Ukrainan konflikti/sota

Rauhantekijä

Respected Leader
Rauhantekijä, tänne on turha heittää väitteitä jos ainoa todiste on, että siskon miehen lanko näin oli kuulevinaan!
Esitin kysymyksen, en väitä mitään kuten yllä voit lukea. Jos olisin jättänyt lähteen mainitsematta, niin millaisen vastauksen olisit siinä tapauksessa antanut? Ole hyvä. Peace.
 

PasiL

Kapteeni
Rauhantekijä, silloinhan juuri Sinä olet se ainoa lähde. Tai itse asiassa, tuon rekkakuskinkin kanssa sama juttu.
 

Ukkonen

Kapteeni
Rauhantekijä, tänne on turha heittää väitteitä jos ainoa todiste on, että siskon miehen lanko näin oli kuulevinaan!

Noin filosofisesti ajatellen ja pitkässä juoksussa jokaisella demokratialla on oltava oikeus valita tiensä oli naapurina sitten todellinen suurvalta tai Venäjä!
Tottakai ja siksi en ymmartanytkaan tuota @PasiL ilmaisemaa venalaispropaganda heittoa. Tottahan Ukrainalla olisi ollut oikeus rahoittaa sairaala Krimeassa ja mika itsenaista valtiota estaisi tekemasta yhteistyota NATOn kanssa? Mielestani @Rauhantekijan kysymys oli asiallinen.
 

vlad

Respected Leader
Lahjoittaja
Pitääkö paikkansa tieto, että jo ennen Krimin valtausta amerikkalaiset olivat rahoittamassa siellä olevan suuren oppilaitoksen ja sairaalan perusparannuksia? Tästähän seuraa edelleen että kun Ukraina olisi liittynyt EU:hun ja pikaisesti Natoon, niin hupsistakeikkaa, siellä Krimillä olisi Naton käsiin tipahtanut kaksi merkittävää tip top kunnossa olevaa rakennusta hallinnollisten porukoiden käyttöön. Olen antanut kertoa itselleni, että Krimille olisi ollut suunnitteilla Naton tiedustelukeskus juurikin noihin rakennuksiin. Pitääkö tämä paikkansa?

Tällainen ei varmaankaan miellyttänyt Venäjän laivastoasemasta vastaavia, koska yllä kuvatussa tilanteessa äkkilähtö olisi tullut venäläisille.
Hyvin paljon mahdollista, mutta on huomioitava, että jos projekti on ollut käynnissä, se on alkanut Janukovitshin valtakauden aikana, joten siihen liittyy huomattavia ennustamattomia tekijöitä ts. rahoittaja tai rakennuttaja ei ole millään voinut olla varma siitä, että rakennuksista on joskus hyötyä a) CIA:lle b) NATO:lle. On vain voinut olla olettamus siitä, että "me" voimme hyötyä rakennuksista - tai sitten emme voi.

Edellisestä voidaan sitten johtaa ajatus ns. vallankumoukseen. Ei ole ollut olemassa mitään takeita siitä, että sellainen onnistuu tai edes toteutuu - on ollut viitteitä siitä, että Ukraina on luisumassa kaaottiseen tilaan ja valtaa keskitetään liikaa yksiin käsiin - toimenpide joka suhteellisen usein johtaa jollain aikavälillä siihen, että kansa tai joku muu taho saa tilanteesta tarpeekseen. Harvoin semi-diktatuurit tai diktatuurit ovat olleet ikuisia.

Lisäksi on myös huomioitava se, että Janukovitshin valtakaudella kirjoitettiin uusi vuokrasopimus Venäjän kanssa laivastotukikohdista, joten vaikka maassa olisi valta vaihtunut ja jos Venäjä ei olisi puuttunut operaatioon sotilaallisesti, olisi ollut olemassa oleva ongelma - NATO:n artikloissa on (muistaakseni) selkeä maininta siitä, että jäsenmaaksi ei voida ottaa sellaista valtiota jonka alueella on kolmannen osapuolen sotavoimia pysyväisluonteisesti ja Krimillä Venäjällä olisi ollut joukkoja pysyväisluonteisesti ainakin sen 25 vuoden ajan (sopimus uudistettiin muistaakseni v. 2012 Ukrainan ja Venäjän välillä). Joten tilanne olisi ollut äärimmäisen mielenkiintoinen ja epäilemättä tuottanut ongelmia - olisiko NATO edes halunnut jäsenekseen Ukrainaa jonka alueella on pysyviä venäläisjoukkoja?

Edellisestä johtuen, on hyvin epävarmaa, että Ukraina olisi päässyt NATO jäseneksi sormia napsauttamalla - kyseessä olisi ollut vuosien työ ja sinä aikana mahdolliset rakennukset olisivat kuluneet ja olleet poissa (operatiivisesta) käytöstä, niitä olisi käytetty kenties tavanomaiseen tarkotukseen eli oppilaitoksena ja sairaalana. Sama pätee EU:n jäsenyyteen - ei Ukrainaa oltaisi otettu riemuiten vastaan vaan kyse olisi ollut hyvinkin vuosikymmenen projektista tai vieläkin pidemmästä projektista.

Ja edelleen on huomioitava, että Ukrainassa on ollut sekalaisia rakennusprojekteja meneillään joissa on ollut mukana kv. toimijoita eli todellisuudessa kyseessä on ollut (mitä suurimmalla todennäköisyydellä) aivan normaali (viaton) projekti paikallisen koulujärjestelmän ja sairaanhoitojärjestelmän kohentamiseksi. Ja niissä sitä kohentamista todellakin riittää.

vlad.
 

PasiL

Kapteeni
Et ilmeisesti ymmärtänyt piilovittuilua.......
Noh, en nyt vittuilla meinannut, vaikka kieli saattoikin olla poskessa. Yritin vain näyttää vastaavan esimerkin tuosta jutusta. Noissa hyvin tyypillisesti yhdistellään USAa/EUta/Natoa/mörköjä sopivin/olemattomin aasinsilloin ja päädytään virheellisten/olemattomien päättelyketjujen kautta sopivaan johtopäätökseen.

Ihan peruskauraa ryssäpropagandassa.
 

Vonka

Supreme Leader
Lahjoittaja
ELSO 3.0
@Rauhantekijä Pientä viilaamista kiteytykset kaipaavat, mutta:

1) Kun Janukovits valittiin, vaalit olivat Ukrainan mittapuulla jopa kohtuullisen rehelliset.
2) Luotto meni aika totaalisesti, koska tuli mielenosoituksien jälkeen vielä vallankumous. Janukovits olikin tyhjentänyt koko valtion kassan.
3) Krimistä on propagandaa ihan hirveästi. Etnisyys oli vain suola: Vuonna 2001 pidetyssä väestölaskennassa etnisesti venäläiseksi laskettiin 58 % koko Krimin kahden miljoonan asukkaasta. Sevastopolissa kaupungin 340 000 asukkaasta etnisesti venäläisiä on 70 %, ukrainalaisia 24 % ja tataareja 12 %. Sevastopolin laivasto-aseman vuokra-aika oli loppumassa. Krim on venäläisille (etenkin laivastolle) pyhä paikka.
4) Valtapiirejä on alettu rakentaa koko 2000-luvun. Krim ja Ukraina ovat jatkumoa Georgialle, jossa ns. separatistialueet otettiin Venäjän hallintaan.
5) Pelko Ukrainan liittymisestä NATOon on toissijaista, mutta mukana sopassa.

Itäukrainalaisten ja krimiläisten pelko "banderalaisista" oli silminnähden todellinen tunteen tasolla, vaikkakin reaalimaailmassa perusteeton. Joka tapauksessa Donbasin ja Länsi-Ukrainan välillä on propagandasta huolimatta ollut myös oikeasti suuri kuilu.
 
Viimeksi muokattu:

Ukkonen

Kapteeni
Eikös Kosovo ole nykyisin Kosovo ja Krim nykyisin Venäjää?

Menenkö trollin lankaan, kysyy hän o_O
Mikali tunnustat Krimean irtautumisen Ukrainasta ja sen liittymisen Venajaan niin kai asia sinun on tallaiseksi katsottava. Tuosta nyt kuitenkaan ei ollut kyse vaan siita kuinka pallo pyorii. Henkilokohtaisesti en ole koskaan hyvaksynyt Kosovon itsenaistymista enka hyvaksy Venajan Krimean pakko huostaan ottoa ja sen antamaa sotilaallista tukea ita-Ukrainan kapinallisille. Eika tuota asiaa muuta milliakaan se etta pidan Ukrainan vallankaappausta epa demokraattisena.
 

Coffee Man

Ylipäällikkö
Kyllä tässä(kin) sodassa suurimmat uhrit ovat ne siviilit, jotka yrittävät vain pysyä hengissä...

Yksi miehistä kertoo löytäneensä kadulta viisi ihmisruumista.

– Kulkukoirat kiersivät jo vaanien niitä. Tavallisesti koirat syövät ruumiilta ensin kasvot, eikä kukaan voi enää tunnistaa heitä. Lopulta raahasimme kranaattitulesta huolimatta ruumiit suojaan rakennukseen.

Toinen mies tuhahtaa tarinalle, käskee mukaansa vastapäisen talon vihreän oven luo. Mies aukaisee oven pimeään portaikkoon ja viittoilee portaiden alle. Siellä makaa kuollut, ehkä 40-vuotias mies. Tummissa Wrangler-farkuissa, jaloissa mustat lenkkarit.

– Hän vain kuoli. Ei tulitukseen, mutta kuoli kadulle.

– Hän asui vastapäätä. Hänellä ei ollut sukulaisia eikä ystäviä täällä. Siksi kukaan ei välitä hänestä. Mutta veimme hänet tänne pois koirien suusta. Pitäisi kai haudatakin, mutta hautausmaalle ei voi mennä. Se on täynnä miinoja.


-IL



Olen jokseenkin varma, että näille ihmisille on jokseenkin yhdentekevää kuka voittaa ja kenet ja kuka on kukkulan ja lentokentän kuningas :D Nämä ihmiset ovat menettäneet kaiken. Talot on poltettu ja hautausmaat miinoitettu.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Jo edellä esitettyjen lisäksi parhaiten toimii:
- Venäjän sulkeminen kansainvälisten sopimusten ja lakien mukaan toimivan maailman ulkopuolelle.
- kauppayhteyksien lopettaminen Venäjä kanssa.
- kaikki urheilu (ei jalkapallon mm-kisoja tai muitakaan Venäjälle, venäläiset urheilijat pois kv. kilpailuista), kulttuuri, tiede jne. jne. yhteydet pitää katkaista.
- rajoille erittäin rajoitettu/tiukka viisumikontrolli. Suomen kannattaa lopettaa venäläiset kuljetukset maamme alueella.
- Venäjän ulkomailla (EU:n alueella) asuville kansalaisille seuranta ja säännöllinen ilmoittautumisvelvollisuus.
- lisäksi EU:n alueella on otettava käyttöön venäläisten käännytykset Venäjälle..

Nykyisellä tavalla toimivan Venäjän kanssa ei ole mahdollista jatkaa yhteistyötä tulevaisuudessa. Siksi näihin ikäviin pakotteisiin kannattaa varautua jo nyt. Laillisella pohjalla toimivien yhteiskuntien ei pidä jättäytyä Venäjän rikollisen hallinnon kumppaniksi ja tukijaksi. Uskoisin että tähän löytyy EU:n piiristä yhteinen näkemys. Todennäköisesti vapaa maailma joutuu ottamaan kaikki mahdolliset pakotteet jossain vaiheessa käyttöön. Saattaa toki olla että Euroopassa vielä odotellaan jonkin aikaa tilanteen kehittymistä..ja ennetaan yhä periksi Venäjän sotilaalliselle painostukselle. Tätä muutosta voi kestää jopa pari-kolme vuotta koska kelvollinen ratkaisu koko tilanteeseen on vain ja ainoastaan Venäjän käsissä. Se joko romahtaa tai politiikka muuttuu.
Pääosin samaa mieltä (kuten aikaisemmasta omasta listastani käy ilmi), mutta en haluaisi ajaa Venäjää nurkkaan. Putin rakentaa viholliskuvaa Venäjän kansalle ja vaarana voi polun päässä äärimmillään olla laajempikin sota.

Siksi EU:n pitäisi mielestäni tehdä Venäjän kansalle erittäin selväksi, että a) EU ei toivo Venäjän kansalle pahaa ja b) paljastaa, millainen tapaus heidän tsaarinsa oikeasti on. Esimerkiksi pakotteista venäläiset mielestäni hyvin ymmärtävät, että ne ovat Putinin politiikan syytä, eikä kyse ole pelkästä kiusanteosta Venäjälle.

Haasteenahan on, että miten saadaan viesti menemään lävitse. Putin hallitsee mediaa ja nykyisin Internettiäkin. Siksi erilaiset liike-elämän ja kulttuurin yhteydet ovat tärkeitä. Pitää pyrkiä dialogiin ja vaikuttamiseen laajalla rintamalla.

Jalkapallokisat voisi tietysti poistaa, mutta voi se mennä niinkin, että kisojen järjestäminen osoittautuu Venäjälle ylivoimaiseksi. Joko sortuvat siihen ja kisat epäonnistuvat, tai sitten toteavat itse etukäteen, ettei pysty, "liian hapokasta".

Se että venäläiset ymmärtävät, ettei EU:n toimet ole suunnattu venäläisiä vaan Putinia vastaan on tärkeää myös siksi, että kun Putinin hallinto romahtaa, niin olisi mahdollisesti&toivottavasti paremmat edellytykset lähteä korjaamaan suhteita parempaan suuntaan.
 

RKSTAK

Kapteeni
Vaikka olenkin tässä kriisissä ja sodassa Ukrainaa tukenut henkisesti (ja muutenkin) niin tästä huolimatta olen sitä mieltä - tai kenties juuri siksi - että ehdottomiin sotarikoksiin syyllistyneet tulee kummallakin puolella tuomita kv. oikeudessa Haagissa. Tai vähintäänkin kansallisissa tuomioistuimissa, mutta Haag nyt kenties kv. tuomioistuimena on paras oikeuden toteuttaja. Ikävä kyllä tilanne taitaa olla se, että kumpikaan taho ei sotarikoksiin syyllistyneitä ainakaan ulkomaille anna tuomittavaksi - Ukrainan puolella on ymmärtääkseni joitain rankaisutoimenpiteitä suoritettu selkeisiin rikoksiin syyllistyneille.

Ymmärrän sen, että sodassa jo sen luonteen tähden voi eteen tulla tapahtumia joissa toimii moraalittomasti, mutta jos toiminta on säännönmukaista, kohdistuu huomattavassa määrin myös siviileihin ja muihin ulkopuolisiin tahoihin, ei tuolloin voi olla muuta mahdollisuutta kuin vaatia henkilö tilille teoistaan - jos ei muuta niin varoittavana esimerkkinä.

vlad.
Eikö ne valloittajat ole suurimpia rikollisia? Ainakin ryssien videomateriaali ukrainalaisista sotavangeista kopsahtaa omaan nilkkaan, mutta tuskin niitä rottia mihinkään oikeuteen koskaan saadaan. Parempi vaan jos päätyvät säkissä montun pohjalle.
 

YliKoo

Respected Leader
Lahjoittaja
Mikali tunnustat Krimean irtautumisen Ukrainasta ja sen liittymisen Venajaan niin kai asia sinun on tallaiseksi katsottava. Tuosta nyt kuitenkaan ei ollut kyse vaan siita kuinka pallo pyorii. Henkilokohtaisesti en ole koskaan hyvaksynyt Kosovon itsenaistymista enka hyvaksy Venajan Krimean pakko huostaan ottoa ja sen antamaa sotilaallista tukea ita-Ukrainan kapinallisille. Eika tuota asiaa muuta milliakaan se etta pidan Ukrainan vallankaappausta epa demokraattisena.
Serbia toteutti suunnilleen vastaavaa politiikkaa kuin Venäjä. Se pysäytettiin ja niin pitää Venäjäkin pysäyttää nyt. Onneksi se tekee itse suurimman työn.
 

Coffee Man

Ylipäällikkö
Itä-Ukrainassa on saatava välittömästi tulitauko, jotta taistelujen jalkoihin jääneet siviiilit pääsevät halutessaan alueelta pois, sanoo YK:n humanitäärinen koordinaattori Neil Walker järjestön kotisivuilla. Walkerin mukaan tilanne on erityisen paha Debaltsevessa ja Horlivkassa.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015013119120014_uk.shtml

- Jos separatistit saavat saartorenkaan suljettua, se kääntää kyllä sodan kulkua separatistien eduksi. Se olisi Ukrainalle aikamoinen sotilaallinen ja arvovaltatappio, everstiluutnantti Forsström sanoi eilen STT:lle.

Eilen taisteluita käytiin Debaltseven lisäksi ainakin Donetskissa. Myös Mariupolin satamakaupungin liepeiltä raportoitiin tulituksesta. Taisteluissa kuoli uutistoimistojen mukaan ainakin 24 ihmistä, joista suurin osa siviilejä.

Forsströmin mukaan Debaltseven tilanteen ratkettua suuntaan tai toiseen katseet siirtyvät kohti Mariupolia.
 

STI_Tactical9mm

Kenraali
Lahjoittaja
Pääosin samaa mieltä (kuten aikaisemmasta omasta listastani käy ilmi), mutta en haluaisi ajaa Venäjää nurkkaan. Putin rakentaa viholliskuvaa Venäjän kansalle ja vaarana voi polun päässä äärimmillään olla laajempikin sota.

Siksi EU:n pitäisi mielestäni tehdä Venäjän kansalle erittäin selväksi, että a) EU ei toivo Venäjän kansalle pahaa ja b) paljastaa, millainen tapaus heidän tsaarinsa oikeasti on. Esimerkiksi pakotteista venäläiset mielestäni hyvin ymmärtävät, että ne ovat Putinin politiikan syytä, eikä kyse ole pelkästä kiusanteosta Venäjälle.
Tämä olisi hyvä lähtökohta selittelyille ja selväksi tekemisille:



... vaan kun ei taida "Svetlana ja Igor" jymmärtää, että mitä tarkoittaa suvereeni valtio ja tuolta (uusin mitä löysin; July 18, 2014) ...
http://www.gallup.com/poll/173597/russian-approval-putin-soars-highest-level-years.aspx
For the first time since 2008, a majority of Russians (73%) believe their country's leadership is leading them in the right direction.

... huomataan että 73 prossaa ryssäläisistä uskovat olevansa menossa "oikeaan suuntaan".

Ja se nyt varmaan on kaikille selvää (pitäisi olla) että EU ei ole haluamassa kenellekään pahaa, mutta ryssän perkele kun ei näytä tajuavan, että toisten hiekkalaatikolle ei ole menemistä. Sen vuoksi on yleisesti hyväksyttyjä ja tunnustettuja VALTION RAJOJA, joita ei pidä loukkaaman SOTILAALLISESTI sen vuoksi, että vuokrasopimus.

Krimin niemimaa kuuluu Ukrainalle ja ryssän toimet Krimillä ovat sotilaallinen invaasio, toista itsenäistä valtiota kohtaan.

Mulle on aivan sama, miten iso sota loppujen lopuksi syttyy, kunhan lopputulema on, että koko ryssäsaatanan paskavaltio lakkaa olemasta.

Saatanan punikeista ole ollut ikinä mitään hyötyä.
prkl ...

:mad:
 

OldViking

Kersantti
Lahjoittaja
Lisäksi on myös huomioitava se, että Janukovitshin valtakaudella kirjoitettiin uusi vuokrasopimus Venäjän kanssa laivastotukikohdista, joten vaikka maassa olisi valta vaihtunut ja jos Venäjä ei olisi puuttunut operaatioon sotilaallisesti, olisi ollut olemassa oleva ongelma - NATO:n artikloissa on (muistaakseni) selkeä maininta siitä, että jäsenmaaksi ei voida ottaa sellaista valtiota jonka alueella on kolmannen osapuolen sotavoimia pysyväisluonteisesti ja Krimillä Venäjällä olisi ollut joukkoja pysyväisluonteisesti ainakin sen 25 vuoden ajan (sopimus uudistettiin muistaakseni v. 2012 Ukrainan ja Venäjän välillä). Joten tilanne olisi ollut äärimmäisen mielenkiintoinen ja epäilemättä tuottanut ongelmia - olisiko NATO edes halunnut jäsenekseen Ukrainaa jonka alueella on pysyviä venäläisjoukkoja?
vlad.
Tämä oli ainakin minulla uusi tieto ja sitä voi käyttää trolleja vastaan, kun he perustelevat Krimin valtausta juuri Sevastopolin tärkeydellä. Onko sulla antaa linkkiä, jota jakaa?
 
Viimeksi muokattu:

Maidan

Respected Leader
Lahjoittaja
Ei, kylla @Rauhantekijan kysymys oli ihan asiallinen mutta siihen annetut vastaukset seka muut selitykset ovat agressiivisia ja asiattomia.
Ryssälässähän tämä sosiopattisuus korkeassa kursissa: Mennään ampumaan ukropeja heidän koteihiin, täh? Mitä perkeletta he tekevätkin, nehän ampuu meidät! Mikä agressivinen ja asiaton porukka!
 
Top