosta ja herrat ministerit vastaisivat että korotettu on ensimmäiseen luonnosvaiheeseen verraten...
Myrskyhiiri
Respected Leader
Ei. Yhdessä puheenvuorossa viitattiin suoraan neuvotteluihin Krimin palauttamiseksi. Pitää Areenasta kuikkia kuka se oli.
Ben Z:kin puhui "Krimin ryöstämisestä".
Viimeksi muokattu:
Myrskyhiiri
Respected Leader
Talvisodan henkeä nätävissä - Jopa vasemisto (Lapintie) tuomitsee yksiselitteisesti Venäjän toimet Ukrainassa.
Donner avoimena..
Kyllä Suomen vahvuus on yhtenäisyys eri poliittisten tahojen kesken tiukan paikan edessä. Hiirenhiljaista oli äskenkin kun Stubb puhui vakavia sanoja asiasta. Tällaisina hetkinä tuntee itsensä ihan isänmaalliseksi. Puoluekannasta riippumatta.
RKSTAK
Ylipäällikkö
Separatistien tiedustelu toimii ilmeisen hyvin kun ovat pystyneet tuhoamaan UA:n kalustoa suuria määriä tykistöllä ja rakettitulella. UA on ampunut useita venäläisiä orlan-10 lennokkeja alas niin epäillä sopii, että näitä on käytetty seppojen hyödyksi. Ukrainalla ei taida olla pimeänäöllä varustettuja moderneja lennokkeja, joilla voisi vakoilla yöllä ja tehdä iskut tykistöllä/raketeilla. Scarab ohjuksillahan tekisi varsin brutaalia tuhoa seppoja vastaan
En tunne tykistön toimintatapoja, että miten niitä käytettäisiin tehokkaasti liikkuvia seppoja vastaan. Tehokas tiedustelu kuitenkin vahvana pohjana.
KorpiSISSI
Kenraali
KAIKKI nuot totesi "syypään" vallitsevaan tilanteeseen... Oppositio: Keskusta, vasemistoliittosta Lapintie ja osa persuista myös. Erityisesti KEPU:n Sipilä toi asian kiteyttäen selvästi ja yksiselitteisesti esille Krimin miehityksen.
KorpiSISSI
Kenraali
Sipilä kertoi suoraan että Krimi on miehitetty.
KorpiSISSI
Kenraali
Venäjän toimet tuomitsi pääpiirteittän kaikki.
Vonka
Supreme Leader
Mikäli on järkevä toimija eikä hullu peräsimessä. Siitähän se riippuu.
Pitää erottaa käytöstä tuleva hyöty ja uhkauksesta tuleva hyöty. Käyttö veisi Venäjän sadaksi vuodeksi Kuun takapuolelle länsimaiden seurasta, nythän on tavoitteena että rajat piirretään ja pakotteet poistuvat hiukan nopeammin. Käyttö olisi oman edun vastaista, kun paperiarmeijan voi potkia muutenkin helvettiin tieltään.
Uhkauksesta voi olla enemmän hyötyä, koska sen kauaskantoinen viesti kiirii hiukan pidemmälle. Vain heikolle EU:lle voi möristä tuollaista. Luxemburgin torvisoittokunnalla ei ole omaa yhteistä turvallisuuspolitiikkaa eikä armeijaa eikä NATO ole pakotteita säätämässä, vaan EU-poliitikot, joille voi muistuttaa, että härifån tvättas, homot.
Se on myös sisäpolitiikkaa. Musikka tykkää, kun ukko vähän pullistaa habaa.
Tärkeää. Ilman maailmanpalon ja totaaliydinsodan pelkoa taktisia ydinohjuksia ei oikein voi käyttää kuin sitä maata vastaan, jolla niitä ei ole. Miksi niitä on olemassa ja miksi niiden käyttöä hyökkäysoperaatioissa simuloidaan? Luonnollisesti siihen, että vähän tiukempi solmu aukeaa. Vastaavan murron saa kyllä 10 000:n kilon konventionaalisella pommillakin ja vaikutus voi olla suurempi kuin pienen taktisen. Ylimainostettu juttu ja kauhu tulee näistä Hiroshima-visioista, kun on vain yksi räjähde. Dresdenissä oli Lancastereita eikä yhtään ydinpommia ja sama roihu vähän useammalla murkulalla. Vähemmän tuulta.
Pitää erottaa käytöstä tuleva hyöty ja uhkauksesta tuleva hyöty. Käyttö veisi Venäjän sadaksi vuodeksi Kuun takapuolelle länsimaiden seurasta, nythän on tavoitteena että rajat piirretään ja pakotteet poistuvat hiukan nopeammin. Käyttö olisi oman edun vastaista, kun paperiarmeijan voi potkia muutenkin helvettiin tieltään.
Uhkauksesta voi olla enemmän hyötyä, koska sen kauaskantoinen viesti kiirii hiukan pidemmälle. Vain heikolle EU:lle voi möristä tuollaista. Luxemburgin torvisoittokunnalla ei ole omaa yhteistä turvallisuuspolitiikkaa eikä armeijaa eikä NATO ole pakotteita säätämässä, vaan EU-poliitikot, joille voi muistuttaa, että härifån tvättas, homot.
Se on myös sisäpolitiikkaa. Musikka tykkää, kun ukko vähän pullistaa habaa.
Tärkeää. Ilman maailmanpalon ja totaaliydinsodan pelkoa taktisia ydinohjuksia ei oikein voi käyttää kuin sitä maata vastaan, jolla niitä ei ole. Miksi niitä on olemassa ja miksi niiden käyttöä hyökkäysoperaatioissa simuloidaan? Luonnollisesti siihen, että vähän tiukempi solmu aukeaa. Vastaavan murron saa kyllä 10 000:n kilon konventionaalisella pommillakin ja vaikutus voi olla suurempi kuin pienen taktisen. Ylimainostettu juttu ja kauhu tulee näistä Hiroshima-visioista, kun on vain yksi räjähde. Dresdenissä oli Lancastereita eikä yhtään ydinpommia ja sama roihu vähän useammalla murkulalla. Vähemmän tuulta.
KorpiSISSI
Kenraali
Tämä eduskuntakeskustelu osoittaa että Suomi tarvitsee OIKEAN kriisin että hommat alkaa hoitumaan ja asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä. Ihan sama mitä joku "anargistinuorikansanedustaja" yrittää rintamaa hajoittaa.
Tosiasiat ja tositapahtumat puhuvat puolestaan --- lusikka otetaan yleisesti kauniisti käteen ja aletaan hoitamaan asioita oikeasti yhteiseksi hyväksi
Hyvänä esimerkkinä priorisointi: turvallisuus ensin ja sitten muut asiat.
Tosiasiat ja tositapahtumat puhuvat puolestaan --- lusikka otetaan yleisesti kauniisti käteen ja aletaan hoitamaan asioita oikeasti yhteiseksi hyväksi
Hyvänä esimerkkinä priorisointi: turvallisuus ensin ja sitten muut asiat.
Vonka
Supreme Leader
Kuka poliitikko on puhunut neuvotteluista Krimin palauttamiseksi? Tulkaa kertomaan, milloin lehmät lentävät. Venäjä ei neuvottele Krimistä.
Sen sijaan kannattaa miettiä, mitä kiinnostavaa Donetskissa ja Luhanskissa on, siis alueena. Eihän se ole kiinnostanut Kiovaa tähänkään asti. Vaikka miten tsemppaamme suvereenin maan oikeuksia, joku tässä döfää aina vain enkä ole vielä keksinyt, mikä.
Maayhteyden voi aina sopia ilman alueluovutuksiakin sinne etelään esim. kauttakulkusopimuksella vaikka NATO-maana. Mutta miksi Donetsk ja Luhansk? Mitä ne loppujen lopuksi säikähtivät vallan keikahtaessa?
Sen sijaan kannattaa miettiä, mitä kiinnostavaa Donetskissa ja Luhanskissa on, siis alueena. Eihän se ole kiinnostanut Kiovaa tähänkään asti. Vaikka miten tsemppaamme suvereenin maan oikeuksia, joku tässä döfää aina vain enkä ole vielä keksinyt, mikä.
Maayhteyden voi aina sopia ilman alueluovutuksiakin sinne etelään esim. kauttakulkusopimuksella vaikka NATO-maana. Mutta miksi Donetsk ja Luhansk? Mitä ne loppujen lopuksi säikähtivät vallan keikahtaessa?