Ukrainan konflikti/sota

[Vonka]

Yrittäkää seurata tuota mielenosoitusta, sikäli, kun siitä saadaan faktaa. Mielenkiintoinen tilanne.....

Kiinnostavaa on myös, seuuraako Yle millään lailla. Manna tai Erkka - jompikumpi on yleensä Moskovassa.

 

[krd]

Kiinnostavaa on myös, seuuraako Yle millään lailla. Manna tai Erkka - jompikumpi on yleensä Moskovassa.

Veikkaisin, että ei seuraa. Ymmärsinköhän oikein, että tässä aukenee stream aiheesta hieman yli 5 tunnin päästä?

 

[jurppi]

Jos/kun taistelut Ukrainassa päättyvät ja kapinallisten hallitsema alue jää epämääräiseksi Venäjän ja venäläismielisten hallintoalueeksi ollaan uuden ja mielenkiintoisen tilanteen edessä.

Miten EU:n, USA:n, Ukrainan ja toisaalta Venäjän suhteet kehittyvät jatkossa?

Ukraina on valinnut tiensä ja liittynyt EU:n kumppaniksi, toivoen että kehitys johtaa tulevaisuudessa jäsenehdokkaaksi ja lopulta jäseneksi. Suhde vahvistuu edelleen reilun vuoden päästä kun myös EU:n ja Ukrainan kauppasopimus astuu voimaan 2016 alusta. Varmasti jo sitä ennen tullaan tekemään monenlaista Ukrainan taloudellista asemaa, maan sisäistä hallintoa, turvallisuuspolitiikkaa, puolustuskykyä, NATO-kumppanuutta jne., koskevia uudistuksia yms. Varmasti myös Venäjä koettaa työntää lusikkansa Ukrainan soppaan.

Mielenkiintoisemman osan esim. Suomen kannalta muodostaa se kuinka USA:n / EU:n ja Venäjän suhteet kehittyvät jatkossa.

- Kuinka tullaan poistamaan Ukrianan tilanteen johdosta määrättyjä pakotteita?
- hyväksyvätkö esim. entiset NL:n alusmaat, pakotteiden poiston?
- Ja mitä toimia niiden poistamiseksi edellytetään Venäjältä?
- ryhtyvätkö yksittäiset EU-maat sooloilemaan Venäjän suhteillaan?
- jatkaako EU tai yksittäiset jäsenmaat sitoutumistaan venäläiseen öljyyn ja kaasuun?
- kuinka pyritään varmistamaan ettei Venäjä voi jatkossa "yllättää" naapurimaitaan aluevaltauksilla?

Venäjä pyrkii asettamaan omia ehtojaan EU:lle, USA:lle. kuinka niihin suhtaudutaan?

- Haluaako Venäjä että esim. lännessä sitoudutaan ettei NATO laajene Ukrainaan?
- ja vaatiiko Venäjä ettei Ruotsia ja Suomea oteta NATO:n jäseniksi? Suostuuko EU tai USA tällaiseen?
- tunnetusti kaikki muut Euroopan puoleiset Venäjän naapurimaat ovat jo NATO:n jäseniä.
- miten Suomi suhtautuu ja kohdistaa politiikkaansa jos NATO:n jäsenyydeltä suljetaan ovi?

Venäjän sisäinen tilanne. Miten maata hallitaan tulevaisuudessa?
- mitä Venäjän katsotaan voittaneen Ukrainassa ja Krimin miehityksellä?
- maan talous heikkenee jopa romahtaa jos/kun länsimaiden investoinnit öljyn ja kaasun tuotantoon loppuu. Varsinkin kun ja jos em. raaka-aineiden kauppa samalla vähenee. Jo nyt on tehty päätöksiä joiden mukaan EU korvaa Venäjältä tuontia sekä vaihtoehtoisilla energialähteillä että muilla toimittajilla.
- Venäjän kaupankäynti ja muu yhteistyö EU:n ja USA:n kanssa vähenee huomattavasti.
- sulkeutuuko Venäjä kokonaan?, sensuroidaan kaikki mediat?, intenet mukaan lukien. Tiukennetaanko matkustusmääräyksiä entisestään? Ryhdytäänkö Venäjällä tarkkailemaan ulkomaalaisia samaan malliin kuin Neuvostoliiton aikoina?

Venäjän kansantalous on vain n. 1/10 länsimaiden talouden koosta. Käytännössä Venäjä on taloudellisesti täysin riippuvainen yhteistyöstä lännen kanssa. Toisalta länsimaille venäläisillä tuotteilla on vain marginaalinen (öljyä ja kaasua lukuunottamatta) merkitys. Ja, juuri tätä öljyn ja kaasun osuutta tullaan jatkossa aktiivisesti vähentämään. Vaikea on uskoa että mahdolliset Kiinan investoinnit ja energiaraaka-aineiden ostot korvaisivat Euroopan viennin vähenemisen, ainakaan yhtä nopealla aikataululla.

Siis mitä Venäjän kansa ja kansantalous loppuviimeksi voitti tai voittaa Ukrainan sodallaan?

Krimillä on jo alkanut vähemmistöjen sorto. Alueen alkuperäisiä asukkaita Tataareja on ryhdytty jo painostamaan ja vainoamaan. Vähemmistökielien käyttö on kielletty..
Turismi ja muu liiketoiminta Krimillä on romahtanut. Tuskinpa sinne jatkossakaan juuri matkustellaan ainakaan lännestä. Venäläinen siviiliväestö on jo käytännössä menettänyt elinkeinonsa. Ja, se Ukrainan vallan aikainen vähäinenkin demokraattisen hallinnon pilkistys on kadonnut..

Kuinkahan suuri riemu mahtaa nousta Luhanskin ja Donetskin asukkailla kun saavat uuden separatisti/venäläishallinnon. Alueen asukkaista suurin osa on kuitenkin kansallisuudeltaan ja syntyperältään ukrainalaisia. Miten he sopeutuvat venäläisten määräysvaltaan?

Kotimaassa Venäjällä kansalaisvapauksia on kiristetty ja sensuuria lisätty.

Suhteet kaikkein potentiaalisimpiin ja perinteisiin kauppakumppaneihin (EU ja USA) saatiin katkottua totaalisesti. Samoin kuin luottamus Venäjään kv. sopimuskumppanina. Muutkin maat ovat taatusti varovaisia jatkossa. Erityisen varuillaan ovat entiset Neuvostoliiton alusmaat (siis ne Venäjän omat kumppanit??).

Jotenkin jää sellainen mielikuva että sekä Venäjä, Putin ja jopa itse venäläisyys on kärsinyt Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumien johdosta korvaamattoman suuren tappion. Niin sisäisesti kuin ulkopolitiikassaankin. Olikohan näissä tapahtumissa Venäjän kannalta mitään järkeä?

Onneksi ukrainalaisilla on vielä toivoa paremmasta..

 

[Vonka]

McCain jyrisee. Tässä on tietysti sisäpolitiikka mukana, mutta McCain on alusta asti viestittänyt, että Obaman käsitys siitä, että kaikki on hyvin, koska Ukrainan tilanne ei uhkaa Yhdysvaltoja, on laajemmassa tarkastelussa ja globaalissa perspektiivissä kyseenalainen.

Washington, D.C. – U.S. Senator John McCain (R-AZ) today released the following statement on the Obama Administration’s continued refusal to provide military assistance to Ukraine:

“It is shameful that the Administration still refuses to provide Ukraine the military assistance it desperately needs after it has already been dismembered by President Putin and invaded by Russian troops. Ukraine is struggling to defend its sovereignty and territorial integrity, and as President Poroshenko said in his address to Congress, ‘One cannot win the war with blankets.’

“President Obama has tried to justify his refusal to provide Ukraine with defensive weapons by arguing that what happens in Ukraine does not pose a direct threat to the United States. But as President Poroshenko also pointed out this week in Washington, the crisis in Ukraine is about more than just Ukraine. Russia’s aggression threatens the entire global order and the foundations of a Europe whole, free, and at peace, which America and our partners have done so much to achieve since World War II. If we refuse to stand by our principles and values now, not only will the credibility of America’s global leadership be at risk but we will be sending a dangerous message to other dictators and aggressors who think they can bully the free world into submission. The United States has an obligation to the values we hold dear to assist people who are defending their freedom and their countries against the aggression of tyrants. Shame on us if we fail to live up to those values and provide Ukraine the assistance it needs.”

http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=70d87c59-a9ff-4e35-aee3-be0a8e9bc025

 

[rebane1]

Tulitauko ?

YLE: Itä-Ukrainan tulitauko näyttää pääosin pitäneen.
http://yle.fi/uutiset/ukrainan_tuli...kissa_tietoja_tulituksesta/7483395?origin=rss

Ukraina :
- militantit ampuivat ATO joukkoja yli 20:ssä asuinpaikassa
- Donetskissa yöllä kaksi siviiliä haavoittui tulituksessa
- vastaamalla tuleen Ukrainan armeija on tuhonnut mm. Gradin , kaksi tykkiä , vajaat 40 militanttia
- Ukrainan armeija suorittaa tulitoimia tarkoituksena vain neutralisoida ne paikat joista ammutaan

http://112.ua/glavnye-novosti/v-don...radali-2-mirnyh-zhitelya-gorsovet-117837.html
http://112.ua/glavnye-novosti/boevi...ee-chem-20-naselennyh-punktah-atc-117850.html
http://ru.tsn.ua/ukrayina/esche-odn...i-sil-ato-u-24-naselennyh-punktov-387747.html

Tuossa nuo 24 paikkaa joita ATO:n lehdistökeskuksen mukaan on tulitettu :
Пески, Марьинка, Красногоровка, Авдеевка, Николаевка, Острая Могила, Редкодуб, Центральный, Золотое, Рассыпное, Степное, Смелое, Дебальцево, Горное, Фрунзе, Чернухино, Покровское, Орлово-Ивановка, Водяное, Шевченко, Приовражне, Калиновка, Мирный, Нижняя Крынка

 

[jurppi]

McCain jyrisee. Tässä on tietysti sisäpolitiikka mukana, mutta McCain on alusta asti viestittänyt, että Obaman käsitys siitä, että kaikki on hyvin, koska Ukrainan tilanne ei uhkaa Yhdysvaltoja, on laajemmassa tarkastelussa ja globaalissa perspektiivissä kyseenalainen.

Washington, D.C. – U.S. Senator John McCain (R-AZ) today released the following statement on the Obama Administration’s continued refusal to provide military assistance to Ukraine:

“It is shameful that the Administration still refuses to provide Ukraine the military assistance it desperately needs after it has already been dismembered by President Putin and invaded by Russian troops. Ukraine is struggling to defend its sovereignty and territorial integrity, and as President Poroshenko said in his address to Congress, ‘One cannot win the war with blankets.’

“President Obama has tried to justify his refusal to provide Ukraine with defensive weapons by arguing that what happens in Ukraine does not pose a direct threat to the United States. But as President Poroshenko also pointed out this week in Washington, the crisis in Ukraine is about more than just Ukraine. Russia’s aggression threatens the entire global order and the foundations of a Europe whole, free, and at peace, which America and our partners have done so much to achieve since World War II. If we refuse to stand by our principles and values now, not only will the credibility of America’s global leadership be at risk but we will be sending a dangerous message to other dictators and aggressors who think they can bully the free world into submission. The United States has an obligation to the values we hold dear to assist people who are defending their freedom and their countries against the aggression of tyrants. Shame on us if we fail to live up to those values and provide Ukraine the assistance it needs.”

http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=70d87c59-a9ff-4e35-aee3-be0a8e9bc025

Jenkeillä turvallisuuspoliittiset ratkaisut ovat usein hieman suoraviivaisia ja osin niitä esitellään myös kotimaan kansalaisten mielipiteitä huomioiden.

Ukrainan tapauksessa olen enemmän McCain'in kuin Obaman puolella. USA:lla on mahdollisuus tukea Ukrainaa paljon enemmän kuin toistaiseksi on tehty. Ehkä olisi jo pitänytkin tehdä enemmän.
Mutta, löytyy muutamia tekijöitä jotka hieman laimentavat USA:n intoa tiukempaan toimintaan venäläisiä vastaan.

Yksi on ydinasepelote ja sen johdosta tehdyt yhteiset toimet Venäjän kanssa.

Toisena on avaruusohjelma jossa jenkit ja venäläiset tunnetusti ovat yhteistyössä.

Kolmanneksi monet USA:ssa haluavat että Euroopan NATO-maiden tulisi ottaa enemmän vastuuta oman "kotipihansa" tapahtumista. Siis, käyttää enemmän rahaa puolustusvarustautumiseen ja olla muutekin innokkaammin mukana NATO:n hankkeissa. Jenkeissä ajatellaan että eurooppalaiset mielellään vain puhuvat ja pyrkivät nyppimään "rusinoita pullasta", kuin että ottaisivat konkreettisesti osaa "arkiseen aherrukseen".

Ukrainalle ei ehkä olisi täyttä hyötyä pelkästä aseavusta. Ikävä kyllä Ukrainan puolustushallinto taitaa olla edelleenkin niin pahoin venäläisten "saastuttama" että pelkästä aseiden jakamisesta ei ehkä koituisi täyttä hyötyä. Jotain toki voisi toimittaa.

Suurempi hyöty tulisi jos jenkit voisivat lähettää myös miehistöä mukana. Sekä aseiden käyttäjiksi että valvomaan ettei apu yllättäen livahtaisi separatisteille. Tähän, miehistöapuun saattaa kuitenkin olla poliittisia esteitä.

Sodankäynnin, ukrainalaisten itsensä ja ulkoisen maailman osalta parasta olisi realiaikaisen tiedusteluinformaation toimittaminen Ukrainan joukoille. Samalla myös todellisen ja varmennetun tiedon antaminen julkisuuteen Venäjä osallisuudesta (mistä toisaalta ei ole epäilyksiä) tapahtumiin. Jotain on toki annettukin. Toisaalta jenkeillä todennäköisesti lienee paljon sellaistakin, erilaisista järjestelmistä kaapattua infoa, jota ei haluta tuoda julkisuuteen ja samalla paljastaa kuinka syvällistä tietoa loppuviimeksi USA/NATO kykenee hankkimaan.

Mutta summa summarum..
USA:n ja Europpalaisten NATO-kumppaneiden tulisi olla paljon aktivisempia tukitoimissaan. Se mitä Ukrianassa saadaan pysäytettyä helpottaa toimia kaikkialla muualla. Venäjä joutuisi vastaisuudessakin ottamaan huomioon ettei NATO seuraa tumppu suorana alueensa vieressä tapahtuvia rikoksia. Puolustajan voimalla ja sen näytöllä/käytöllä on aina vaikutusta hyökkääjän toimiin. Jopa siihen että uskaltaako lainkaan lähteä ottamaan nokkiinsa epävarmassa tapauksessa.

Ehkä USA:n tulisi avustaakin juuri niitä kaikkein aktiivisimpia ukrainalaisjoukkoja. Niitä joiden aseistukseen Ukrianan omasta (korruptoitueesta ja venäläismyyriä vilisevästä??) puolustushallinnosta ei löydy täyttä ymmärrystä. Toivottavasti saadaan sen verran hengahdystaukoa taisteluista että Ukraina kykenee uudistamaan puolustuslaitostaan. Tässä yhteydessä NATO-kumppanille annettavasta aseistuksesta voisi olla todellista hyötyä. Kunha niille saataisiin myös osaavat ja luotettavat, hyvin motivoituneet käyttäjät.

 

[s91]

Venäjä pyrkii asettamaan omia ehtojaan EU:lle, USA:lle. kuinka niihin suhtaudutaan?

- Haluaako Venäjä että esim. lännessä sitoudutaan ettei NATO laajene Ukrainaan?

Venäjä voi mahdollisesti estää sen, ettei Ukraina paperilla liity NATOon, mutta viime aikaisilla teoillaan Venäjän on polttanut sillat niin täysin Ukrainan suuntaan, että on selvää, että jos NATO ja Venäjä joutuvat kilpasille, Ukraina on NATOn puolella. Suomellakin oli kylmän sodan aikana YYA-sopimus NL:n kanssa, mutta kuinka moni täällä ajattelee, että jos NATO ja VL olisivat alkaneet mättää toisiaan, Suomi olisi oikeasti valinnut VL:n puolekseen? Suomen armeija kuitenkin harjoitteli ennen kaikkea idästä tulevan hyökkäyksen torjuntaa, mikä kertoo siitä, mikä oli se todellinen uhka, mitä Suomessa tuolloin pelättiin.

- ja vaatiiko Venäjä ettei Ruotsia ja Suomea oteta NATO:n jäseniksi? Suostuuko EU tai USA tällaiseen?

Tämä on jo vaikeampi kysymys. Voi olla, että NATO ei haluaisi joutua tähän tilanteeseen. Toisaalta se ei välttämättä haluaisi ärsyttää Venäjää juuri nyt lisää ottamalla Suomen jäsenekseen (Ruotsia tuskin nähdään Venäjällä yhtä suurena uhkana), mutta toisaalta se ei takuulla myöskään halua antaa kuvaa, että Venäjällä olisi jokin veto-oikeus siihen, keitä NATO ottaa tai ei ota jäsenikseen. Todennäköisesti toistaiseksi NATOlle riittää Suomen osalta se, että Suomen välit (ja etenkin kansan syvät tunnot) kylmenevät tämän Ukrainan vuoksi Venäjän suuntaan, mutta Suomi edelleen virallisesti pysyy neutraalina.

- tunnetusti kaikki muut Euroopan puoleiset Venäjän naapurimaat ovat jo NATO:n jäseniä.

Valkovenäjä? Ja siis Ukraina ei todennäköisesti ihan lähiaikoina tule olemaan, vaikka itse haluaisi.

- miten Suomi suhtautuu ja kohdistaa politiikkaansa jos NATO:n jäsenyydeltä suljetaan ovi?

On aika epätodennäköistä, että NATO voisi sanoa ei Suomen jäsenyydelle. Tai sanotaan näin, että sillä olisi vaikea keksiä jäsenyyden kieltämiselle mitään fiksulta kuulostavaa perustelua, joka ei kuulostaisi siltä, että se on antanut Venäjälle veto-oikeuden uusiin jäseniin. Suomen puolustusvoimat ovat kuitenkin teholtaan ihan eri luokkaa kuin Balttian maiden, joten siltä osin olisi jäsenyyden kieltäminen täysin mahdotonta.

Venäjän sisäinen tilanne. Miten maata hallitaan tulevaisuudessa?
- mitä Venäjän katsotaan voittaneen Ukrainassa ja Krimin miehityksellä?

Tätä minäkin olen kysynyt. Jotkut ovat täällä meuhkanneet jostain liuskekaasusta, mutta on erittäin vaikea nähdä, että sillä olisi sellaista arvoa, jonka a) sotatoimet ja b) talouden kuralle joutuminen pakotteiden vuoksi, voisi oikeuttaa. Tämän kriisin seurauksena Eurooppa tulee pidemmällä tähtäimellä takuulla panostamaan energiaomavaraisuuteen. Liuskekaasu olisi siis arvokasta, jos sille olisi ostajia Euroopassa. Sen arvo kuitenkin laskee reilusti, jos Euroopan innostus ostaa sitä laskee johtuen sen valtaamiseksi tarvitusta operaatiosta.

Sotilasstrategisestikin on tätä touhua vaikea nähdä minkäänlaisena voittona. Ok, Venäjä saa ehkä jonkun neliökilometrin lisää pinta-alaa (ihan kuin sillä ei olisi sitä alaa jo entuudestaan tarpeeksi) ja varmistettua Sevastapolin laivastotukikohdan, mutta onko tämä tosiaan sen arvoista, että sen vuoksi ajettiin koko ukrainan kansa takuuvarmasti lännen leiriin?

Kyse on vähän kuin talvisodassa. NL sai sen johdosta työnnettyä rajaansa vähän kauemmas Leningradista, mutta ajoi samalla Suomen varmuudella Saksan leiriin ja niin Suomi sitten liittyikin Saksan operaatioon. Suuri isänmaallinen sota olisi varmasti ollut helpompi, jos Suomi olisi pysynyt neutraalina tai jopa liitynyt liittoutuneisiin.

- maan talous heikkenee jopa romahtaa jos/kun länsimaiden investoinnit öljyn ja kaasun tuotantoon loppuu. Varsinkin kun ja jos em. raaka-aineiden kauppa samalla vähenee. Jo nyt on tehty päätöksiä joiden mukaan EU korvaa Venäjältä tuontia sekä vaihtoehtoisilla energialähteillä että muilla toimittajilla.
- Venäjän kaupankäynti ja muu yhteistyö EU:n ja USA:n kanssa vähenee huomattavasti.

Niinpä. Näiden talousvaikutukset minustakin voivat olla Venäjälle aika rankkoja. Lännellä on varaa panna rahaa niihin vaihtoehtoihin Venäjältä tuontiin ihan eri tavoin kuin mitä Venäjällä on varaa kestää sitä, että vienti Eurooppaan lakkaa. Öljyn se voi tietenkin myydä muuallekin, mutta kaasulle on paljon vaikeampi löytää ostajaa kuin se taho, johon putket on vedetty.

- sulkeutuuko Venäjä kokonaan?, sensuroidaan kaikki mediat?, intenet mukaan lukien. Tiukennetaanko matkustusmääräyksiä entisestään? Ryhdytäänkö Venäjällä tarkkailemaan ulkomaalaisia samaan malliin kuin Neuvostoliiton aikoina?

Tämä riippunee hyvin pitkälti siitä, miten kansa reagoi tapahtuneeseen. Käsittääkseni Venäjällä edelleen internet on sensuroimaton. Kun kansa huomaa, että tv on pelkkää propagandaa kuten oli NL:n aikana, he alkavat käyttää vaihtoehtoisia tiedonlähteitä. Propagandalla on se ongelma, että se toimii jonkun aikaa, mutta sen jälkeen, kun kansan luottamus on menetetty sen myötä, että touhu on paljastunut valehteluksi, sitä luottamusta ei saa enää millään takaisin. Yhä koventuvat sensuurikeinot voivat auttaa lyhyellä, mutteivät pitkällä tähtäimellä. Kyllä NL:ssa jo vähintään 1980-luvulla tiedettiin, mikä tilanne lännen ja NL:n suhteen oli.

Siis mitä Venäjän kansa ja kansantalous loppuviimeksi voitti tai voittaa Ukrainan sodallaan?

Minun on erittäin vaikea nähdä, että yhtään mitään. Jotkut oligarkit, jotka pääsevät johonkin liuskekaasurahoihin käsiksi, voivat ehkä voittaakin, mutta kansalle touhu on kyllä aika selvästi miinusmerkkistä, mutta niinpä se on varmaan aina hyökkäyssotien kohdalla.

Kuinkahan suuri riemu mahtaa nousta Luhanskin ja Donetskin asukkailla kun saavat uuden separatisti/venäläishallinnon. Alueen asukkaista suurin osa on kuitenkin kansallisuudeltaan ja syntyperältään ukrainalaisia. Miten he sopeutuvat venäläisten määräysvaltaan?

Hyvä kysymys. Sen lisäksi sieltä on pakolaiseksi Venäjälle lähtenyt jo lähes miljoona ihmistä. Tulevatko he koskaan palaamaan takaisin?

Jotenkin jää sellainen mielikuva että sekä Venäjä, Putin ja jopa itse venäläisyys on kärsinyt Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumien johdosta korvaamattoman suuren tappion. Niin sisäisesti kuin ulkopolitiikassaankin. Olikohan näissä tapahtumissa Venäjän kannalta mitään järkeä?

Minusta vastaus on selvä ei, kun puhutaan venäjän kansasta. Jopa Putinin itsensä kannalta touhu voi kääntyä tappioksi ja sitten päässä odottaa pahimmillaan Ceausescun kohtalo.

Onneksi ukrainalaisilla on vielä toivoa paremmasta..

No, ei heilläkään juuri hurraamista ole. Suhteet maan eri osien välillä ovat todella tulehtuneet. Yhtenäisen maan luominen tulee olemaan erittäin vaikeaa, vaikka he ne Venäjän anastamat maapläntit saisivatkin takaisin. Ukrainalle saattaisi itselleen olla jopa helpompaa suostua kaikkiin separatistien vaatimuksiin ja antaa Itä-Ukrainalle itsenäisyys ja sen jälkeen keskittyä integroimaan loput valtiosta Eurooppaan.

 

[Vonka]

Neuvotteluissa Putin on vahvistanut osavoittojaan tietäen, että hän on ainoa, jonka ei tarvitse noudattaa mitään sopimuksia. Genevessä 17.4. oli monia valtoja sopimassa ja nyttemmin Minskissä viralliset osapuolet. Toiminta kuitenkin jatkuu.

Miten uskottavana pidätte ajatusta, että Venäjä lopettaisi epävakauden saattamisen syvemmälle Ukrainaan ja jopa sen poliittiseen järjestelmään?

 

[jurppi]

Neuvotteluissa Putin on vahvistanut osavoittojaan tietäen, että hän on ainoa, jonka ei tarvitse noudattaa mitään sopimuksia. Genevessä 17.4. oli monia valtoja sopimassa ja nyttemmin Minskissä viralliset osapuolet. Toiminta kuitenkin jatkuu.

Miten uskottavana pidätte ajatusta, että Venäjä lopettaisi epävakauden saattamisen syvemmälle Ukrainaan ja jopa sen poliittiseen järjestelmään?

Niin kauan kuin Putin ja muut silovikit johtavat Venäjää ei naapurimaiden vakoilu sekä tunkeutuminen niiden poliittiseen- ja puolustushallintoon tule loppumaan. Ja, loppuuko koskaan. Tämä on ollut Venäjän toimintatapana varmasti aina ja ikuisesti.

Ukraina on vielä erikoistapaus. Se on ollut jo 1600 luvulta lähtien Venäjän liittolainen. Viimeiset lähes sata vuotta käytännössä yhteinen osa suurta Neuvostoliittoa. Irtaantumisen jälkeen Putin on itsekin KGB:n entisenä upseerina pitänyt huolta että Ukrainan hallinnossa on mielin määrin FSB:n agentteja sekä myyriä lukuisilla eri tasoilla ja tehtävissä. Näitä löytyy toki kaikista EU-maista ja erityisen runsaasti aikaisemmin itäblokkiin kuuluneista valtioista..

Eikä Suomikaan ei ole näistä puhdas..

 

[jurppi]

Tämä on jo vaikeampi kysymys. Voi olla, että NATO ei haluaisi joutua tähän tilanteeseen. Toisaalta se ei välttämättä haluaisi ärsyttää Venäjää juuri nyt lisää ottamalla Suomen jäsenekseen (Ruotsia tuskin nähdään Venäjällä yhtä suurena uhkana), mutta toisaalta se ei takuulla myöskään halua antaa kuvaa, että Venäjällä olisi jokin veto-oikeus siihen, keitä NATO ottaa tai ei ota jäsenikseen. Todennäköisesti toistaiseksi NATOlle riittää Suomen osalta se, että Suomen välit (ja etenkin kansan syvät tunnot) kylmenevät tämän Ukrainan vuoksi Venäjän suuntaan, mutta Suomi edelleen virallisesti pysyy neutraalina.

Nykyisenä aikana ei enää ole kovin suurta merkitystä kuinka monta tuhatta kilometriä mailla on yhteistä rajaa.. sotilaallisesti ajatellen kysymys lienee enemmänkin alueiden hallinnasta. Venäjä voi jopa nähdä suurimman osa Suomen alueesta (Pohjanlahti, Suomi itsessään sekä Lapin laaja erämaa) eräänlaisena puskurina itselleen. Vain Suomenlahden pohjoispuoli ja Ahvenanmaa ovat Venäjälle taktisessa mielessa kiinnostavia. Pietarin ja Koiviston tärkeät satamat sijaitsevat aivan Suomenlahden "pussin perällä" pohjukassa. Venäjän kannalta ei todellakaan ole samantekevää miten Venäjälle tärkeää Suomenlahden liikennöintiä hallinnoidaan mahdollisen kriisin sattuessa.

Eteläinen puoli on NATO:n jäsenmaan Viron hallinnassa. Se on käytännössä koskematonta aluetta venäläisille. Sinne ei ole asiaa mennä missään tilanteessa.

Pohjoispuoli Suomenlahdesta on taas Suomen hallussa. Ja, kuten tunnettua Suomi ei toistaiseksi ole puolustusliiton jäsenmaa. Tällä, lähes huomaamattomalla pikkuseikalla saattaa olla arvaamattoman tärkeä merkitys Venäjälle. Tosin Suomen (ja myös Ruotsin) tekemä isäntämaa-sopimus saattaa hieman hankaloittaa asioiden arviointia venäläisten puolella.

Sotilaallisesti ajatellen Ruotsi saattaa olla jopa pahempi uhkatekijä Venäjälle kuin Suomi. Esimerkiksi Gotlannin saari on hyvin keskeinen ja hallitsevalla paikalla pohjoisen Itämeren osalta. Kaiken lisäksi se sijaitsee varsin lähellä Venäjään kuuluvaa, mutta ikävästi NATO-naapureiden keskelle jäänyttä, Kaliningradin aluetta. Veikkaisin että jonkun venäläiskenraalin sormi on jopa saattanut osoitella sitä, kun jossain sotilasakatemiassa on pohdittu esim. juuri kyseisen Kaliningradin turvallisuusuhkia. Lisäksi Ruotsi kontrolloi varsi kapeaa Juutinraumaa ja Kattegatin salmea. Mikä muodostaa omalla tavallaan tärkeän merireitin, Venäjän kaltaisen maan kuljetustarpeille. Tämäkin on saattanut tulla huomioiduksi venäläisten taholta mahdollisena haittatekijänä. Varsinkin jos Ruotsi liittyisi puolustusliitto NATO:n jäseneksi.

Siis, ei kannata väheksyä Itämeren merkitystä Venäjälle. Olen melko varma että venäläiset harmittelevat itsekin että heidän oma osuutensa Itämeren alueesta rajoittuu käytännössä pieneksi Suomenlahden "pussin peräksi".

Mikä tietää vaikka asian häpeällinen tola harmittaisi syvästi presidentti Putiniä jopa henkilöhtaisella tasolla. Hän on nimittäin syntynyt Pietarissa (tai aiemmin Leningradissa). Historiallisessa, Venäjän suurien "poikien" Pietari Suuren ja Lenin'in kaupungissa. Ja, elänyt siis nuoruutensa kaupungissa, jossa on enemmän asukkaita kuin koko Suomessa.

Kenties viime vuosina, joskus illan hiljaisina hetkinä on Vladimir'in ajatuksiin putkahtanut että miksi ihmeessä tällaista meren lahtea nimitetään jonkun tsuhna-maan nimellä? Eikö sille voisi antaa paremman nimen??
Miten olisi esimerkiksi Pietarinlahti?...tai ehkäpä jotain vielä suurempaa!
Sehän voitaisiin nimetä tulevaisuudessa vaikka - PUTININLAHDEKSI!

 

[rebane1]

Taitaa mennä asiat edelleen monimutkaisemmaksi.
Ukrainan ja Venäjän väliseen kaasukiistaan saattaa nyt tulla yksi osapuoli lisää : Donetskin kansantasavalta.

" Donetskin kansantasavalta vahvistaa neuvotelleensa kaasusta Moskovan kanssa "
" militanttien hallitsemalla alueella on kaksi miljardin kuutiometrin kaasuvarastoa "
" Purginin mielestä Donetskin ja Luhanskin alueella olevat kaasujärjestelmät tulevat olemaan osa eteläistä Venäjän kaasujärjestelmää "

http://112.ua/ekonomika/v-dnr-podtverzhdayut-gazovye-peregovory-s-moskvoy-115798.html

 

[TT]

Muistutus vain, tuo krd:n yllä laittama linkki mielenosoitukseen toimii nyt. Aika reippaasti näyttää olevan sekä mielenosoittajia ttä mellakkapoliisia paikalla. Jos joku venäjäntaitoinen ehtisi ja jaksaisi hieman tulkita tuota kommentaatiota tänne, olisi mielenkiintoista!

 

[jurppi]

Taitaa mennä asiat edelleen monimutkaisemmaksi.
Ukrainan ja Venäjän väliseen kaasukiistaan saattaa nyt tulla yksi osapuoli lisää : Donetskin kansantasavalta.

" Donetskin kansantasavalta vahvistaa neuvotelleensa kaasusta Moskovan kanssa "
" militanttien hallitsemalla alueella on kaksi miljardin kuutiometrin kaasuvarastoa "
" Purginin mielestä Donetskin ja Luhanskin alueella olevat kaasujärjestelmät tulevat olemaan osa eteläistä Venäjän kaasujärjestelmää "

http://112.ua/ekonomika/v-dnr-podtverzhdayut-gazovye-peregovory-s-moskvoy-115798.html

Näistähän se sodat käydään. Kaikki taustalta löytyy aina taloudelliset edut.

 

[TT]

Näistähän se sodat käydään. Kaikki taustalta löytyy aina taloudelliset edut.

Laittaisin vastaan niinkin kerettiläisen väitteen että ei jokainen sota selity tuolla. Jopa väittäisin että tuollainen lähtökohdaltaan taloustieteen näkökulma on liian kapea ajatusmalli kun pyrkii ymmärtämään maailman tapahtumia, eikä ole jonkinlainen luonnollinen/looginen peruslähtökohta tarkasteluun. Ettei karkaa ihan filosofian ja muun huu&haan puolelle, laitetaan konkreettinen esimerkki: mitä ihmettä Iso-Britannia pelkästään taloudellisesti hyötyi Falklandin saarien puolustamisesta/takaisinvaltaamisesta 1982?

(Myöhäinen edit: Tarkoitan siis brittihallituksen näkökulmasta sodan tavoitteita siihen lähdettäessä. Jälkiviisaana voisi viisastella laiva- ja henkilöstötappioista ja paljonko niiden kattamiseksi pitää keriä lampaanvillaa, mutta se ei tähän ajatukseen/esimerkkiin kuulu; voisi kuitenkin erikseen huomioida että noista tappioista huolimatta aika yleisesti britit pitivät ja näyttävät edelleen pitävän sotaa hienona voittona.)

 

[Deleted member 1079]

On hienoa että YLE uutisoi asioita edes hiukan niin kuin ne on.
On tätä kyllä saanut odottaakkin, toisaalta, separatistit mainitaan muttei sanallakaan Venäjän kalusto ym. avusta.

Ylen toimittaja Ukrainassa: Separatistit hyökkäävät
Ylen Donetskissa oleva toimittaja Antti Kuronen arvioi, ettei Itä-Ukrainan kaksi viikkoa sitten solmittu tulitauko pidä, mutta taistelut eivät ole yhtä kiivaita kuin aikaisemmin. Kurosen arvion mukaan separatistit ovat sotatoimissa aloitteellisia ja Ukrainan armeija pyrkii torjumaan hyökkäysyrityksiä.

Venäjä-mielinen taistelija vartioi Donetskin lentokentälle johtavalla tiellä tiistaina. Kuva: Francisco Leong / AFP / Lehtikuva
Venäjä-mieliset separatistit ovat jatkaneet hyökkäyksiään Itä-Ukrainassa tulitauosta huolimatta, sanoo Ylen Ukrainassa oleva toimittaja Antti Kuronen.


Yle Uutisten ulkomaantoimittaja Antti Kuronen.Kuva: Derrick Frilund / Yle


– Selkeästi on niin, että separatistit ovat aloitteellisia. He hyökkäävät Ukrainan armeijan positioita [asemia] vastaan ja Ukrainan joukot yrittävät puolustautua, Kuronen totesi.

Kuronen oli tänään sunnuntaina Donetskin lentokentällä parin tunnin ajan ja hän kertoi kuulleensa jatkuvia taisteluiden ääniä.

Paikalla olleet ukrainalaisen vapaaehtoispataljoonan sotilaat kertoivat Kuroselle separatistien, mahdollisesti venäläisjoukkojen tukemina, pari viikkoa yrittäneen jatkuvasti vallata lentokentän. Alueella on käyty koviakin taisteluita.

Kuronen kävi myös Donetskin eteläpuolella, missä oli myös yhteenottoja.

Kurosen käsitys oli, ettei Minskissä sovittu tulitauko lainkaan pidä, tosin taistelut eivät ole yhtä laajoja kuin ennen 5. syyskuuta tehtyä sopimusta.

 

[late347]

AZ

Laittaisin vastaan niinkin kerettiläisen väitteen että ei jokainen sota selity tuolla. Jopa väittäisin että tuollainen lähtökohdaltaan taloustieteen näkökulma on liian kapea ajatusmalli kun pyrkii ymmärtämään maailman tapahtumia, eikä ole jonkinlainen luonnollinen/looginen peruslähtökohta tarkasteluun. Ettei karkaa ihan filosofian ja muun huu&haan puolelle, laitetaan konkreettinen esimerkki: mitä ihmettä Iso-Britannia pelkästään taloudellisesti hyötyi Falklandin saarien puolustamisesta/takaisinvaltaamisesta 1982?

Niinpä. Muita esimerkkejä mitä tulee mieleen ovat Britannia ja ensimmäinen maailmansota. Tai jopa toinen maailmansota. Kummassakin sodassa Britannia lähinnä kävi konkurssin partaalla joten lienee vaikea perustella maailmansotia tältä taloudelliselta kannalta.

Sotataidon (sotatieteen?) kannalta toisaalta pitänee paikkansa ettei sotaa pitäisi käydä, jos sen aloittaminen ja sotiminen on liian kallista rahassa ja veressä. Aina välillä tulee tietenkin laskuvirheitä, eikä sodan kulkua voi ennustaa tulevaisuuteen virheettömästi.

 

[Taitolaji]

Päivämäärästä ja kohteesta en mene takuuseen, mutta taiteellinen vaikutelma ansaitsee kehuja!

 

[Vonka]

Päivän rationaalisin twiitti:

Garry Kasparov ‏@Kasparov63 1h
Putin & his gang have what Soviet (& Soviet Bloc) leaders never had: open access to western markets. Weak sanctions won't change the math.

 

[jurppi]

Niinpä. Muita esimerkkejä mitä tulee mieleen ovat Britannia ja ensimmäinen maailmansota. Tai jopa toinen maailmansota. Kummassakin sodassa Britannia lähinnä kävi konkurssin partaalla joten lienee vaikea perustella maailmansotia tältä taloudelliselta kannalta.

Sotataidon (sotatieteen?) kannalta toisaalta pitänee paikkansa ettei sotaa pitäisi käydä, jos sen aloittaminen ja sotiminen on liian kallista rahassa ja veressä. Aina välillä tulee tietenkin laskuvirheitä, eikä sodan kulkua voi ennustaa tulevaisuuteen virheettömästi.

Mikään ei liene aivan ehdoton määre, mutta yleensä kaikkiin sotiin liittyy merkittävän taloudellisen edun tavoittelu aloittavan osapuolen toimesta. Usein tavoitteita myös pyritään peittelemään ja selittämään ikään kuin "paremmilla perusteilla" kuin pelkkä ryöstöretki.

Itse asiassa ainoaksi sodaksi jossa taloustekijät eivät olleet ratkaisevassa asemassa, sanotaan ns. jalkapallosotaa v. 1969 El Salvadorin ja Hondurasin välillä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallosota

Ukrainan kohdalla voidaan melkoisella varmuudella sanoa että sodassa on kysymys juuri arvokkaiden luonnonvarojen hallinnasta. Ne olivat aikoinaan merkittävällä tavalla innoittamassa myös erästä korpraali Hitleriä, hänen tavoitellessaan kansalleen lisää "elintilaa".

 

[krd]

Mikään ei liene aivan ehdoton määre, mutta yleensä kaikkiin sotiin liittyy merkittävän taloudellisen edun tavoittelu aloittavan osapuolen toimesta. Usein tavoitteita myös pyritään peittelemään ja selittämään ikään kuin "paremmilla perusteilla" kuin pelkkä ryöstöretki.

Itse asiassa ainoaksi sodaksi jossa taloustekijät eivät olleet ratkaisevassa asemassa, sanotaan ns. jalkapallosotaa v. 1969 El Salvadorin ja Hondurasin välillä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallosota

Ukrainan kohdalla voidaan melkoisella varmuudella sanoa että sodassa on kysymys juuri arvokkaiden luonnonvarojen hallinnasta. Ne olivat aikoinaan merkittävällä tavalla innoittamassa myös erästä korpraali Hitleriä, hänen tavoitellessaan kansalleen lisää "elintilaa".

Siitäpä hyvinkin. Lisäksi puolustuskyky ukrainassa lienee ollut laiminlyöty. Nyt sitten pitää paikata heikoilla eväillä. http://m.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014092118683369_uk.shtml