Ukrainan konflikti/sota

Taitolaji kirjoitti:
Venäjästä en tiedä, mutta kapinalliset (venäläiset) ovat toistuvasti vaatineet "nurkkaa" huomattavasti suurempaa aluetta. Maayhteys Krimille on eräs tavoitteista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jo karttaakin katsomalla on selvää että kapinalliset/venäläiset tavoittelevat oman alueensa irti Ukrainasta (kansallinen syy) ja siinä samalla menee Krim + sinne maayhteys (sotilaallinen syy).
Olisko se sitten siinä? Noilla viivoilla rauha?
 
PasiL kirjoitti:
Lisäksi on valtavat neuvostoaikaiset asevarastot, joita on pitkin Ukrainaa. Ymmärtääkseni perusraudasta ei ole näköpiirissäkään puutetta, mutta teknologiaa tarvittaisiin. Vastatykistötutkaa, yönäkölaitteita, UAV-laitteita ja sen sellaisia.

edit. Niin tietysti toimivat vaunut, ilma-alukset yms. lienevät myös vähän kortilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ukraina voi kopioida venäläisiltä, pokkana vaan.
 
Viimeksi muokattu:
Maidan kirjoitti:
Tarkoittatko tätä http://militarymaps.info?

Onko se luotettava?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä tarkoitan tuota sivustoa.

LUETETTAVUUS: Kyllä ja ei.

EI: tuonne eksyy vääriä ja vahvistamatomia ilmoituksia. Sivusto on venäläinen joten puolueettomuus - ja sitäkautta luetetavuus - on hieman huteralla pohjalla.
KYLLÄ: Suurissa linjoissa kartta on on ollut luotettava. Ns. valehyökkäykset / väärät ilmoitukset poistuvat aika nopeasti. Ongelmana on ns. ei kenääkään halitsemat alueet joita tässä konfliktissa on paljon.

YHTEENVETO: en luotaisi yksistään Militarymapsiin mutta jos kartta näyttää jotakin niin alkaisin etsiä vahvistusta muualtakin. Mutta jos sivustioa vertaa UA:n virallisiin ilmoituksiin niin Military Maps kertoo samat asian useita päiviä etuajassa. Itse luotan tähän sivustoon rintamalinjojen osalta ja kaupunkien ja kylien hallinan osalta.
 
Viimeksi muokattu:
Rauhantekijä kirjoitti:
....että riittäkö Venäjälle saada haltuunsa Krim ja tuo itäinen Ukrainan nurkka? Jos länsimielinen väestö siirrettäisiin pois, niin sehän tarkoittaisi uuden rajan vetoa niille alueille jotka Venäjä ja Itä-Ukrainan alue katsoo oman "kansansa" alueeksi. Riittäkö se ja loppuuko verenvuodatus jos väestö siirretään länteen pois sieltä taistelualueelta? Jos ei riitä niin mikä on perustelu?
Klikkaa laajentaaksesi...

Enpä osaa sanoa. Mulla on sellainen käsitys että homma lähti hieman Putinilta "lapasesta". Mutta eiköhän Putin tee sen mitä hänen Oligarkkikamunsa käskee (ja sitä ei voi tietää).

Kun lisäksi katsotaan tätä kuvaa sota-alueelta pakenevista kansalaisista, niin 0,5 miljoonaa pakolaista haluaa Venäjälle turvaan. Siis haloo! Pakolaisten osuus muihin suuntiin on vain 30% siitä, mitä Venäjälle on mennyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tietääkseni Ukrainalaisen laskuopin mukaan läntiseen ukrainaan on paennut yli 600 000. 630 000 kerrotaan täyttäneen jonkinlaisen turvapaikka-anomus-paperin.

Ja itäisen ukrainan miljoonista asukkaista ilmeisesti luokkaa 5000 on kaikkineen vapaaehtoisesti sotaan halunneita. (propagandaa ehkä 99%)

https://twitter.com/x/status/562638603034296320

En trollaa, mutta mielestäni perustelusti kysyn millä rajalla se rauha tehdään?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielestäni rajat pitäis palauttaa reilun aikaan ennen Krimin varastamista ja sitten pakottaa Ukraina RAJUIHIN uudistuksiin yms. (ainakin ennen EU liitosta).

UPDATE:
mm tuolla on hieman arvioita pakolaismääristä eri suuntiin
https://twitter.com/x/status/562638603034296320
 
Mikäli tämä tilasto pitää paikkaansa, niin tämä kriisi menee todellakin mielenkiintoiseksi. Miksi suurin osa pakolaisista hakeutuu Venäjälle eikä Kiovan hoteisiin? Miksi Jenkit eivät tee suurisuuntaista humanitaarista avustusoperaatiota Ukrainaan? Pakolaisvirta Venäjälle palvelee Venäjän propaganda tarkoituksia enemmän kuin hyvin.

Jälleen kerran näkemys yhtenäisestä kansasta Venäjää vastaan saa ainakin minun mielessäni kolauksen.

http://yle.fi/uutiset/ukrainan_sota...__katso_minne_pakolaisvirrat_kulkevat/7779310

Johannes
 
TomTom kirjoitti:
Klikkaa laajentaaksesi...

Tosiaan hullu tilanne. Debaltseven jäljellä olevat asukkaat eivät uskalla vetäytyä Debaltsevesta muualle Ukrainaan, vaikka Venäjä pommittaa heitä, koska Venäjän propaganda on kertonut, että muu Ukraina on täynnä fasisteja, jotka haluavat tappaa heidät.

Täydet pisteet Venäjän propagandalle. Mutta on tämä hullu sota.
 
Johannes kirjoitti:
Mikäli tämä tilasto pitää paikkaansa, niin tämä kriisi menee todellakin mielenkiintoiseksi. Miksi suurin osa pakolaisista hakeutuu Venäjälle eikä Kiovan hoteisiin? Miksi Jenkit eivät tee suurisuuntaista humanitaarista avustusoperaatiota Ukrainaan? Pakolaisvirta Venäjälle palvelee Venäjän propaganda tarkoituksia enemmän kuin hyvin.

Jälleen kerran näkemys yhtenäisestä kansasta Venäjää vastaan saa ainakin minun mielessäni kolauksen.

http://yle.fi/uutiset/ukrainan_sota...__katso_minne_pakolaisvirrat_kulkevat/7779310

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Voisiko olla, että väestöä on siinä määrin peloteltu, että siellä ei uskalleta mennä mihinkään muuhun suuntaan. Mahdollista on myöskin, että toiseen suuntaan meneviä uhkaillaan?
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Ehkä arvon yleisöllä meni ohi ja jotenkin vastaamatta nuo pari sivua taaksepäin olevat kysymykseni, joten toistan ne tässä, jos joku ystävällisesti viitsii kommentoida.

....että riittäkö Venäjälle saada haltuunsa Krim ja tuo itäinen Ukrainan nurkka? Jos länsimielinen väestö siirrettäisiin pois, niin sehän tarkoittaisi uuden rajan vetoa niille alueille jotka Venäjä ja Itä-Ukrainan alue katsoo oman "kansansa" alueeksi. Riittäkö se ja loppuuko verenvuodatus jos väestö siirretään länteen pois sieltä taistelualueelta? Jos ei riitä niin mikä on perustelu?

Kun lisäksi katsotaan tätä kuvaa sota-alueelta pakenevista kansalaisista, niin 0,5 miljoonaa pakolaista haluaa Venäjälle turvaan. Siis haloo! Pakolaisten osuus muihin suuntiin on vain 30% siitä, mitä Venäjälle on mennyt.
Selvästikin tuo nurkka on venäläistä pohjaa, joten mitä järjeä siellä on edes tapella koska eihän Ukraina ikinä tule saamaan tuota väestöä pakotetuksi pois venäläisyydestä?
http://yle.fi/uutiset/ukrainan_sota...__katso_minne_pakolaisvirrat_kulkevat/7779310

En trollaa, mutta mielestäni perustelusti kysyn millä rajalla se rauha tehdään?

Peace
Klikkaa laajentaaksesi...

Donbassin alueella (Donetskin ja Luhanskin oblastit) väestöstä suurin osa puhuu venäjää, mutta venäläisten osuus väestöstä ei kuitenkaan ole enemmistö. Donetskissa n. 75 % väestöstä on venäjänkielisiä ja Luhanskissa 69% (wikipedian mukaan), sen sijaan venäläisvähemmistön osuus Luhanskissa on n. 39 % ja Donetskissa 38,2 %. Alueen venäjänkielisyys juontaa juurensa sukupolvien taa neuvostoaikoihin ja tietty suuri vaikutus on sillä, että alue on lähellä Venäjän "sydänmaita", joten kielen ja kulttuurin vaikutus on huomattavan suurta mutta on myös huomioitava, että alueella (etenkin eläkeläisten kohdalla) haaveillaan jopa neuvostoaikojen paluusta ja Neuvostoliitosta ja tämä ajattelutapa on saanut monet kannattamaan separatisteja ja Venäjää - tässä liitossa nähdään linkki menneeseen neuvostoaikaan ja kenties ideologisesti kuvitellaan, että Novorossija tuo sen takaisin. Ja koska kielellinen (vaikkakaan ei kansallinen) side on usein voimakas Venäjän suuntaan ja koska Venäjällä on paljon ystäviä ja läheisiä on monelle luontevaa siirtyä esim. sukulaisten luo asumaan Rostovin seudulle tai muualle Venäjän lähialueille.

Mutta länteen pakenemista on vaikeuttanut erityisesti "kansantasavaltojen" sisältä tulevat uhkailut ja pelko siitä, että omaisuus takavarikoidaan jos ihmiset muuttavat länteen vihollisen puolelle (fasisitien puolelle). Ja uhka on konkreettinen ja olemassa oleva, keväällä ja kesällä Donetskissa "kansantasavallan" johto uhkasi takavarikoilla niiden ihmisten asuntoja jotka pakenevat kaupungista (ja takavarikkoja myös suoritettiin, koska myöhemmin kenties kymmeniä asuntoja oli vuokralla "DNR:n" toimesta venäläisissä verkkomedioissa ja sosiaalisessa mediassa). Eli tällaisella toiminnalla on pyritty vaikuttamaan siihen lähtevätkö ihmiset kaupungista ja jos lähtevät niin mihin - Venäjä "hyvä"; Ukraina "huono".

Eikä äidinkieli suinkaan indikoi suoraan sitä, että kenen puolella ihmiset ovat tai ketä alueen asukkaat kannattavat. Huomattava osa venäläisistäkin kannattaa jotain muuta kuin "kansantasavaltoja" - Ukrainaa tai Ukrainaa liittovaltiona. Eikä liittyminen Venäjäänkään saa valtaosan kannatusta eli tilanne ei välttämättä ratkea sillä, että vedetään joku rajalinja ja sanotaan, että siitä itään on "Novorossija" kun alueelle voi jäädä miljoonia asukkaita jotka eivät jaa ideologiaa "valtiosta" tai anneksaatiosta Venäjään. Ja Krimillä on jo nähty jossain mittakaavassa se mitä tapahtuu niille ihmisille jotka eivät jaa paikallishallinnon ideaa anneksaatiosta - Venäjään liittymisestä. On siis olemassa oleva pelko siitä, että "kansantasavalloissa" ei annettaisi ihmisille vapautta päättää demokraattisesti alueen hallinnosta ja suhteista ulkovaltoihin - suuri pelko on myös sen suhteen, että "kansantasavalloissa" suhtautuminen etnisiin ja kielellisiin vähemmistöihin on torjuvaa ja heitä jopa uhkaillaan, josta voi seurata "pakkomuuttoja" tai karkotuksia, jollaisia Krimillä on jonkin verran jo tapahtunut - Krimin tataareita ja ukrainalaisia on ajettu kodeistaan pois. Onko siis oikein, että miljoonat joutuisivat pakkaamaan omaisuutensa ja muuttamaan pois vain ja ainoastaan sen tähden koska vähemmistö niin haluaa?

Mutta huomattavan suuri ongelma liittyy siihen ettei ole tiedossa sitä, että mihin "kansantasavaltojen" johtajat tyytyisivät - keväällä 2014 he eivät hyväksyneet ehdotusta alueiden aseman neuvottelusta ja mahdollisesta liittovaltiokehityksestä, sittemmin he ovat ilmaisseet asian siten etteivät he ole tyytyväisiä hallussa olevansa alueen kokoon - heidän pitäisi työntää raja pidemmälle länteen mutta mihin? Kyse taitaa olla jostain enemmästä kuin "kansantasavallasta" tai Novorossijasta - koko Ukrainan palauttamisesta Venäjän etupiiriin, joten meneekö lopullinen raja jossain lännessä NATO-maiden vastaisella rajalla? Loppujen lopuksi Donbass ja maayhteys Krimille ei välttämättä ole lopullinen päämäärä vaan vain yksi tavoite tavotteiden joukossa.

vlad.
 
SJ kirjoitti:
Voisiko olla, että väestöä on siinä määrin peloteltu, että siellä ei uskalleta mennä mihinkään muuhun suuntaan. Mahdollista on myöskin, että toiseen suuntaan meneviä uhkaillaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tietenkin, jos asiaa tarkastelee lännen näkökannasta, niin asia voi olla noinkin. Mutta se ei selitä sitä, miksi USA/EU ei ole yrittänyt saada pakolaisista propagandavoittoa itselleen. Ajattelevatko että kriisistä tulee pitkä ja elättäminen on kallista? Vai eikö se jengi ihan oikeesti halua tulla Kiovan puolelle? Kriisin aikana ihmiset lähtevät siihen suuntaan, mitä kieltä osataan ja mihin on sukulais/ystävyyssuhteita.

Johannes
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tosiaan hullu tilanne. Debaltseven jäljellä olevat asukkaat eivät uskalla vetäytyä Debaltsevesta muualle Ukrainaan, vaikka Venäjä pommittaa heitä, koska Venäjän propaganda on kertonut, että muu Ukraina on täynnä fasisteja, jotka haluavat tappaa heidät.

Täydet pisteet Venäjän propagandalle. Mutta on tämä hullu sota.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hullu sota on! Ja hullummaksi vaan menee. Mutta ei savua ilman tulta. Rehellisesti ajateltuna varmasti kummallakin puolella on jo tässä vaiheessa duunattu epämääräisyyksiä, siviilejä on tapettu vahingossa ja tahallaan. Se on todennäköistä.

Johannes
 
Raveni kirjoitti:
Tarvetta on varmaankin juuri noista... Mutta mitä sellaista apua Ukraina tarvitsisi että se saisi estettyä kapinallisten huollon? Ilman sitä kriisi vain pitkittyy...
Klikkaa laajentaaksesi...

Vihollisen tukialueille ja huoltoon pitäisi iskeä. Tiedämme missä ne ovat. Loputtomasti ei Ukrainakaan voi kestää jos vastapuoli saa resursseja 'rajattomasti'. Jos Ukraina ei saa todellista tukea ja apua niin jatkossa Capo di tutti capi poimii palan sieltä toisen täältä, miten sitä milloinkin sattuu huvittamaan. Onko läntisen Euroopan maissakin järjestettävä Maidanit ennenkuin alkaa tapahtua jotain todellista?

Jos Stubbelo tai avustajansa lukee näitä palstoja niin tässä on kysymys mietittäväksi:
Miten syvälle puskaan voi päänsä työntää ilman että se tulee toiselta puolelta ulos?
 
baikal kirjoitti:
Pakotteiden päässä on tottakai vihoviimeisenä pakotteena sota. Sitten otahan Kim hiukka happea, ja muista, että Venäjän arsenaaliin kuuluu viime kädessä harmagedonin välineet.

Maailman todellisuus ja mp-netin todellisuus ovat kaksi eri asiaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on se ratkaiseva elementti, miksi ei voida ihan mahdottomaan saakka vetää Neville Chamberlain -vertauksia nykytilanteeseen. Näissä nykyisissä kahinoissa 'Lännen' mutta onneksi myös Venäjän on otettava huomioon se, että äärimmäisenä pakotteena siintää MAD, ei se huumorilehti vaan Mutually Assured Destruction. Myöskään Venäjä ei pysty eikä halua laittaa koko kykynsä mukaan "kovaa kovaa vasten" ja se muuten on siinä mielessä hyväkin, että antaa Ukrainan kaltaiselle maalle "fighting chancea" kuten Lontoossa sanotaan. Harmi vaan että Ukrainan asevoimien vahvuus on käytännössä ollut joku pieni rahtunen siitä mitä se paperilla on. Kun Suomen vahvuuksia paperilta katsotaan, niin hyvänä puolena on se, että vahvuus on myös käytännössä juurikin se mitä paperilla lukee, eli jokainen panssarivaunu ja tykki löytynee kohtuullisessa käyttökunnossa varastoista.

Toinen hyvä asia on se, ettei Venäjä pseudodiktatuurinakaan ole Neuvostoliitto, eikä siellä ihmiset halua tulle syötetyksi tykinruokana kaikenlaisiin paskasotiin. Eli meidän korpisotureiden ei välttämättä enää tarvitsekaan vastata kymmentä ryssää vaan sekin on jo aika kova pelote jos korpisoturi vastaa yhtä ryssää.
 
Johannes kirjoitti:
Kriisin aikana ihmiset lähtevät siihen suuntaan, mitä kieltä osataan ja mihin on sukulais/ystävyyssuhteita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä. Tuolta pohjalta kansallisvaltiot muodostuvat ja jatkavat elämäänsä. Pakolla ei saa mitään aikaiseksi.

ja sitten se, että " onko oikein, että miljoonat joutuisivat pakkaamaan omaisuutensa ja muuttamaan pois vain ja ainoastaan sen tähden koska vähemmistö niin haluaa?" @vlad
Tässä tapauksessa se voisi olla jopa järkevää, koska se vähemmistö tuntuu olevan liian pippurista. Säilyisi ainakin henki niillä joiden voima ei riitä vastustamaan pippurista porukkaa. Rauha ja elämä on lopulta jonkinverran tavoiteltavia asioita.
 
vlad kirjoitti:
Näen tässä sen ongelman, että Ukrainan kannalta se muutama vuosi voi olla (lue: on) aivan liian pitkä aika taistella ja käydä sotaa Venäjää ja sen tukemia "vapaaehtoisia" vastaan kun jo nyt maan talous on venytetty kestokykynsä äärirajoille ja tilanne (hajanaisella) rintamalla on vaikea ja paikoin sotilaat ovat olleet rintamalla jopa puoli vuotta ilman lomia ja voi kestää vielä aikansa ennenkuin liikekannallepanon kautta saadaan tilannetta korjattua siihen suuntaan, että riittävästi vereksiä voimia saadaan etulinjaan. Jos näiden rintamalla olevien joukkojen tilanne heikkenee entisestään, eikä saada vereksiä voimia tilanne ongelmia alkaa ilmetä laajemmassa mitassa jos venäläiset pistävät painetta lisää näitä jo likimain äärimmilleen kulutettuja joukkoja vastaan.

Toisaalta Venäjän kaatuminen on vain spekulaatiota - se ei ole kirkossa kuulutettu tapahtuma, se voi jäädä toteutumattakin (tai toteutua vuosikymmenen kuluttua), joten en kovinkaan kauheasti luottaisi tässä tapauksessa toiveeseen Venäjän kaatumisesta. Venäjällä riittää reservirahastoja pitämään talous toimintakykyisenä arviolta parin vuoden ajaksi, eli käytännössä sodankäyntikykyä riittänee vastaavaksi ajaksi - onko länsi valmis pitämään pakotteita yllä vastaavan ajan vai alkavatko rivit rakoilla nähtyä pahemmin kun edessä alkaa häämöttää sodan toinen talvi?

Ja on myös mietittävä, että kuinka kauan Ukrainalla on varaa sotia Venäjää vastaan ja olla samalla käytännössä tilanteessa ettei se pääse kehittämään ja uudistamaan omaa talouttaan - onko länsi valmis pumppaamaan rahaa sodankäyntiin parinkin vuoden ajan? Koska osin lännen lainoituksen ja tuen avulla Ukraina voi ylläpitää sodankäyntikykyään edes tällä tasolla. Jos Ukrainan kyky heikkenee olennaisesti tilanne voi huonontua hyvinkin nopeasti ja siinä vaiheessa ukrainalaisia ei enää lohduta spekulaatio siitä, että Venäjä voi romahtaa parin kolmen vuoden kuluttua.

vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sehän tässä on äärimmäisen julmaa, että Venäjä on sellainen luonnevammainen ja muutenkin ilkeä kissa, joka leikkii lähes puolustuskyvyttömällä hiirellä. Putinilla ei ole mitään kiirettä tämän sodan voittamisessa, kun taas Ukraina vajoaa koko ajan suohon. Ukrainalla olisi niin paljon tärkeämpääkin tekemistä, kun sotia Venäjän kanssa.

Koko Ukrainaa Putin ei ole valtaamassa, kun se olisi ainakin vielä tässä vaiheessa ihan liian iso pala. Kiovaan Moskova hyökkää vain siinä tapauksessa, jos panssarivaunut ajavat sinne Minskin kautta.

Tuosta tulikin mieleen, että Putin kyllä aivan varmasti suunnitteli Kiovan valtaamista heti mellakoiden jälkeen, mutta voi hyvinkin olla että Aljaksandr Lukašenka on suurin yksittäinen syy siihen miksi Putin ei tuota peliliikettä tehnyt. Tämä selittäisi myös sen miksi Kreml on alkanut puhumaan Lukašenkasta ilmestyskirjan petona.
 
Jos länsimaat järjestävät Ukrainalle satojen miljoonien eurojen edestä taloudellista apua, kai se pitäisi varmistaa, että sellainen kuin Ukrainan valtio pysyy olemassa, että niille rahoille saadaan vastinettakin Ukrainan taloudellisen kehittymisen kautta. Ehkä se Ukraina varmaankin tarvitsee rahojen lisäksi myös sotilaallistakin tukea rahoituksen onnistumisen varmistamiseksi.
 
Onko tietoa miten hyvin/paljon Ukraina suorittaa sissitoimintaa linjojen takana? Tiedustelua sekä mahdollisesti tuhontaa. Kun katsoo noita tviittejä niin siviilit hortoilevat kävellen ja autoillen suht rauhassa vaikka ryssien kalustoa ajelee ohi. Luulisi että etenkin siviiliasussa suoritetulle vakoilutoiminnalle iso kysyntä. Polttopulloa ja tähystysmiinaa ajoneuvoille. Vai poljetaanko tässä(kin) kohtaa jarrua ettei vaan Kreml suuttuisi liikaa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top