Rauhantekijä
Greatest Leader
Esitin kysymyksen, en väitä mitään kuten yllä voit lukea. Jos olisin jättänyt lähteen mainitsematta, niin millaisen vastauksen olisit siinä tapauksessa antanut? Ole hyvä. Peace.
Ukrainan konflikti/sota
Esitin kysymyksen, en väitä mitään kuten yllä voit lukea. Jos olisin jättänyt lähteen mainitsematta, niin millaisen vastauksen olisit siinä tapauksessa antanut? Ole hyvä. Peace.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Joo, en. En ole penaalin terävin kynä. Siksi kysymyksetkin saattavat tuntua asiantuntijoista typeriltä. Koittakaa kuitenkin jaksaa. Kiitos.
Tottakai ja siksi en ymmartanytkaan tuota @PasiL ilmaisemaa venalaispropaganda heittoa. Tottahan Ukrainalla olisi ollut oikeus rahoittaa sairaala Krimeassa ja mika itsenaista valtiota estaisi tekemasta yhteistyota NATOn kanssa? Mielestani @Rauhantekijan kysymys oli asiallinen.
vlad
Respected Leader
Hyvin paljon mahdollista, mutta on huomioitava, että jos projekti on ollut käynnissä, se on alkanut Janukovitshin valtakauden aikana, joten siihen liittyy huomattavia ennustamattomia tekijöitä ts. rahoittaja tai rakennuttaja ei ole millään voinut olla varma siitä, että rakennuksista on joskus hyötyä a) CIA:lle b) NATO:lle. On vain voinut olla olettamus siitä, että "me" voimme hyötyä rakennuksista - tai sitten emme voi.
Edellisestä voidaan sitten johtaa ajatus ns. vallankumoukseen. Ei ole ollut olemassa mitään takeita siitä, että sellainen onnistuu tai edes toteutuu - on ollut viitteitä siitä, että Ukraina on luisumassa kaaottiseen tilaan ja valtaa keskitetään liikaa yksiin käsiin - toimenpide joka suhteellisen usein johtaa jollain aikavälillä siihen, että kansa tai joku muu taho saa tilanteesta tarpeekseen. Harvoin semi-diktatuurit tai diktatuurit ovat olleet ikuisia.
Lisäksi on myös huomioitava se, että Janukovitshin valtakaudella kirjoitettiin uusi vuokrasopimus Venäjän kanssa laivastotukikohdista, joten vaikka maassa olisi valta vaihtunut ja jos Venäjä ei olisi puuttunut operaatioon sotilaallisesti, olisi ollut olemassa oleva ongelma - NATO:n artikloissa on (muistaakseni) selkeä maininta siitä, että jäsenmaaksi ei voida ottaa sellaista valtiota jonka alueella on kolmannen osapuolen sotavoimia pysyväisluonteisesti ja Krimillä Venäjällä olisi ollut joukkoja pysyväisluonteisesti ainakin sen 25 vuoden ajan (sopimus uudistettiin muistaakseni v. 2012 Ukrainan ja Venäjän välillä). Joten tilanne olisi ollut äärimmäisen mielenkiintoinen ja epäilemättä tuottanut ongelmia - olisiko NATO edes halunnut jäsenekseen Ukrainaa jonka alueella on pysyviä venäläisjoukkoja?
Edellisestä johtuen, on hyvin epävarmaa, että Ukraina olisi päässyt NATO jäseneksi sormia napsauttamalla - kyseessä olisi ollut vuosien työ ja sinä aikana mahdolliset rakennukset olisivat kuluneet ja olleet poissa (operatiivisesta) käytöstä, niitä olisi käytetty kenties tavanomaiseen tarkotukseen eli oppilaitoksena ja sairaalana. Sama pätee EU:n jäsenyyteen - ei Ukrainaa oltaisi otettu riemuiten vastaan vaan kyse olisi ollut hyvinkin vuosikymmenen projektista tai vieläkin pidemmästä projektista.
Ja edelleen on huomioitava, että Ukrainassa on ollut sekalaisia rakennusprojekteja meneillään joissa on ollut mukana kv. toimijoita eli todellisuudessa kyseessä on ollut (mitä suurimmalla todennäköisyydellä) aivan normaali (viaton) projekti paikallisen koulujärjestelmän ja sairaanhoitojärjestelmän kohentamiseksi. Ja niissä sitä kohentamista todellakin riittää.
vlad.
Noh, en nyt vittuilla meinannut, vaikka kieli saattoikin olla poskessa. Yritin vain näyttää vastaavan esimerkin tuosta jutusta. Noissa hyvin tyypillisesti yhdistellään USAa/EUta/Natoa/mörköjä sopivin/olemattomin aasinsilloin ja päädytään virheellisten/olemattomien päättelyketjujen kautta sopivaan johtopäätökseen.
Ihan peruskauraa ryssäpropagandassa.
YliKoo
Greatest Leader
Eihän OSCEtä nyt sovi epäillä
YliKoo
Greatest Leader
Eikös Kosovo ole nykyisin Kosovo ja Krim nykyisin Venäjää?
Menenkö trollin lankaan, kysyy hän
Eihän OSCEtä nyt sovi epäillä
No eiko ne ollut saman jarjeston jasenia jotka myos vahvistivat etta Mariupoliin tulleet raketit tulivat kapinallisten puolelta. En epaile heidat antamaa raporttia asiasta.
Vonka
Supreme Leader
@Rauhantekijä Pientä viilaamista kiteytykset kaipaavat, mutta:
1) Kun Janukovits valittiin, vaalit olivat Ukrainan mittapuulla jopa kohtuullisen rehelliset.
2) Luotto meni aika totaalisesti, koska tuli mielenosoituksien jälkeen vielä vallankumous. Janukovits olikin tyhjentänyt koko valtion kassan.
3) Krimistä on propagandaa ihan hirveästi. Etnisyys oli vain suola: Vuonna 2001 pidetyssä väestölaskennassa etnisesti venäläiseksi laskettiin 58 % koko Krimin kahden miljoonan asukkaasta. Sevastopolissa kaupungin 340 000 asukkaasta etnisesti venäläisiä on 70 %, ukrainalaisia 24 % ja tataareja 12 %. Sevastopolin laivasto-aseman vuokra-aika oli loppumassa. Krim on venäläisille (etenkin laivastolle) pyhä paikka.
4) Valtapiirejä on alettu rakentaa koko 2000-luvun. Krim ja Ukraina ovat jatkumoa Georgialle, jossa ns. separatistialueet otettiin Venäjän hallintaan.
5) Pelko Ukrainan liittymisestä NATOon on toissijaista, mutta mukana sopassa.
Itäukrainalaisten ja krimiläisten pelko "banderalaisista" oli silminnähden todellinen tunteen tasolla, vaikkakin reaalimaailmassa perusteeton. Joka tapauksessa Donbasin ja Länsi-Ukrainan välillä on propagandasta huolimatta ollut myös oikeasti suuri kuilu.
1) Kun Janukovits valittiin, vaalit olivat Ukrainan mittapuulla jopa kohtuullisen rehelliset.
2) Luotto meni aika totaalisesti, koska tuli mielenosoituksien jälkeen vielä vallankumous. Janukovits olikin tyhjentänyt koko valtion kassan.
3) Krimistä on propagandaa ihan hirveästi. Etnisyys oli vain suola: Vuonna 2001 pidetyssä väestölaskennassa etnisesti venäläiseksi laskettiin 58 % koko Krimin kahden miljoonan asukkaasta. Sevastopolissa kaupungin 340 000 asukkaasta etnisesti venäläisiä on 70 %, ukrainalaisia 24 % ja tataareja 12 %. Sevastopolin laivasto-aseman vuokra-aika oli loppumassa. Krim on venäläisille (etenkin laivastolle) pyhä paikka.
4) Valtapiirejä on alettu rakentaa koko 2000-luvun. Krim ja Ukraina ovat jatkumoa Georgialle, jossa ns. separatistialueet otettiin Venäjän hallintaan.
5) Pelko Ukrainan liittymisestä NATOon on toissijaista, mutta mukana sopassa.
Itäukrainalaisten ja krimiläisten pelko "banderalaisista" oli silminnähden todellinen tunteen tasolla, vaikkakin reaalimaailmassa perusteeton. Joka tapauksessa Donbasin ja Länsi-Ukrainan välillä on propagandasta huolimatta ollut myös oikeasti suuri kuilu.
Viimeksi muokattu:
Eikös Kosovo ole nykyisin Kosovo ja Krim nykyisin Venäjää?
Menenkö trollin lankaan, kysyy hän
Mikali tunnustat Krimean irtautumisen Ukrainasta ja sen liittymisen Venajaan niin kai asia sinun on tallaiseksi katsottava. Tuosta nyt kuitenkaan ei ollut kyse vaan siita kuinka pallo pyorii. Henkilokohtaisesti en ole koskaan hyvaksynyt Kosovon itsenaistymista enka hyvaksy Venajan Krimean pakko huostaan ottoa ja sen antamaa sotilaallista tukea ita-Ukrainan kapinallisille. Eika tuota asiaa muuta milliakaan se etta pidan Ukrainan vallankaappausta epa demokraattisena.
Coffee Man
Respected Leader
Kyllä tässä(kin) sodassa suurimmat uhrit ovat ne siviilit, jotka yrittävät vain pysyä hengissä...
Yksi miehistä kertoo löytäneensä kadulta viisi ihmisruumista.
– Kulkukoirat kiersivät jo vaanien niitä. Tavallisesti koirat syövät ruumiilta ensin kasvot, eikä kukaan voi enää tunnistaa heitä. Lopulta raahasimme kranaattitulesta huolimatta ruumiit suojaan rakennukseen.
Toinen mies tuhahtaa tarinalle, käskee mukaansa vastapäisen talon vihreän oven luo. Mies aukaisee oven pimeään portaikkoon ja viittoilee portaiden alle. Siellä makaa kuollut, ehkä 40-vuotias mies. Tummissa Wrangler-farkuissa, jaloissa mustat lenkkarit.
– Hän vain kuoli. Ei tulitukseen, mutta kuoli kadulle.
– Hän asui vastapäätä. Hänellä ei ollut sukulaisia eikä ystäviä täällä. Siksi kukaan ei välitä hänestä. Mutta veimme hänet tänne pois koirien suusta. Pitäisi kai haudatakin, mutta hautausmaalle ei voi mennä. Se on täynnä miinoja.
-IL
Olen jokseenkin varma, että näille ihmisille on jokseenkin yhdentekevää kuka voittaa ja kenet ja kuka on kukkulan ja lentokentän kuningas
Nämä ihmiset ovat menettäneet kaiken. Talot on poltettu ja hautausmaat miinoitettu.
Yksi miehistä kertoo löytäneensä kadulta viisi ihmisruumista.
– Kulkukoirat kiersivät jo vaanien niitä. Tavallisesti koirat syövät ruumiilta ensin kasvot, eikä kukaan voi enää tunnistaa heitä. Lopulta raahasimme kranaattitulesta huolimatta ruumiit suojaan rakennukseen.
Toinen mies tuhahtaa tarinalle, käskee mukaansa vastapäisen talon vihreän oven luo. Mies aukaisee oven pimeään portaikkoon ja viittoilee portaiden alle. Siellä makaa kuollut, ehkä 40-vuotias mies. Tummissa Wrangler-farkuissa, jaloissa mustat lenkkarit.
– Hän vain kuoli. Ei tulitukseen, mutta kuoli kadulle.
– Hän asui vastapäätä. Hänellä ei ollut sukulaisia eikä ystäviä täällä. Siksi kukaan ei välitä hänestä. Mutta veimme hänet tänne pois koirien suusta. Pitäisi kai haudatakin, mutta hautausmaalle ei voi mennä. Se on täynnä miinoja.
-IL
Olen jokseenkin varma, että näille ihmisille on jokseenkin yhdentekevää kuka voittaa ja kenet ja kuka on kukkulan ja lentokentän kuningas
Nämä ihmiset ovat menettäneet kaiken. Talot on poltettu ja hautausmaat miinoitettu.
Pääosin samaa mieltä (kuten aikaisemmasta omasta listastani käy ilmi), mutta en haluaisi ajaa Venäjää nurkkaan. Putin rakentaa viholliskuvaa Venäjän kansalle ja vaarana voi polun päässä äärimmillään olla laajempikin sota.
Siksi EU:n pitäisi mielestäni tehdä Venäjän kansalle erittäin selväksi, että a) EU ei toivo Venäjän kansalle pahaa ja b) paljastaa, millainen tapaus heidän tsaarinsa oikeasti on. Esimerkiksi pakotteista venäläiset mielestäni hyvin ymmärtävät, että ne ovat Putinin politiikan syytä, eikä kyse ole pelkästä kiusanteosta Venäjälle.
Haasteenahan on, että miten saadaan viesti menemään lävitse. Putin hallitsee mediaa ja nykyisin Internettiäkin. Siksi erilaiset liike-elämän ja kulttuurin yhteydet ovat tärkeitä. Pitää pyrkiä dialogiin ja vaikuttamiseen laajalla rintamalla.
Jalkapallokisat voisi tietysti poistaa, mutta voi se mennä niinkin, että kisojen järjestäminen osoittautuu Venäjälle ylivoimaiseksi. Joko sortuvat siihen ja kisat epäonnistuvat, tai sitten toteavat itse etukäteen, ettei pysty, "liian hapokasta".
Se että venäläiset ymmärtävät, ettei EU:n toimet ole suunnattu venäläisiä vaan Putinia vastaan on tärkeää myös siksi, että kun Putinin hallinto romahtaa, niin olisi mahdollisesti&toivottavasti paremmat edellytykset lähteä korjaamaan suhteita parempaan suuntaan.
RKSTAK
Ylipäällikkö
Eikö ne valloittajat ole suurimpia rikollisia? Ainakin ryssien videomateriaali ukrainalaisista sotavangeista kopsahtaa omaan nilkkaan, mutta tuskin niitä rottia mihinkään oikeuteen koskaan saadaan. Parempi vaan jos päätyvät säkissä montun pohjalle.
YliKoo
Greatest Leader
Serbia toteutti suunnilleen vastaavaa politiikkaa kuin Venäjä. Se pysäytettiin ja niin pitää Venäjäkin pysäyttää nyt. Onneksi se tekee itse suurimman työn.
Coffee Man
Respected Leader
Itä-Ukrainassa on saatava välittömästi tulitauko, jotta taistelujen jalkoihin jääneet siviiilit pääsevät halutessaan alueelta pois, sanoo YK:n humanitäärinen koordinaattori Neil Walker järjestön kotisivuilla. Walkerin mukaan tilanne on erityisen paha Debaltsevessa ja Horlivkassa.
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015013119120014_uk.shtml
- Jos separatistit saavat saartorenkaan suljettua, se kääntää kyllä sodan kulkua separatistien eduksi. Se olisi Ukrainalle aikamoinen sotilaallinen ja arvovaltatappio, everstiluutnantti Forsström sanoi eilen STT:lle.
Eilen taisteluita käytiin Debaltseven lisäksi ainakin Donetskissa. Myös Mariupolin satamakaupungin liepeiltä raportoitiin tulituksesta. Taisteluissa kuoli uutistoimistojen mukaan ainakin 24 ihmistä, joista suurin osa siviilejä.
Forsströmin mukaan Debaltseven tilanteen ratkettua suuntaan tai toiseen katseet siirtyvät kohti Mariupolia.
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015013119120014_uk.shtml
- Jos separatistit saavat saartorenkaan suljettua, se kääntää kyllä sodan kulkua separatistien eduksi. Se olisi Ukrainalle aikamoinen sotilaallinen ja arvovaltatappio, everstiluutnantti Forsström sanoi eilen STT:lle.
Eilen taisteluita käytiin Debaltseven lisäksi ainakin Donetskissa. Myös Mariupolin satamakaupungin liepeiltä raportoitiin tulituksesta. Taisteluissa kuoli uutistoimistojen mukaan ainakin 24 ihmistä, joista suurin osa siviilejä.
Forsströmin mukaan Debaltseven tilanteen ratkettua suuntaan tai toiseen katseet siirtyvät kohti Mariupolia.
STI_Tactical9mm
Kenraali
Tämä olisi hyvä lähtökohta selittelyille ja selväksi tekemisille:
... vaan kun ei taida "Svetlana ja Igor" jymmärtää, että mitä tarkoittaa suvereeni valtio ja tuolta (uusin mitä löysin; July 18, 2014) ...
http://www.gallup.com/poll/173597/russian-approval-putin-soars-highest-level-years.aspx
For the first time since 2008, a majority of Russians (73%) believe their country's leadership is leading them in the right direction.
... huomataan että 73 prossaa ryssäläisistä uskovat olevansa menossa "oikeaan suuntaan".
Ja se nyt varmaan on kaikille selvää (pitäisi olla) että EU ei ole haluamassa kenellekään pahaa, mutta ryssän perkele kun ei näytä tajuavan, että toisten hiekkalaatikolle ei ole menemistä. Sen vuoksi on yleisesti hyväksyttyjä ja tunnustettuja VALTION RAJOJA, joita ei pidä loukkaaman SOTILAALLISESTI sen vuoksi, että vuokrasopimus.
Krimin niemimaa kuuluu Ukrainalle ja ryssän toimet Krimillä ovat sotilaallinen invaasio, toista itsenäistä valtiota kohtaan.
Mulle on aivan sama, miten iso sota loppujen lopuksi syttyy, kunhan lopputulema on, että koko ryssäsaatanan paskavaltio lakkaa olemasta.
Saatanan punikeista ole ollut ikinä mitään hyötyä.
prkl ...
OldViking
Kersantti
Tämä oli ainakin minulla uusi tieto ja sitä voi käyttää trolleja vastaan, kun he perustelevat Krimin valtausta juuri Sevastopolin tärkeydellä. Onko sulla antaa linkkiä, jota jakaa?
Viimeksi muokattu:
Maidan
Respected Leader
Ryssälässähän tämä sosiopattisuus korkeassa kursissa: Mennään ampumaan ukropeja heidän koteihiin, täh? Mitä perkeletta he tekevätkin, nehän ampuu meidät! Mikä agressivinen ja asiaton porukka!