Ukrainan konflikti/sota

[Guderian]

Tuli tässä vaan mieleen kun arvostellaan ettei länsi ja Usa tee mitään niin pitäisi ottaa huomioon geopolitiikka.
Vähän ontuu vertaus mutta jos Kanadassa tapahtuisi vallankumous tai muuten valtaan nousisi äärioikeistolainen puolue joka haluaisi hyvin läheiseen yhteistyöhön Venäjä tai Kiinan kanssa ja ilmoittaisi ajavansa ensitöikseen lakia joka tekisi Ranskan kielestä ainoan virallisen kielen. Nousisi suuri meteli englannin kielisessä osassa maata ja Usakin ärähtäisi.
Alkaisi mielenosoituksia ja väkivaltaa ja asevoimat turvaisivat lopulta järjestystä tilanteen eskaloitua.
Usa vetäisi taatusti punaisen viivan ulkopuoliselle tuelle ja tilanne hoidettaisiin normaaliksi.
En tarkoita trollata vaan tarkoitan että lännellä ei ole poliittisesti liikkumatilaa lähteä Venäjän etupiiriin riehumaan miten sattuu. Kyllä Venäjällä, Kiinalla ja Usalla (ja jopa Ranskalla) on omat etupiirit joita ko. valtiot suojelevat voimia säästämättä.
Hyvät ihmiset, kulisseissa taatusti tapahtuu.

 

[Guderian]

Tottakai Ukraina saa kaikenlaista aseistusta. Kuvitteletko että vain Venäjällä olisi oikeus toimittaa aseistusta vieraisiin maihin..Uskotko todellakin siihen kun Putin kertoo julkisuuteen ettei Venäjä ole toimittanut joukkoja aja aseita Itä-Ukrainaan. Kyllä totuus on se että Venäjä aseistaa ja sotii omilla joukoillaan Ukrainassa.

Oletko koskaan kuullut sellaisesta että aseistusta toimitettaisiin esimerkiksi ilman julkisuutta ja suurta uutisointia? Mitä ajattelet siitä että Ukrainan puolella ollaan aika hiljaa eikä juurikaan uutisoida minkälaisia liikkeitä maan asevoimat ovat tehneet?

Toisaalta, mitä ajattelet siitä että Venäjä suorittaa asevoimiensa liikkeet Itä-Ukrainassa varsin julkisesti - ja toisaalta kieltää uutisoinnissaan ettei ole missään tapauksessa aseistamassa terroristeja?

Tarkoitatko, että Venäjän ratkaisuja sekä tehtyjä oletuksia heidän vasteista lännen & Ukrainan toimiin ei pidä ottaa huomioon? Onko Venäjä pakottanut USA:ta noudattamaan sen määräyksiä ja kontrolloiko Venäjä USA:n turvallisuuspoliittisia ratkaisuja?

Kyllä, ei pidä ottaa huomioon Venäjän vaatimuksia ja juuri esittämälläsi tavalla Venäjä pyrkii toimimaan. Pyrkii kontrolloimaan myös USA:n ratkaisuja jos se suinkin siihen jollain keinolla kykenee. Kaikesta sotimisesta huolimatta pitää ymmärtää että Venäjällä todennäköisesti on aina avoimia kanavia USA:n päättäjiin.

Venäjä pyrkii kaikin keinoin estämään naapurimaitaan mm. Suomea varustautumasta ja liittoutumasta. Miksi näin?
Kuvitteletko esimerkiksi Sinä että Suomi tai Viro olisi hyökkäämässä Venäjälle?
Luuletko että Putin pelkää sitä että Suomi hyökkäisi?

Ei taatusti pelkää. Suomi ei ole uhkana Venäjälle missään kuviteltavissa olevassa tilanteessa.

Venäjä vastustaa esim. Suomen NATO-jäsenyyttä vain ja ainoastaan siksi että jäsenyys estäisi 100%:in varmuudella Venäjää itseään painostamasta ja jopa viimekädessä asevoimin hyökkäämästä Suomen alueelle.

Sama juttu Ukrainassa. Venäjä ei olisi koskaan ylittänyt Ukrainan rajoja jos Ukraina olisi ollut NATO:n jäsenmaa. Ei koskaan!

Jokainen valtio on oikeutettu tekemään omat ratkaisunsa oman puolustuksensa suhteen itsenäisesti. Niin Venäjä kuin kaikki muutkin. Itsenäinen valtio kuten Suomi ei voi ottaa huomioon Venäjän vaatimuksia siitä etteikö meillä saisi olla riittävän tehokasta puolustuskykyä.

Poliittisesti Suomen ongelma voi syntyä siitä että meillä ei ymmärretä suuria asiakokonaisuuksia eikä osata tehdä oikeita päätöksiä. Siksi on uhkana että Suomen asemasta päätetäänkin muualla.

Esimerkkinä (eikä edes kovin lennokkaana) on mahdollista että Venäjä sekä USA tekevät salaisen päätöksen siitä ettei Suomea oteta NATO:n jäseneksi. Vastavuoroisesti Venäjä perääntyy Itä-Ukrainasta ja Krimillä toteutetaan erikoinen hallintomalli joka pitää Krimin alueen tasavertaisessa suhteessa Ukrainaan ja Venäjään. En pitäisi ollenkaan mahdottomana että USA:ssa laskettaisiin 45 miljoonan asukkaan Ukrainan merkitys tulevaisuudessa suuremmaksi kuin pienen Suomen. Ruotsikin mahdollisesti riittäisi ns. puskuriksi Venäjän ja NATO:n välille.

Mitä tällainen sopimus mielestäsi merkitsisi Suomelle?
Antaisiko se takuut meidän itsenäisyydellemme?

Kaikella on aikansa ja paikkansa. Niin on esim. Suomen NATO-jäsenyydellä. Jos emme itse ymmärrä tehdä päätöksiä oikeassa ajassa niin maailma ympärillämme voi muuttua..

[/QUOTE]
nyt oli kyllä niin hyvin sanottu että piti ihan kommentoida. HYVÄ, juuri näin se suurvalta politiikka menee. Ei ole enää etupiiri sopimuksia vaan ihan vaan sanallisia sopimuksia mitä tehdään ja mitä ei. Se tosin ei eros edellisestä mitenkään mutta poliittisesti tulee hyvä omatunto.

 

[Maidan]

Maidanin itsepuolustusjoukot kehoittivat myös hallitusta luopumaan Minskin sopimuksesta.
http://112.ua/glavnye-novosti/samoo...t-vypolneniya-minskih-soglasheniy-149469.html

Oikein. Moni muukin sama mieltä ja kaikki tietävät mitä pitäisi tehdä. Nyt mietitään MITEN se tehdään. Nyt jos koskaan pitää toimia Saakashvilin keksimien uudistusten mukaisesti. Kaikille tuomareiden lustraatio, potku persuksiin ja milisille myös. Kaikille, ja tilalle uusia. Kertaheitolla. Maassa, jossa 43 miljoona löytyy niiden tilalle uusia ja nuoria helposti. Ja se ei maksaa mitään. Yhteiskunnallisesti omistettu yleisradioyhtiö, puolueton kanava, eli kanava joka ei olisi oligarhien omistuksissa. Sellaista siellä ei vielä ole. Maksaisi 25 hrivnaa, eli 2 euro. Se ei ole paljon. Jne. Mutta se pitää tehdä heti. Juuri niistä asken oli puhuttu Savik Shusterin ohjelmassa. Ukrainassa löytyy myös poliitikoita jotka ajavat saman asian.

 

[Guderian]

Sijaissotiminen on vastenmielistä suurvaltapolitiikkaa, mutta senkin uhalla Ukrainaa pitäisi tukea aseellisesti. Varmaan se johtaisi nokituskierteeseen, mutta samalla kasvaisi sodan hinta Venäjälle. Tärkeä juttu ihan jo mahdollisten tulevien konfliktien varalta.

Venäjän talous ei tule kestämään nykymenoa, mutta Ukrainan talous romahtaa paljon ennen sitä.

Sijais-sotimista on harjoitettu niin kauan kun on sodittukin. Ei se niin ihmeellistä ole. Kuka sitä nyt omiaan haluaisi tapattaa. Paitsi että Ukrainassa kuolee kyllä Venäläisiä enemmän kuin Ukrainalaisia separisteja.

 

[Maidan]

Moskovassa ei-sanktioitu mieliosoitus Maidanin kunniaksi.

 

[Guderian]

Amerikkalaisten läsnäolon Irakissa kyllä olivat ihan kunnialliset syyt, ja se oli oikea armeja.

Syyt eivät olleet kyllä kunnialliset ainakaan toisessa Irakin sodassa. Muutenkin sodan johto oli ihan pihalla.
Olen siitä kuitenkin samaa mieltä että laillinen armeija on ihan eri juttu kuin pyssymiesten pullistelu vaikkakin armeijat sota-alueella myös syyllistyvät rikoksiin.

 

[Moose]

En tarkoita trollata vaan tarkoitan että lännellä ei ole poliittisesti liikkumatilaa lähteä Venäjän etupiiriin riehumaan miten sattuu. Kyllä Venäjällä, Kiinalla ja Usalla (ja jopa Ranskalla) on omat etupiirit joita ko. valtiot suojelevat voimia säästämättä.
Hyvät ihmiset, kulisseissa taatusti tapahtuu.

Niin ja sitten on tietenkin olemassa tämä puolen miljardin asukkaan yhteisö maailman korkeimmalla GDP:llä jolla tietenkin on oma ”etupiiri” johon nähtävästi Venäjällä ei ole ”poliittista liikkumatilaa lähteä riehumaan”. Ukraina otti askeleen kohti EU:ta Venäjä yritti pysäyttää mutta ei onnistunut.

Venäjä ei ole Neuvostoliitto ja vaikka kuinka haluaisivat luoda kuvan siitä että ”Kylmä sota” on takaisin eivät he kykene oman heikkouden takia sellaiseen toimintaan. Venäjän ”etupiiri” ei ole Neuvostoliiton vanha alue vaikka kuinka haluaisivat tilanteen näin esitellä. Osa Neuvostoliiton vanhasta alueesta kuluu tänään EU:hun, nyt nähtävästi Ukraina liittyy uusimpana tähän ryhmään. Venäjä ei taaskaan pystynyt pysäyttämään…

Kysymys lienee kenen ”etupiiri” tämä oikeasti on. Väittäisin että EU ja Venäjä ei näe tilannetta samalla lailla. Mikä tekee jostain alueesta ”etupiirin” mikä kansainvälinen organisaatio päättää tällaisista? Voiko olla että se jolla on eniten voimaa itse päättää mikä kuuluu ”etupiiriin” ja siinä tapauksessa on selvä että Ukraina ei enää kuulu Venäjän ”etupiiriin”.

Thats life…

 

[Guderian]

Jos tuo Venäjän haalima kopla koostuu kriminaaleista, juopoista ja psyykkisesti pimeistä, niin kuinka helvetissä UA ei saa niitä heitettyä Asovan mereen? Mikä meillä jää huomaamatta?

Eikös se mee jotenkin niin että on nämä palkkasoturit ja vapaaehtoiset eli separistit jotka ovat vallassa ja sitten niitä tukevat"vapaaehtoiset" Venäläiset joukot jotka hoitavat homman kun "paikalliset" eivät siihen kykene.

 

[rebane1]

Oikein. Moni muukin sama mieltä ja kaikki tietävät mitä pitäisi tehdä. Nyt mietitään MITEN se tehdään. Nyt jos koskaan pitää toimia Saakashvilin keksimien uudistusten mukaisesti. Kaikille tuomareiden lustraatio, potku persuksiin ja milisille myös. Kaikille, ja tilalle uusia. Kertaheitolla. Maassa, jossa 43 miljoona löytyy niiden tilalle uusia ja nuoria helposti. Ja se ei maksaa mitään. Yhteiskunnallisesti omistettu yleisradioyhtiö, puolueton kanava, eli kanava joka ei olisi oligarhien omistuksissa. Sellaista siellä ei vielä ole. Maksaisi 25 hrivnaa, eli 2 euro. Se ei ole paljon. Jne. Mutta se pitää tehdä heti. Juuri niistä asken oli puhuttu Savik Shusterin ohjelmassa. Ukrainassa löytyy myös poliitikoita jotka ajavat saman asian.

Noin vähän aavistelen , jos selvää muutosta ei näy , uusi Maidan.
Ehkä nuo huhut joita tänään liikkui :
että Maidanille olisi tulossa muutama tuhat , lievästi sanottuna : " hallitukseen skeptisesti suhtautuvaa vapaaehtoista " , olivat vain jonkun tahon ilkeitä huhuja.

Huhuun kuitenkin reagoitiin , Kiovan sisääntuloteille laitettiin tarkastuspisteet ja metroon lisättiin vartiointia.
Aavistelen että uusi hallitus saa aikaa jonnekin kevääseen.
Jos muutoksia ei ole tullut niin nuo huhut muuttuvat teoiksi.
( ainakin silloin jos Ljashko ei saa nyt sisäministerin paikkaa johon hän kovasti itseään yrittää tyrkyttää )

http://vlasti.net/news/206521

Poroshenko haluaa uuden hallituksen valmiiksi kuuden päivän kuluessa.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/11/21/7045018/

 

[jurppi]

juuri näin se suurvalta politiikka menee. Ei ole enää etupiiri sopimuksia vaan ihan vaan sanallisia sopimuksia mitä tehdään ja mitä ei. Se tosin ei eros edellisestä mitenkään mutta poliittisesti tulee hyvä omatunto.

Tällaiseen etupiirittömään politiikkaan vapaat ja demokraattisesti toimivat yhteiskunnat ovat kehittyneet, varsinkin Euroopassa, sen jälkeen kun Neuvostoliitto hajosi. Kun maille ja kansoille tarjoutui tilaisuus irtaantua kommunistisesta diktatuurista, ei kukaan halua enää takaisin Venäjän vallan alaiseksi. Miksi haluaisikaan?

Euroopan maille tämä on itsestään selvyys. Suomessa osa kansalaisista haluaa edelleenkin pitää kynsin hampain kiinni läheisestä ystävyydestä (Neuvostoliiton perilliseen) Putinin Venäjään. Ehkä se on jonkinlaista henkistä etupiiriläisyyttä suomalaisten puolelta.

Sopimuksia tehdään nykyään kirjallisina ja sanallisina sekä julkisia että salaisia. Aivan samalla tavalla kuin aikaisemminkin.

 

[rebane1]

Tämä on hieno homma!!
U.S. Delivers Radar Systems to Ukraine
By Terri Moon Cronk
DoD News, Defense Media Activity

WASHINGTON, Nov. 21, 2014 – The U.S. military delivered three lightweight, counter-mortar radar systems yesterday to Ukrainian armed forces, Pentagon spokesman Army Col. Steve Warren told reporters today.

The radar systems are the first few of 20 that will be delivered during the next several weeks and U.S. military members will begin training Ukrainian armed forces in mid-December, Warren said.

Systems ‘See’ Incoming Mortar Fire

“The radar systems see incoming mortar fire and quickly calculate the point of origin of a mortar round fired by the enemy, and allows friendly forces to react appropriately,” the Pentagon spokesman said.

The Ukrainian armed forces will determine how, where and when they will employ the systems, he added.

“It’s also up to the Ukrainians if they attach these radar [systems] to a fire-direction system, which will allow for counter battery fires, or if they use them independently and react with ground forces,” Warren said.

The radar systems are part of the $118 million in equipment and training the United States has committed to assisting Ukraine’s armed forces.

“We’re working closely with the Ukrainians through the interagency process,” the colonel said.

A U.S. team of about 12 people also recently completed some medical training in Ukraine.

“[The team] assessed Ukraine’s need for immediate care, looked at potential long-term capacity building and conducted some battlefield medical training,” Warren noted.

(Follow Terri Moon Cronk on Twitter: @MoonCronkDoD)

Ohkohan jollain enemmän tietoa tuosta järjestelmästä ?
Kun lukee nuo uutiset niin saa sen käsityksen että tuo kykenee laskemaan vain kranaatinheittimien ammukset.

http://112.ua/obshchestvo/ssha-peredali-ukrainskoy-armii-tri-protivominometnyh-radara-149575.html

 

[Guderian]

Jos Venäjä, Kiina tai Usa päättää että joku maa tai alue kuuluu sen etupiirin niin ei siinä muilla ole suuria tehtävissä.
Sitten aletaan kulisseissa keskustelemaan ja käymään kauppaa, niin Se vaan menee nykyäänkin. Jos joku kuvittelee muuta niin voi pettyä. Jos haluaa olla kuulumatta mihinkään etupiiriin pitää hoitaa puolustus ja politiikka itse ja siihen kai Ukraina nyt pyrkii.

 

[Moose]

Jos Venäjä, Kiina tai Usa päättää että joku maa tai alue kuuluu sen etupiirin niin ei siinä muilla ole suuria tehtävissä.
Sitten aletaan kulisseissa keskustelemaan ja käymään kauppaa, niin Se vaan menee nykyäänkin. Jos joku kuvittelee muuta niin voi pettyä. Jos haluaa olla kuulumatta mihinkään etupiiriin pitää hoitaa puolustus ja politiikka itse ja siihen kai Ukraina nyt pyrkii.

En ole samaa mieltä kanssasi mutta jos noin ajattelee niin EU nähtävästi unohtui listastasi... EU- mailman suurin GDP ja puolen miljardin väestö, ihan hyvä pitää mielessä kun ajattelee kuvioita.

 

[Vonka]

Hauska kuva viime talvelta Maidanilta. Kova halu muutokseen oli. Kyllä minä olisin varmaan pakkasöinä ajatellut, että nyt kaakaolle, sillä ehtii kai tässä myöhemminkin vallankumousta tehdä. Telkkaristakin tulee Walking Dead ja Putous.

 

[Taitolaji]

Ohkohan jollain enemmän tietoa tuosta järjestelmästä ?
Kun lukee nuo uutiset niin saa sen käsityksen että tuo kykenee laskemaan vain kranaatinheittimien ammukset.

http://112.ua/obshchestvo/ssha-peredali-ukrainskoy-armii-tri-protivominometnyh-radara-149575.html

Näiden tutkajärjestelmien merkitystä on kovasti korostettu, mikä mahtaa olla omien puolustusvoimiemme tilanne niiden suhteen? Ainoalla mahdollisella hyökkääjällä niitä on varmasti.

 

[Maidan]

Oli surullinen olo tänään, itkettikin. Liika kuolleita.

Eikös se mee jotenkin niin että on nämä palkkasoturit ja vapaaehtoiset eli separistit jotka ovat vallassa ja sitten niitä tukevat"vapaaehtoiset" Venäläiset joukot jotka hoitavat homman kun "paikalliset" eivät siihen kykene.

Koko tämä touhu ohjataan Venäjältä.

 

[jurppi]

Jos Venäjä, Kiina tai Usa päättää että joku maa tai alue kuuluu sen etupiirin niin ei siinä muilla ole suuria tehtävissä.
Sitten aletaan kulisseissa keskustelemaan ja käymään kauppaa, niin Se vaan menee nykyäänkin. Jos joku kuvittelee muuta niin voi pettyä. Jos haluaa olla kuulumatta mihinkään etupiiriin pitää hoitaa puolustus ja politiikka itse ja siihen kai Ukraina nyt pyrkii.

Juuri näin..

Tottakai täytyy ylläpitää omaa uskottavaa puolustuskykyä ja valmiutta. Pienillä mailla omat resurssit eivät siihen täysin riitä, siksi Euroopan maat ovat NATO:n jäseniä. Se takaa niille tasapuolisen aseistuksen ja riittävän taustatuen erityisesti Venäjän uhkaa vastaan.

Silloin kun naapurissa on laajentumishaluinen diktatuuri ei pienellä maalla ole muita vaihtoehtoja joista valita. Ei niitä ole Ukrainallakaan.

 

[Guderian]

En ole samaa mieltä kanssasi mutta jos noin ajattelee niin EU nähtävästi unohtui listastasi... EU- mailman suurin GDP ja puolen miljardin väestö, ihan hyvä pitää mielessä kun ajattelee kuvioita.

Se on ihan sama oletko vai et samaa mieltä mutta se on totuus ja Eu on ulkopoliittisesti aika epäyhtenäinen. Saksaa on tällä kertaa jopa pyydetty ottamaan jonkinnäköistä johtajuutta sekä Ukrainassa että ISISissä että Ebolassa yhdessä Ranskan kanssa. Saksa on ollut haluton tähän aiemmin mutta kun Britanniaa ei huvita Eu ja muilla Eu mailla on muita murheita niin vastuu lankeaa Ranskalle ja Saksale.

 

[Guderian]

Koko tämä touhu ohjataan Venäjältä.

Niinpä, mutta näin sen annetaan ymmärtää tapahtuvan.

 

[SJ]

Näiden tutkajärjestelmien merkitystä on kovasti korostettu, mikä mahtaa olla omien puolustusvoimiemme tilanne niiden suhteen? Ainoalla mahdollisella hyökkääjällä niitä on varmasti.

Veikkaan, että tarkoitus on tiedottaa venäjälle, että kohta se rajan takaa ampumisen on parempi loppua, kun se voidaan todistaa sieltä tulleeksi.