Ukrainan konflikti/sota

[Coffee Man]

Kyllähän se vähän ihmetyttää, että Ukraina aikoo puolustautua tosissaan, siinä vaiheessa kun sotaa on käyty melkein vuosi. Ei niitä ainakaan hosumisesta ja turhasta paniikista voi syyttää

Ukraina aikoo puolustautua tosissaan. Pavlov sanoo maan käyttävän sodankäyntiin päivittäin 80-120 miljoonaa Ukrainan hryvniaa eli nykyisen kurssin mukaan 4,4-6,7 miljoonaa euroa.

- Tämä sota on valtava isku Ukrainan taloudelle. Hryvnia jatkaa heikkenemistään joka päivä, Pavlov toteaa.

Toisaalta on myös niin, että Ukraina on köyhä ja moniongelmainen maa, ei asiat tapahdu siellä samalla rytmillä kun länsimaissa.

Ukrainalla olisi niin paljon muutakin tekemistä kun se sotiminen ja juuri se on yksi syy siihen miksi Venäjä sitä sotaa haluaa.

Kyllä minä sitäkin vähän ihmettelen, että miten kauan länsimaat jatkavat tätä kaksinaamaista pelleilyä. Tämä on sellainen korttipeli missä Putinilla on kaikki kortit. Muilla ei ole korteja ollenkaan, niiden hommana on huutaa kovaan ääneen SANKTIO, aina kun Putin lyö kortin pöytään.

Pahoin pelkään että tätä peliä Putin ei voi mitenkään hävitä.

 

[Potero]

Jotenkin koen tämän twiitin niin huvittavana, että pakko jakaa:

https://twitter.com/x/status/558970910913609728

 

[kausaliteetti]

ETYJ näyttää kallistuneen tutkimuksissaan siihen, että raketit ammuttiin Oktyabrista ja Zalchenkosta. Molemmat venäläisaluetta.

Onkohan tuo Olympiskin lähiö? etnisesti minkälainen , laskin tuosta listasta 22 mielestäni puhtaasti kyrillisillä aakkosilla laitettua. En tiedä indikoiko se mitään Ukrainassa. Osce raportoi gradin ampuneen 19 km:n päästä, kuuluisiko gradin ääni sisälle autoon 19 km:n päästä? Minkälaisella korotuskulmalla sillä voi ampua, Oscen MLRS viittaa kai yleisesti raketinheittimeen, olivat saaneet 8 sekuntia?, minä laskin videosta 10 s.

http://www.enemyforces.net/artillery/grad.htm, hyvä selostus, voi ampua välillä 5 (1.6)-20 km. En tiedä mitä tuo suluissa oleva 1.6 tarkoittaa, suorasuuntaus?

 

[Vääpeli]

Jotenkin koen tämän twiitin niin huvittavana, että pakko jakaa:

https://twitter.com/x/status/558970910913609728

Tämä on vaarallista puuhaa. Tällä vaikutetaan raflaavasti nykyajan netissä ja somessa helposti mielipiteisiin. Ei millään höpöhöpö uutisten valheilla.

 

[Maidan]

Tämä on vaarallista puuhaa. Tällä vaikutetaan raflaavasti nykyajan netissä ja somessa helposti mielipiteisiin. Ei millään höpöhöpö uutisten valheilla.

Tämä on putinistien järjestämä provokaatio.

Tästä jo puhutaan paljon Ukrainassa, että Kremlin rushistit yrittävät sabotoida mobilisaation, ihmeekö että mainoksessa olevat peittävät kasvot. Rikollisen kanssa, joka hyökkää päälle on taisteltava, ainakin yritettävä mahdollisuuksien mukaan. Ihmisrotu lakkasisi olemasta, jos ihmiset eivät puolustautuisi pahasta.

Tulkoon omilla naamoilla kertomaan, että haluavat tulla osaksi venäläistä kaatopaikkaa.

 

[Maidan]

Donald Tusk ✔ @eucopresident
Читать
Urgent phone call with Pres Poroshenko on what international community should do in face of increasing violence in east of #Ukraine


Donald Tusk ✔ @eucopresident
Читать
Once again, appeasement encourages the aggressor to greater acts of violence. Time to step up our policy based on cold facts, not illusions

21:37 - 24 января 2015

Agressorin rauhoittamispoliriikka synnyttää uutta ahressioita.

Lännen täytyy lopettaa jo illusioissa olemista.

 

[Masa76]

Lähtölaukaukset kuuluu 3:05 ja osumaa 3:15 =10 s, Gradin lähtönopeus 690 m/s, = 6900 m, aika läheltä tulisi. Dash cam:ssa on muuten päivämäärä 2011, laiskuuttako?

Toiveajattelu ei ole fysiikan korvike.

JOS Gradin matkanopeus olisi tuo 690 m/s olisivat osumat perillä ENNEN lähtölaukausten kuulumista joka etäisyydellä. Raketin lentonopeus kuitenkin tipahtaa rajusti heti lähtökiihdytyksen jälkeen, joten mikäli LÄHTÖLAUKAUKSET kuuluvat ennen sarjan tömähtämistä tonttiin on sarja ammuttu kaukaa.

Tuossa taulukoitua tietoa norskeilta:

122 mm 9M22U for BM21 Grad (9 feet)

Range (km) Elevation (°) TOF (s) Apogee (m) Velocity (m/s) AOF (°)
5 3.5 8.5 69 540.9 3.7
6 4.3 10.5 110 490.6 5.0
7 5.2 12.6 165 442.6 6.7
8 6.3 15.2 245 403.1 8.9
9 7.5 17.8 345 368.2 11.6
10 8.8 20.6 469 339.8 14.5
11 10.4 23.8 640 318.4 18.2
12 12.2 27.2 853 306.5 22.2
13 14.2 30.8 1114 299.3 26.4
14 16.5 34.7 1442 294.7 30.8
15 19.0 38.8 1833 292.9 35.2
16 21.9 43.3 2312 293.8 39.7
17 25.1 48.1 2886 297.4 44.2
18 28.7 53.4 3573 303.7 48.5
19 33.3 60.1 4515 311.6 53.3
20 39.2 68.3 5803 318.0 58.6
20.47 47.0 78.8 7600 324.1 63.6

Lähde (sivu n:ro 100)

Yliäänisenä raketti näyttäisi menettävän 50 m/s joka kilometrillä ja yli 15 km matkalla gravitaatio lisää nopeutta raketin pudotessa yli 1800 metrin korkeudelta.

Edit. Sarakkeen perkeleet menivät yhteen nippuun. Pahoittelen.

 

[Johannes]

No niin. Nyt alkaa ehka ensimmaista kertaa kuulua oikeanlaista viestia venalaisille. Tahan asti se on ollut lahinna huulenheittoa leirinuotiolla.

Kylläpä tässä niin taitaa käydä, että separatistit tulevat etenemään siihen kohtaan, mihin rajalinja vedetään uudestaan. Jotenkin pääsy Krimille pitää turvata.

Vaikka kärhämä ei olekaan NATO:n rajoilla, en usko että kukaan NATO kenraali ota riskiä laajamittaisesta konfliktista Itä Ukrainan takia.

Ja ketä tässä propagandasodassa pitäisi uskoa. En tiedä. Kun selaa twitteriä, Facebookia, YouTubea ja muita palstoja, niin kyllä sieltä löytyy itseasiassa enemmän videoita ja kuvia, joissa asukkaat iloitsevat separatisteista, kuin niitä, joissa iloitaan Ukrainan joukkojen vierellä.

Suomen uutisissakin on tänään laajasti uutisoitu rakettihyökkäyksestä. Ja onhan se väärin. Kaikkea ei voi laittaa "rapatessa roiskuu" -piikkiin. En ole nähnyt uutisointia Kiovan väkivaltaisista mielenosoituksista, mistä muut Eurooppalaiset tiedotusvälineet kyllä uutisoivat. Esimerkiksi BBC:
http://www.bbc.com/news/world-europe-25182823

Kiovassa on mellakoissa kuollut muutamassa päivässä paljon enemmän mitä rakettihyökkäyksessä. 77 kuollut, yli 600 loukkaantunut. Taas ovat poliisin tarkka-ampujat katoilla ammuskelemassa oman maan kansalaisia.

Ei vaikuta Ukrainan kansa täysin yksimieliseltä siitä, miten maata pitäisi hallita ja kenen johdolla. NATO:ko lähtisi tuollaisessa tilanteessa sotkemaan pakkaa? Taitaisi tulla operaatio aivan liian kalliiksi. Siinä vaiheessa kun rajat vedetään uudestaan, EU joka tapauksessa joutuu Ukrainan maksumieheksi. Pakkohan se romahtanut talous on jotenkin nostaa pystyyn, ettei Ukraina valu lopullisesti Venäjän kylkeen. Odotan veronmaksajana mielenkiinnolla kuinka paljon tämä koko episodi tulee suomalaisillekin vielä kustantamaan.

Johannes

 

[Vääpeli]

Uusi Röllikkä spotattu. Tämä oli jo vähän parempi yritys. mutta vuoden vanhoilla uutisilla yritetään väittää että Kiovassa on täysimellakka.... heh
Ja sit toi Nato sitä ja Nato tota ja EU veronmaksajat....
Ehkä se ei olekaan Röllikkä vaan Persu...

 

[Masa76]

Suomen uutisissakin on tänään laajasti uutisoitu rakettihyökkäyksestä. Ja onhan se väärin. Kaikkea ei voi laittaa "rapatessa roiskuu" -piikkiin. En ole nähnyt uutisointia Kiovan väkivaltaisista mielenosoituksista, mistä muut Eurooppalaiset tiedotusvälineet kyllä uutisoivat. Esimerkiksi BBC:
http://www.bbc.com/news/world-europe-25182823

Kiovassa on mellakoissa kuollut muutamassa päivässä paljon enemmän mitä rakettihyökkäyksessä. 77 kuollut, yli 600 loukkaantunut. Taas ovat poliisin tarkka-ampujat katoilla ammuskelemassa oman maan kansalaisia.

Jaksoitko katsoa BBC:n uutisen päiväyksen?

 

[Johannes]

Uusi Röllikkä spotattu. Tämä oli jo vähän parempi yritys. mutta vuoden vanhoilla uutisilla yritetään väittää että Kiovassa on täysimellakka.... heh
Ja sit toi Nato sitä ja Nato tota ja EU veronmaksajat....
Ehkä se ei olekaan Röllikkä vaan Persu...

Moi,

Pahoitteluni väärinkäsityksestä. Joo, vuodenvanha uutinen totta. Myönnän virheeni. Löysin tuonne Twitterin kautta, jossa sitä oli myös väärin lainattu.

Johannes

 

[vlad]

Mitäs luulisit "considerable influence over separatist leaders" tarkoittavan diplomaatti kielessä?

Ymmärrän sen, että pyritään pitäytymään diplomatian kielessä tiukkoinakin aikoina mutta olen Vongan kanssa samoilla linjoilla ettei Kremlin suunnalla tällaisia puheita pidetä uskottavina - ne aiheuttanevat korkeinaan hymähtelyä ja huvittuneisuutta.

Olisiko syytä palata kylmän sodan retoriikkaan, jossa diplomatian kielen oheen toisinaan puhuttiin olennaisesti kovempaa kieltä - sellaista jota kylmän sodan kasvatti Putin mahdollisesti ymmärtäisi paremmin?

vlad.

 

[SJ]

Kyllähän se vähän ihmetyttää, että Ukraina aikoo puolustautua tosissaan, siinä vaiheessa kun sotaa on käyty melkein vuosi. Ei niitä ainakaan hosumisesta ja turhasta paniikista voi syyttää

Ei tuossa pitäisi mitään ihmeellistä olla. Onhan ruotsalaisetkin tutkineet asiaa ja todenneet, että heiltä menisi ainakin kaksi vuotta, jos äkkiä pitäisi laittaa sotaan kykenevä armeija kokoon.

 

[SJ]

Mogherini: "I call ... openly upon Russia to use its considerable influence over separatist leaders and to stop any form of military, political or financial support," her statement said.

Onko tämä EU ihan pöljä? Putin vaikuttamaan separatisteihin? Yrittääkö hän tappaa Putinin nauruun? Eikö tuo kiulu vieläkään tajua, kuka tätä hommaa johtaa. On surkuhupaisaa ja tyhmyyden osoittamista, että hän anelee Venäjää tekemään separatistien suhteen jotain sellaista, mitä Venäjä kaikkein vähiten aikoo ja haluaa tehdä. Se mitä Venäjä haluaa, on juuri aseellinen, poliitttinen ja taloudellinen tuki kapinallisille.

Tuo ei ole kieli, jota Putin kuuntelee vakavasti, mutta voi se häntä huvittaa.

Ehkä minä olen optimisti, mutta tuohan on juuri sitä kieltä mitä Putin itse käyttää, etenkin niissä sisäiseen käyttöön tarkoitetuissa lausunnoissa. Esim. tämä taannoinen ehdotus, että Ukrainan joukot vetävät tykistön kauemmas. Kummassakin tapauksessa on tarkoitus tehdä ehdotus, jonka vastapuoli varmasti hylkää. Ja kun näin tapahtuu, niin voidaan todeta, että "tein parhaani, mutta ei ne halua rauhaa!" Samalla voidaan sanoa, että "kaikki mitä oli diplomaattisesti tehtävissä, on tehty" ja mikäli tilanne sitä suosii tai vaatii, niin sitten voidaan toimia sen mukaan ja ottaa muut keinot käyttöön.

Ja tuo viestihän käytännössä sanoo, että "Kaikki tietävät, että separatistien johtajat ovat pelkkiä sätkynukkeja ja oikeasti putler on se joka pitää valtaa, joten minä nyt kehotan putleria vetämään joukkonsa pois alueilta minne ne eivät kuulu. Me emme hyväksy putlerin toimia ja valloitusaikeita ja panemme vastaan sen minkä voimme, jotta saamme nuo valloitushalut tukahdutettua."

Tietysti kysymys kuuluu, että onko poliitikot niin selkärangattomia miltä vaikuttavat, vai onko kyseessä jokin ihan realistinen suunnitelma? Se periaatteessa voi olla tuota suunnitelmaakin, toimihan nuo sanktiotkin, vaikka vaikutukset eivät heti näkyneetkään.

 

[Ukkonen]

Vaikka kärhämä ei olekaan NATO:n rajoilla, en usko että kukaan NATO kenraali ota riskiä laajamittaisesta konfliktista Itä Ukrainan takia.

Ja ketä tässä propagandasodassa pitäisi uskoa. En tiedä. Kun selaa twitteriä, Facebookia, YouTubea ja muita palstoja, niin kyllä sieltä löytyy...

NATOssa kenraalit lienevat hallituksen neuvonantajien asemassa.
Kyseisessa propagandasodassa mina en usko kumpaankaan osapuoleen silla molemmilla puolilla valehtelijoita on pataljoonittain, kuitenkaan emme saa unohtaa etta oli asiat kuinka tahansa, Venajalla ei ole mitaan oikeutta puuttua Ukrainan sisaisiin asioihin ja viela vahemman silla on oikeutta tukea kapinallisia taloudellisesti, poliittisesti tai sotilaallisesti... Tiedan etta ei Ukrainan puolellakaan kaikki ole puhdasta ja kaunista enka epaile hetkeakaan etteiko siellakin tultaisi tuomioita jakamaan taman konfliktin paatyttya mutta joka tapauksessa Asian ydin on etta Venajan on poistuttava Ukrainasta.

 

[Deleted member 1079]

Moi,

Pahoitteluni väärinkäsityksestä. Joo, vuodenvanha uutinen totta. Myönnän virheeni. Löysin tuonne Twitterin kautta, jossa sitä oli myös väärin lainattu.

Johannes

Informaatiosodan aikakaudella kannattaa opetella seulova lukutaito, kaikki mitä kirjoitetaan ei todellakaan ole totta.

 

[Vonka]

Ehkä minä olen optimisti, mutta tuohan on juuri sitä kieltä mitä Putin itse käyttää, etenkin niissä sisäiseen käyttöön tarkoitetuissa lausunnoissa. Esim. tämä taannoinen ehdotus, että Ukrainan joukot vetävät tykistön kauemmas. Kummassakin tapauksessa on tarkoitus tehdä ehdotus, jonka vastapuoli varmasti hylkää. Ja kun näin tapahtuu, niin voidaan todeta, että "tein parhaani, mutta ei ne halua rauhaa!" Samalla voidaan sanoa, että "kaikki mitä oli diplomaattisesti tehtävissä, on tehty" ja mikäli tilanne sitä suosii tai vaatii, niin sitten voidaan toimia sen mukaan ja ottaa muut keinot käyttöön.

Ja tuo viestihän käytännössä sanoo, että "Kaikki tietävät, että separatistien johtajat ovat pelkkiä sätkynukkeja ja oikeasti putler on se joka pitää valtaa, joten minä nyt kehotan putleria vetämään joukkonsa pois alueilta minne ne eivät kuulu. Me emme hyväksy putlerin toimia ja valloitusaikeita ja panemme vastaan sen minkä voimme, jotta saamme nuo valloitushalut tukahdutettua."

Tietysti kysymys kuuluu, että onko poliitikot niin selkärangattomia miltä vaikuttavat, vai onko kyseessä jokin ihan realistinen suunnitelma? Se periaatteessa voi olla tuota suunnitelmaakin, toimihan nuo sanktiotkin, vaikka vaikutukset eivät heti näkyneetkään.

TomTom laittoikin tämän, mutta tuossa on malli, joka kertoo selkeästi, että kirkonrotta on nähty.

NATO Secretary General statement on the situation in Ukraine

Fighting in eastern Ukraine has sharply escalated, with indications of a large-scale offensive by Russian-backed separatists at multiple locations in the Donetsk and Luhansk Oblasts as well as against the city of Mariupol. This is in utter disregard of the ceasefire. The shelling of residential areas in the city of Mariupol from separatist-controlled territory has cost the lives of at least 20 civilians, and injured many more.

For several months we have seen the presence of Russian forces in eastern Ukraine, as well as a substantial increase in Russian heavy equipment such as tanks, artillery and advanced air defence systems. Russian troops in eastern Ukraine are supporting these offensive operations with command and control systems, air defence systems with advanced surface-to-air missiles, unmanned aerial systems, advanced multiple rocket launcher systems, and electronic warfare systems.

I strongly urge Russia to stop its military, political and financial support for the separatists, stop destabilising Ukraine and respect its international commitments.

 

[vlad]

Kyllähän se vähän ihmetyttää, että Ukraina aikoo puolustautua tosissaan, siinä vaiheessa kun sotaa on käyty melkein vuosi. Ei niitä ainakaan hosumisesta ja turhasta paniikista voi syyttää

Ukrainan ongelmana on ollut käytännössä ATO:n operaation alusta alkaen se ettei ole ollut selkeää toimintatapaa eikä oikein ajatustakaan siitä, että mikä on tehtävänkuva ja nimike. Alussa ATO:n operaatiota kutsuttiin nimellä "terrorismin vastainen operaatio" (ATO - Anti-Terrorist Operation) ja voimankäyttö oli rajoitettua ja operaatiot samoin, mikä osaltaan johtui myös Ukrainan asevoimien ja vapaaehtoispataljoonien suorituskyvystä (tai sen puutteesta). Mutta selkeästi ukrainalaiset halusivat suorittaa operaation maltillisesti ja siviiliuhreja mahdollisuuden mukaan välttäen (olettaen taustalla on ulkomainen painostus/opastus) ja rajoitettuun voimaan turvautuen, ja osin tämän kokonaisuuden summana on ollut se ettei todella laajamittaisia liikekannallepanoja ole tätä ennen suoritettu, kymmeniä tuhansia reserviläisiä on kyllä kutsuttu palvelukseen ja/tai harjoituksiin mutta tämä nyt vauhtiin polkaistu liikekannallepano on oikeastaan ensimmäinen todella suuren luokan liikekannallepano ja operaation aiemmasta statuksesta ja toteutustavasta johtuen kenties liian myöhään aloitettu.

Minusta ukrainalainen bloggari (ja turvallisuusalan/asevoimien ekspertti) Dmytro Tymchuk on oikeassa kritisoidessaan esim. kesällä 2014 ATO:n operaatiota ja sen operatiivista toteutusta. Hän vaati jo tuolloin laajempaa voimankäyttöä ja kokonaisvaltaisempia operaatiota separatistien ja kansantasavaltojen kukistamiseksi.

vlad.

 

[Taitolaji]

Mitä jos Kiova vetäisi armeijansa pois Donbassin alueelta? Fakta on, että suuri enemmistö paikallisista ei halua Kiovan joukkoja kotiseudulleen.

Mistä tuo Anttoo2 ilmestyi? Numero nimen perässä viittaa kyllä niihin trolleihin, joita olen pyrkinyt välttämään mm. HS:n sivuilla.

Enemmistö "paikallisista" nimenomaan haluaa, että alue pysyy Ukrainan osana!

Ukrainians surveyed want country to remain whole: Pew report
WASHINGTON Thu May 8, 2014 9:51am EDT




(Reuters) - A survey of nearly 1,700 Ukrainians say they want their country to remain united, even as divisions remain about Russia's influence and regional differences highlight tensions over the government in Kiev, a poll released on Thursday found.

In a survey in Ukraine last month, 77 percent said they wanted the nation's borders to remain intact while 14 percent said parts of the country should be allowed to secede, the Washington-based Pew Research Center poll showed.

But the survey, taken after Russia annexed Crimea from Ukraine in March and before recent violence erupted across southern and eastern Ukraine, also showed a clear east-west split on the issue. While 93 percent of those in the west said the country should remain united, 70 percent of those in the eastern regions agreed.

"A clear majority of Ukrainians agree that their country should remain a single, unified state," Pew researchers wrote. "The survey in Ukraine also finds a clearly negative reaction to the role Russia is playing in the country."

The poll comes ahead of the May 25 presidential elections, which Western governments hope can help restore calm in Ukraine and increase the legitimacy of the authorities in Kiev. Pro-Moscow separatists in eastern Ukraine have also vowed to hold a referendum on self-rule on Sunday.

While Pew found "that ethnic Ukrainians and ethnic Russians largely have favorable views of one another," it said the results also "showed stark regional divides, especially when it comes to the issues of official languages and governance."

Overall, nearly half of those polled said the current government in Kiev had a good influence on the country's directions while 41 percent disagreed. But in western Ukraine, home to Kiev, 60 percent said they were happy with the government and 67 percent of those polled in the east said the government was pulling the country in a bad direction.

Similar regional differences emerged over Ukraine's official language and whether both Russian and Ukrainian should be recognized, according to the survey, taken between April 5 and April 23.

Ukrainians also remained divided over the United States' influence, with nearly 40 percent citing it as positive and equally as many saying it is negative.

As for Russia, 67 percent of those in Ukraine said it was having a bad influence on their country, compared to 22 percent who backed its role.

In a separate poll of 1,000 Russian adults, also released on Thursday, nearly two-thirds said they believe parts of neighboring countries belong to Russia, Pew said.

(Reporting by Susan Heavey; Editing by Bill Trott and Sofina Mirza-Reid)

 

[vlad]

Mitä jos Kiova vetäisi armeijansa pois Donbassin alueelta? Fakta on, että suuri enemmistö paikallisista ei halua Kiovan joukkoja kotiseudulleen.

Nyt alueella ei voida tehdä luotettavia ja puolueettomia tutkimuksia mutta kun sellaiset viimeksi tehtiin 14.-26. maaliskuuta 2014 tulokset eivät antaneet sellaista kuvaa ks. http://www.iri.org/sites/default/fi...nion Survey of Ukraine, March 14-26, 2014.pdf

Esim. In your opinion, should Ukraine...?

1. Remain a unitary country: 64%
2. Remain a unitary country, but without Crimea: 10%
3. Become federal country: 14%
4. Be divided into several countries: 1%
5. Other: 1%
6. Difficult to answer/No answer: 10%

Eli tuolloin kahden tai useamman valtion mallia tai vaihtoehtoa "other" kannatti vain 2% kyselyyn vastanneista. Ja Ukrainan itäosissa lukemat olivat seuraavat: 1. 45%; 2. 8%; 3. 26%; 4. 4%; 5. 1%; 6. 16%. Eli idässäkään kannatus kohdilla 4. ja 5. ei noussut kuin viiteen prosenttiin. Eli mitähän lukemat mahtavatkaan kertoa siitä missä valtiossa alueen asukkaat haluavat elää ja voiko näistä lukemista tehdä johtopäätöksiä separatistien todellisesta kannatuksesta?

Nyt sodasta johtuen lukemat ovat olettaen idässä jonkin verran nousseet kohtien 4. ja 5. kohdalla mutta ei kansan suuri enemmistö edelleenkään kannata kansantasavaltoja ja anneksaatiota Venäjään - sitä puoltavat kannatuslukemat ovat vain separatistijohtoisen hallinnon luomaa illuusiota.

vlad.