Ukrainan konflikti/sota

[vlad]

Aivan, mutta terroristien kanssa ei neuvotella!

Ihanneyhteiskunnassa ei tarvitsisi ajautua tilanteeseen jossa neuvotella terroristien tai rikollisten kanssa, ikävä kyllä Suomi tai Ukraina eivät ole tällaisia utopioita (sellaisia ei ole olemassakaan, dystopioina korkeintaan) joten neuvotteluissa on huomioitava myös separatistit (terroristit) mutta edellinen ei tarkoita sitä, että heidän vaatimuksiinsa suostuttaisi tai heille annettaisi "avaimet käteen" - ei, asia kysymyksissä on neuvoteltava mutta missään nimessä ei pidä ajautua tilanteeseen, jossa separatistit (tai terroristit) pääsevät sanelemaan ehtoja ja määrittelemään tavoitteitaan tai ohjaamaan keskustelua haluamaansa suuntaan.

Täten Ukrainan on syytä jatkaa neuvotteluja mutta separatisteille (ja Venäjälle) kohdistettujen vaatimusten tulee olla selkeitä ja tiukkoja*, eikä omaa maata pidä myydä vihollisille. Samalla on tietenkin pidettävä yllä operatiivista valmiutta ja toimittava siten etteivät separatistit pääse Venäjän tukemina hyötymään mahdollisista tulevista "tulitauoista" siten, että tekevät lisää alueliitoksia sellaisen aikana. Tulitauon rikkomisesta tulisi aina (vakavissa tapauksissa) seurata sanktioita ja vastatoimia - ennenkaikkea riittävän voimakkaita vastatoimia.

*: esim. aseistariisunta, venäläisjoukkojen vetäytyminen Ukrainasta, sotavankien vapauttaminen, rikoksiin syyllistyneiden tuomitseminen kv. oikeudessa tms. kun separatistit ovat näihin ehtoihin suostuneet, sen jälkeen voidaan "tarjota porkkanaa" alueen siviileille esim. aloittaa neuvottelut alueen asemasta osana Ukrainaa - onko kyse sitten liittovaltiosta tai jostain muusta kokonaisuudesta.

Päämääränä tulisi kuitenkin olla Ukrainan edun ajaminen ja tämä tulisi iskostaa myös kv. yhteisön mieliin (etenkin EU:n, jossa ei tunnuta ymmärrettävän kokonaisuutta ja sitä ettei kyse ole pelkästä Donbassista tai Itä-Ukrainasta).

vlad.

 

[vlad]

Ukrainasta kannattaa ottaa oppia, esimerkki siitä miten käy jos ei enää ole ilmavoimia tai jos niitä ei voi käyttää. Kapinalliset eivät pitkään hilluisi jos Ukrainan ilmavoimat olisivat toiminnassa.

Myös omamme Suomessa olisivat pois pelistä parissa tunnissa, mutta kykenisikö oma ilmatorjuntamme pitämään myös hyökkääjän korkealla. Pahoin pelkään, ettei tähän ole riittänyt varoja.

Voidaan miettiä, että millainen menetys se oli Ukrainalle kun Krimin offensiivin seurauksena Krimille jäi Balaklavaan noin 30 MiG-29 torjuntahävittäjää, jonkin verran muuta ilmavoimien kalustoa.

Samaten Krimin niemimaan itäosiin venäläisten hallintaan jäi huomattavan tärkeä ilmapuolustuksen komento- ja johtokeskus, jossa oli operatiivisessa valmiudessa osa Ukrainan harvoista toimintakuntoisista S-300PS ja -300PMU -yksiköistä - nykyään Harkovan alueella on S-300PS yksiköitä, joiden toimintakunnosta ja operointivalmiudesta ei ole tarkkaa tietoa.

Jo ennen kriisiä epäiltiin, että vain noin 40% Ukrainan hallussa olevista S-300PS ja -300PMU sekä -300V yksiköistä on toimintakuntoisia, ajanmukaisia oli (ilmeisesti) vain 6 2000-luvun alkupuolen jälkeen modernisoitua yksikköä.

vlad.

 

[Rauhantekijä]

Kapinalliset eivät pitkään hilluisi jos Ukrainan ilmavoimat olisivat toiminnassa.

Mulla on varmaan jäänyt jotain ymmärtämättä koska en ole lukenut kaikkia näitä tämän aiheen satoja sivuja. Kiitos jos hieman valaisette.
Siis miksi Ukraina ei sitten käytä ilmavoimaansa? Tai miksi sinne itäosaan ei ole lähetetty enemmän taistelijoita tilanteen tukahduttamiseksi?

Kehitys näyttää minusta selvästi siltä, että kesään mennessä Venäjällä on maareitti Krimille käytössään.

 

[vlad]

Mulla on varmaan jäänyt jotain ymmärtämättä koska en ole lukenut kaikkia näitä tämän aiheen satoja sivuja. Kiitos jos hieman valaisette.
Siis miksi Ukraina ei sitten käytä ilmavoimaansa? Tai miksi sinne itäosaan ei ole lähetetty enemmän taistelijoita tilanteen tukahduttamiseksi?

Kehitys näyttää minusta selvästi siltä, että kesään mennessä Venäjällä on maareitti Krimille käytössään.

Yritän omalta osaltani vastata myöhemmin tänään (illalla töiden jälkeen) - tuoda oman lusikkani soppaan. Haluan kuitenkin hiukan seikkaperäisemmin vastata, en pelkin ranskalaisin viivoin - joten nyt aikaa ei enää moiseen riitä.

vlad.

 

[Mortti]

ja sitten on tuollainen US NAVY Europen tarjouspyyntö Sevastopolin koulun asiasta ;
Regarding US plans for Crimea, here is a US government/US Navy solicitation for Renovation of Sevastopol School, dated September 05, 2013:
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=2bb691b61c59be3a68180bd8c614a0cb&_cview=1%E2%80%9D

En sitten tiedä mitä noista voi olla mieltä mutta kyllä minun silmään ottaa pahasti yhdistelmä US NAVY ja KRIM.

Niin no sitä en tiedä, miksi tuollaista hyväntekeväisyyttä pitää tehdä nimenomaan amerikan laivaston nimissä, muttei siinä muuten kai ihmeellistä salaliittoa ole. Ainakin laivasto on korjannut siellä muitakin kouluja ja ihan krimiläisten koululaisten eikä amerikkalaisten seiloreiden käyttöön.

 

[jokuvaan]

Siis miksi Ukraina ei sitten käytä ilmavoimaansa?

Koska Venäjällä on niin hyvä ilmapuolustus. Puiden latvojen yläpuolella lentävät ammutaan lämpöhakuisilla alas ja ylhäällä lentävät tutkaohjuksilla. Ukrainalla ei ole säteilyyn hakeutuvia ohjuksia, jolla voisi supressoida Venäjän ilmapuolustusta, eikä myöskään elektronista häirintälaitteistoa.

 

[Mortti]

Ukraina ei tietääkseni ole edes harkinnut natoon liittymistä, kuin vasta pari kuukautta sitten, kun alkoi tulla rintamala takkiin, joten tuskin Nato on ruvennut hankkimaan itselleen tiloja valloitetulta alueelta.

Tää tais olla hutilaukaus. Alkuviikosta heitinkin siitä vähän wikileaksin paljastamiin amerikan tiedustelusähkeisiin pohjautuen juttua, kuinka silloiset ulkoministerit Hillary Clinton (USA) ja Petro Poroshenko (Ukraina) keskustelivat Ukrainan NATO-jäsenyydestä vuonna 2006. Siinä kävi aika hyvin selväksi että kumpikin osapuoli halusi Ukrainan NATOon mieluummin nopeammin kuin hitaammin. Ja onhan Ukraina ollu NATO:n "kumppani" jo vuosikausia. Pitäneet yhteisiä sotaharjoituksia ja Ukrainan joukkoja ollu Afganistanissakin.

Samassa keskustelussa Poroshenko kaiken lisäksi sanoi haluavansa amerikkalaisia Krimille, muodossa tai toisessa. Onhan noi keskustelut mitä ilmeisimmin vuotaneet Venäjänkin puolelle ja varmasti Venäjällä on ollu ihan hyvin tiedossa, millasia tavotteita länsimieliset ukrainalaiset ajaa mm. Krimin suhteen. Venäläiset ulos ja NATO sisään. Ennemmin tai myöhemmin.

 

[Potero]

Kellään infoa tilanteesta Debaltseven alueella?

 

[Vonka]

Aivan, mutta terroristien kanssa ei neuvotella!

Ei pitäisi niin. Mutta Minskissä neuvotellaan.

 

[Mortti]

Putin on täysin moraaliton roisto, ehkä jopa vähän hullu. Siinä on samaan aikaan sekä Stalinin että Hitlerin vikaa, mutta tyhmä se ei todellakaan ole.
...
Minun sympatiat ovat täysin ja kokonaan Ukrainan puolella, mutta tämän puolueellisuuden lisäksi pyrin olemaan myös rehellinen, sillä kaikki muu olisi...eh...epärehellistä.

Sen verran vois tähän koukkuun tarttua, että jos nyt pyrit oleen puolueeton ja rehellinen, niin onko sun mielestä nyt sitten ihan oikeasti niin, että Putinia vois verrata Hitleriin (syntilistalla miljoonien juutalaisten murhat) tai Staliniin (tapatti miljoonia omia kansalaisiaan)? Vaikka laitettais vaikka toinen Tsetsenian sota kokonaan Putiniin syntilistalle, ei 100000 mee vielä rikki. Putin taitaa jäädä "body countin" suhteen selvästi esim. Saddam Husseinin tai George Bush Jr.:n taakse, puhumattakaan että hätyyttelis vielä Hitlerin tai Stalinin lukemia.

Vaikkei siinä mitään. Ymmärrän tietty että tässä on sama logiikka mitä venäläiset käyttää Kiovan suuntaan. Ei Kiovan joukot, ainakaan yleisesti ottaen, mitään natseja oo, mutta venäläisistä niitä on kiva haukkua niin jos löytyy edes hitunen jotain samaa. Samaten Putinia on kiva verrata Hitleriin ja Staliniin, jos edes jotain pientä samaa löytyy. Sellastahan tällainen nimittely usein on. Harva "huoriteltu" nainenkaan on oikeasti prostituoitu.

 

[aj77]

Sen verran vois tähän koukkuun tarttua, että jos nyt pyrit oleen puolueeton ja rehellinen, niin onko sun mielestä nyt sitten ihan oikeasti niin, että Putinia vois verrata Hitleriin (syntilistalla miljoonien juutalaisten murhat) tai Staliniin (tapatti miljoonia omia kansalaisiaan)? Vaikka laitettais vaikka toinen Tsetsenian sota kokonaan Putiniin syntilistalle, ei 100000 mee vielä rikki. Putin taitaa jäädä "body countin" suhteen selvästi esim. Saddam Husseinin tai George Bush Jr.:n taakse, puhumattakaan että hätyyttelis vielä Hitlerin tai Stalinin lukemia.

Vaikkei siinä mitään. Ymmärrän tietty että tässä on sama logiikka mitä venäläiset käyttää Kiovan suuntaan. Ei Kiovan joukot, ainakaan yleisesti ottaen, mitään natseja oo, mutta venäläisistä niitä on kiva haukkua niin jos löytyy edes hitunen jotain samaa. Samaten Putinia on kiva verrata Hitleriin ja Staliniin, jos edes jotain pientä samaa löytyy. Sellastahan tällainen nimittely usein on. Harva "huoriteltu" nainenkaan on oikeasti prostituoitu.

Tartun itsekin teidän keskusteluun. Sehän voi olla niin, että Hitlerin,Stalinin, Saddamin juttut, tuollaiset vulgaariset tappamiset on last seasonia. Putin voi edustaa Stalin 2.0 ,modernia päivitystä. 2.0 kuitenkin on kokoajan vaarassa romahtaa kun leikitään tulella. Sitten ollaan taas perusasioiden äärellä.. Kyllähän Putin on aikanansa käynyt monta sotaa. Itsenäisiiin naapurimaihin. Ukraina osoittaa että sota jatkuu.

Toisaalta jos Putinia haluaa ymmärtää, niin Ukraina kuuluu heille. Aina kuulunut. Ei se vaan voi sitä päästää. Jäisi tynkävenäjä edustamaan omaa lännenvastaista agendaa. Siinä on vaara muuttua valkovenäjän kaltaiseksi.

 

[Mortti]

Pienenä kevennyksenä poiminta twitteristä...

 

[Coffee Man]

Sen verran vois tähän koukkuun tarttua, että jos nyt pyrit oleen puolueeton ja rehellinen...

Tartuit ihan väärään koukkuun, sikäli että minähän totesin ihan rehellisesti että en ole ollenkaan puolueeton, vaan erittäin puolueellinen

Ei Putinia voi suoraan verrata Hitleriin tai edes Staliniin, mutta ei voi olla täysin vertaamattakaan.

Pelottavin yhteinen piirre on siinä että myös Adolf halusi lisää elintilaa ja haistatti pitkät paskat kansainvälisille "epäreiluille ja vanhentuneille" sopimuksille. Adolf oli kova poika nostattamaan kansalliskiihkoa ja ei tämä Vladimirkaan mitenkään huono ole siinä pelissä.

Tuollaisesta touhusta ei hyvä seuraa, ei ole ikinä seurannut eikä tule ikinä seuraamaan. Se jää vielä nähtäväksi missä palaa ja miten paljon. Palaako vain Moskova vai meneekö mukana myös Helsinki ja paljon muuta kivaa.

Toki maalailen hyvin tummilla ja rankoilla sävyillä, mutta pahoin pelkään että elämme hyvin tummia ja rankkoja aikoja. Eikä läheskään kaikkea ole vielä nähty, ei Ukrainassa eikä muuallakaan.

Ja...

...Suomi..

...mitä siitä?

Pieni sotilaallisesti liittoutumaton maa Venäjän kyljessä, ei meillä mitään hät...

 

[jee3z]

Tehokkain trollaaminen näyttää olevan kuin väkijoukossa kulkemista. Suurin osa ajasta mennään porukan mukana mutta sopivan hetken tullen työnnetään haluttuun suuntaan, kunnes paine pakottaa ottamaan puoli askelta taakse ja vakauttamaan tilanteen. Pysytään porukassa ja vaikutusmahdollisuus säilyy.

Jaa ketäkö tarkoitetaan?

Tähän sakkiin ei kuule minkään maan trollit pystyne kirjoituksillaan vaikuttamaan Vai pelkääkö joku että omaan kantaansa, mielipiteeseensä ym. pystyy joku nettihörö kirjoituksillaan vaikuttamaan? Aika moni voisi laittaa sen foliohatun takaisin kaappiin(näyttää oikeasti toimivan, vaarallisen väärin vaan..).

 

[jee3z]

Kapinallisten maaginen huolto taikoi Pantsirin. Ehkä Ukrainan ilmaiskut oli liikaa taanoin
How can the existence of the SA-22 in central Donetsk region be proven?

Five days ago on January 24, the first picture emerged of the SA-22, claiming to show it in the eastern Donetsk town of Shakhtarsk. However due to the Russian army’s threat against Ukrainian civilians critical of the invasion and revealing their ongoing equipment transfer, the picture was apparently shot secretly, is blurry and impossible to geolocate / verify. Then on January 28, another picture turned up with more ambient details.


The Pantsir S-1

Thanks to the “swarm intelligence” of the Russian invasion critical – mostly Ukrainian – internet community, it only took a few hours until the necessary geolocation and identification was done. To independently verify this, I did it once again, coming to the same conclusion (see pictured process below).


Geolocation


Location in Makeevka

Luulisi tuollasen kuvan tekevän jo pelotevaikutteen: Älkää lennelkö täälä.
Meinaan että en yhtään ihmettelisi vaikka kuva olisi tullut itse käyttäjäosapuolelta.

 

[jee3z]

Niitä ja ensin oli Su-85. Nyt ruvetaan ja kaapimaan laarien pohjia. Toisaalta, T-34 oli käytössä Jugoslaviassakin... Hyvä konstruktio pelittää

Googlasinkin että mitä hvettiä. -96 Ollut käytössä vielä monessa maassa. Tekeeköhän tuolla jotain osaavissa käsissä? Ja onko Venäjä tosissaan pitänyt noita jossain varastoissa, siis ihan kunnon säilytyksessä&jonkin asteisessa huollossa? Kait noilla ainakin saa vastapuolen puntin tutisemaan jos määrällä aletaan korvaamaan laatua.. 500 Sotkan hyökkäys+jalkaväki=D
Pääkysymykset: Tekeekö noilla jotain ja voiko niitä oikeasti 'löytyä' isojakin määriä? Luulisi ryssiltä löytyvän t-72 ja -80 riittämiin..

 

[hopeinen]

Googlasinkin että mitä hvettiä. -96 Ollut käytössä vielä monessa maassa. Tekeeköhän tuolla jotain osaavissa käsissä? Ja onko Venäjä tosissaan pitänyt noita jossain varastoissa, siis ihan kunnon säilytyksessä&jonkin asteisessa huollossa? Kait noilla ainakin saa vastapuolen puntin tutisemaan jos määrällä aletaan korvaamaan laatua.. 500 Sotkan hyökkäys+jalkaväki=D
Pääkysymykset: Tekeekö noilla jotain ja voiko niitä oikeasti 'löytyä' isojakin määriä? Luulisi ryssiltä löytyvän t-72 ja -80 riittämiin..

Tuskinpa nuo Sotkat ja muut museovaunut ovat Ukrainaan menossa.

 

[Benelli]

Sen verran vois tähän koukkuun tarttua, että jos nyt pyrit oleen puolueeton ja rehellinen, niin onko sun mielestä nyt sitten ihan oikeasti niin, että Putinia vois verrata Hitleriin (syntilistalla miljoonien juutalaisten murhat) tai Staliniin (tapatti miljoonia omia kansalaisiaan)? Vaikka laitettais vaikka toinen Tsetsenian sota kokonaan Putiniin syntilistalle, ei 100000 mee vielä rikki. Putin taitaa jäädä "body countin" suhteen selvästi esim. Saddam Husseinin tai George Bush Jr.:n taakse, puhumattakaan että hätyyttelis vielä Hitlerin tai Stalinin lukemia.

Vaikkei siinä mitään. Ymmärrän tietty että tässä on sama logiikka mitä venäläiset käyttää Kiovan suuntaan. Ei Kiovan joukot, ainakaan yleisesti ottaen, mitään natseja oo, mutta venäläisistä niitä on kiva haukkua niin jos löytyy edes hitunen jotain samaa. Samaten Putinia on kiva verrata Hitleriin ja Staliniin, jos edes jotain pientä samaa löytyy. Sellastahan tällainen nimittely usein on. Harva "huoriteltu" nainenkaan on oikeasti prostituoitu.

Putinin osittainenkin samankaltaisuus Stalinin&Hitlerin kanssa on tarpeeksi huolestuttavaa.

 

[Herman30]

Kellään infoa tilanteesta Debaltseven alueella?

Tämä kartta oli virolaisella foorumilla eilen:

 

[adam7]

"Sulta tyypillistä whatsaboutismia" noin sina kirjoitit eli se mita sanoit ettet ole kirjoittanut minusta mitaan on samaa totuutta mita Putin kertoo sanoessaan ettei Ukrainassa ole venalaisjoukkoja.

En ole käynyt henkinlöön kiinni. Olen todennut (hieman useammalla sanalla kirjoitettuna): Sinulta tulee tyypillistä whatsaboutismia. Henkilökohtaisuuksiin menemistä olisi sinun luonnehtimista, nimittelyä tms. Jos otan kantaa ilmaisemastasi se ei ole henkilökohtaisuuksiin menemistä.
----------
Eiköhän tämä tässä.