Ukrainan konflikti/sota

Coffee Man kirjoitti:
Tuosta tulikin mieleen, että Putin kyllä aivan varmasti suunnitteli Kiovan valtaamista heti mellakoiden jälkeen, mutta voi hyvinkin olla että Aljaksandr Lukašenka on suurin yksittäinen syy siihen miksi Putin ei tuota peliliikettä tehnyt. Tämä selittäisi myös sen miksi Kreml on alkanut puhumaan Lukašenkasta ilmestyskirjan petona.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sekin kertoo Putlerista paljon että sen rinnalla Lukasenka alkaa vaikuttaa jo melkein hyvikseltä.
 
Honcho kirjoitti:
Tämä on se ratkaiseva elementti, miksi ei voida ihan mahdottomaan saakka vetää Neville Chamberlain -vertauksia nykytilanteeseen. Näissä nykyisissä kahinoissa 'Lännen' mutta onneksi myös Venäjän on otettava huomioon se, että äärimmäisenä pakotteena siintää MAD, ei se huumorilehti vaan Mutually Assured Destruction. Myöskään Venäjä ei pysty eikä halua laittaa koko kykynsä mukaan "kovaa kovaa vasten" ja se muuten on siinä mielessä hyväkin, että antaa Ukrainan kaltaiselle maalle "fighting chancea" kuten Lontoossa sanotaan. Harmi vaan että Ukrainan asevoimien vahvuus on käytännössä ollut joku pieni rahtunen siitä mitä se paperilla on. Kun Suomen vahvuuksia paperilta katsotaan, niin hyvänä puolena on se, että vahvuus on myös käytännössä juurikin se mitä paperilla lukee, eli jokainen panssarivaunu ja tykki löytynee kohtuullisessa käyttökunnossa varastoista.

Toinen hyvä asia on se, ettei Venäjä pseudodiktatuurinakaan ole Neuvostoliitto, eikä siellä ihmiset halua tulle syötetyksi tykinruokana kaikenlaisiin paskasotiin. Eli meidän korpisotureiden ei välttämättä enää tarvitsekaan vastata kymmentä ryssää vaan sekin on jo aika kova pelote jos korpisoturi vastaa yhtä ryssää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja tuo kriisin pitkittyminen asettaa erikoiseen valoon sen ajattelun, jossa pieni, mutta hirmu tehokas ammattiarmeijan poikanen meloo voittoisasti pitkän sodan läpi. Vuosi rintamalla voi olla pitkä aika ammattilaisellekin. Vaihto voi siintää mielessä, mutta siinähän siintää. Jossain kohtaa tulee sitten se raja vastaan. Putin tuskin on himokas antautumaan ratkaisutaisteluun, siinä ollee aina se riski, että tulee turpaan. Ja se voi olla aika paha rasti.
 
PasiL kirjoitti:
Neuvostoaikaiset romut taitavat olla tunnetusti herkästi ja usein vikaantuvaa. Nuo sairastumisjutut palauttivat muuten mieleen ne huhut kaasun käytöstä ja Etyjin raportin muutamasta kymmenestä kouristelevasta ja oksentelevasta ukrainalaissotilaasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minulle nuo sairastumisjutut toi mieleen pelon. Luonnollinen asia joka kuolee pois taisteluiden kautta.
 
FinnNSF kirjoitti:
Onko tietoa miten hyvin/paljon Ukraina suorittaa sissitoimintaa linjojen takana? Tiedustelua sekä mahdollisesti tuhontaa. Kun katsoo noita tviittejä niin siviilit hortoilevat kävellen ja autoillen suht rauhassa vaikka ryssien kalustoa ajelee ohi. Luulisi että etenkin siviiliasussa suoritetulle vakoilutoiminnalle iso kysyntä. Polttopulloa ja tähystysmiinaa ajoneuvoille. Vai poljetaanko tässä(kin) kohtaa jarrua ettei vaan Kreml suuttuisi liikaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko siellä linjoja, joiden takana toimia? Jonkun partion lähettäminen tiedustelemaan tässä kriisissä voi olla justiin yhtä tehokasta, kuin se, että lukee Twitteriä ja YouTubea ja katsoo sieltä mitä missäkin liikkuu.

Johannes
 
baikal kirjoitti:
Ja tuo kriisin pitkittyminen asettaa erikoiseen valoon sen ajattelun, jossa pieni, mutta hirmu tehokas ammattiarmeijan poikanen meloo voittoisasti pitkän sodan läpi. Vuosi rintamalla voi olla pitkä aika ammattilaisellekin. Vaihto voi siintää mielessä, mutta siinähän siintää. Jossain kohtaa tulee sitten se raja vastaan. Putin tuskin on himokas antautumaan ratkaisutaisteluun, siinä ollee aina se riski, että tulee turpaan. Ja se voi olla aika paha rasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Tästä syystä Putinille täytyy tarjota myös mahdollisuus vetäytyä näennäisesti häviämättä ja menettämättä kasvojaan. Ei pidä ajaa tai antaa venäläisten ajaa tilannetta esim. sellaiseksi, että Ukrainassa jää vaihtoehdoiksi tyyliin täydellinen häviö taikka taktinen ydinase (no joo, vähän äärimmilleen vedetyt vaihtoehdot, tietoisesti kärjistäen). Eikä asialla ole mitään tekemistä Putinin kasvojen ihanuuden kanssa. Ihannetapaus olisi Itä-Ukrainan osalta lomalaisten täysi vetäytyminen ja alueen luovuttaminen ukrainalaisille, ja vastineeksi joku laki joka mukamas turvaa venäjänkielisten kohtelun alueella, vaikkei se välttämättä muuttaisi yhtään mitään. Näin Putin voisi vetäytyä "voittajana" joka pelasti kieliveljet banderalaisilta fasisteilta, todellisuus sikseen. Ja eihän Venäjä siellä ikinä ollutkaan, ei ei ei. Kyllä silti venäläistenkin järkevä porukka haistaisi tuossa paskan, kuten nytkin, tekevät sitten asialle jotain jos pystyvät.

Krim on sitten jo pahempi rasti.

Länsimaiden venkoilussa en sinänsä näe mitään uutta auringon alla. Aivan samaa se on ollut aina ja iankaikkisesti. Mikään NATO tai Kalmarin Unioni ei sitä täysin muuta vaikka voi toki heiluttaa vaakakuppia hieman tai jopa ratkaisevasti. Siteeraan elokuvaa "Kagemusha", jossa 1500-luvun japanilaiskenraali Takeda Shingenin vanha neuvonantaja ripittää häntä kun hän raivoaa liittolaisensa Asakuran joukkojen vetäytymisestä kotimaalleen talveksi:

"People gather, scatter. they go left and right following their interests. that is not surprising. But then I find you like this. With such a narrow mind, you must not dream of rulership. Go back to your own domain. You are a mountain monkey. You should be gathering nuts in the mountains of Kai!"
 
Tässä venkoilussa on hyvä ymmärtää se asia että länsimaiden ja erityisesti EU:n on helppo katsoa toiseen suuntaan ja heristellä moraalista sormea, niin kauan kun sotaa käydään Donetskin alueella.

Jos sota laajenee Kiovaan ja siitä eteenpäin, niin silloin ollaan jo liian lähellä kaikkea. En väitä että siitä alkaisi välittömästi täysimittainen ydinsota idän ja lännen välillä, mutta aika monta askelta otettaisiin kyllä siihen suuntaan.

Tästä johtuen länsimaiden pitäisi toimittaa aseistusta Ukrainaan ja NATO:n pitäisi jo nyt valmistautua Kiovan puolustamiseen, että sitä sotaa ei tarvitse sitten joskus käydä Puolassa ja Saksassa...Virosta ja kumppaneista puhumattakaan.

Nykyisessä maailmantilanteessa kannattaa varautua kaikkeen, myös epätodennäköiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Coffee Man kirjoitti:
Tästä johtuen länsimaiden pitäisi toimittaa aseistusta Ukrainaan ja NATO:n pitäisi jo nyt valmistautua Kiovan puolustamiseen, .
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli tarkoittaa käytännössä että jos ei kapinalliset/venäläiset ole vetäneet sitä rajaviivaa omissa suunnitelmissaan Kiovan itäpuolelle, niin lännen pitää se tehdä, niinhän se taitaa olla.
Karttaa kun taas katsotaan, niin aika sujuvasti viiva menee sinne Mustallemerelle. Taitaa just jäädä Odessa vielä Ukrainalle ja pohjoisessa Valko-Venäjäkin näyttäisi säilyvän.
 
Johannes kirjoitti:
Tietenkin, jos asiaa tarkastelee lännen näkökannasta, niin asia voi olla noinkin. Mutta se ei selitä sitä, miksi USA/EU ei ole yrittänyt saada pakolaisista propagandavoittoa itselleen. Ajattelevatko että kriisistä tulee pitkä ja elättäminen on kallista? Vai eikö se jengi ihan oikeesti halua tulla Kiovan puolelle? Kriisin aikana ihmiset lähtevät siihen suuntaan, mitä kieltä osataan ja mihin on sukulais/ystävyyssuhteita.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...
Já sinne minne pääsevät.
 
Myrskyhiiri kirjoitti:
Meidän kannattaa olla pienemmällä huutelulla ja ripi rapi nyt koko ajan nostattaa puolustuskykyämme.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tällä saralla oon hiukan (tai aika paljonkin) hämmästellyt sitä, mikä vimma suomalaisilla on hävittää kohtalaisen käypää sotakalustoa...

Jotta poliitikot vois nauttia hurskauden sädekehästä päänsä ympärillä, jätti Suomi maamiinat pois. Jotta kalusto lähentyis NATO-kamaa, romutettiin 160(?) T-72-tankkia ja n. 80 BMP-1 rynnäkkäpanssarivaunua, ja suht hyväkuntoisia kalashnikov-kloonejakin on taidettu tuhota tuhansittain.

Viittaan siis esim. tällasiin juttuihin:
Helsingin Sanomat 13.1.2012: Armeija saattaa silputa satatuhatta käyttämätöntä rynnäkkökivääriä
Hämeen Sanomat 27.10.2006: Panssarivarikolta romuksi kaikkiaan 280 vaunua

Tällasena tyhmänä nojatuoliamatöörinä ainakin tuntuis siltä, että 160 T-72-vaunua + 120 BMP-1-vaunua + 100 Leopard 2 vaunua tois enemmän uskottavuutta puolustukseen kuin nyt jäljellä olevat (tai eihän niitä ole kai vielä toimitettu kuin muutama kymmenen) pelkät Leopardit (muutama kymmenen BMP-1:stä taitaa myös vielä olla). Puhumattakaan siitä, kuinka idioottimaiselta tollanen rynkkyjen tuhoaminen "reservijoukkojen" pienentymistä perusteena käyttäen tuntuu. Jos saisin päättää tällasesta asiasta, pitäisin Suomessa varastossa vähintään 1 rynnäkkökiväärin per sotakuntoinen mies (ja mikäettei nainenkin). Millä logiikalla päättäjät kuvittelee näin rauhan aikana tietävänsä, kuinka pitkälle "reservi" riittää pahan paikan tullessa... Reilut ylöspäin joustavat toleranssit noissa aseiden määrissä pitäis olla, varsinkin kun rynkkyjen säilytys ei taida olla mitenkään kauhean suuri taloudellinen kustannus. Potentiaalista valloittajaa varten pitäis maalailla sellainen skenaario, että tavallisten rintamajoukkojen lisäksi periaatteessa kuka tahansa "siviili" saa sota-aikana halutessaan käsiinsä rynkyn, jonka avulla on sitten mahdollista järjestää kaikenlaista pientä kivaa "ajanvietettä" valtausjoukkojen riemuksi.
 
Mortti kirjoitti:
TMillä logiikalla päättäjät kuvittelee näin rauhan aikana tietävänsä, kuinka pitkälle "reservi" riittää pahan paikan tullessa...
Klikkaa laajentaaksesi...
No ei kai ne tiedäkään. Raha se on joka määrää kuinka suuri (pieni) meidän armeija on. Sen mukaan sitten tehdään toimintastrategia. Vähän kuin perse edellä puuhun.
Taas tuo "kuka tahansa siviili". Ymmärtääkseni se ei ole laillista toimia vihollista vastaan jos et ole virallisessa univormussa ja osa puolustusvoimia, että semmoinen siviili ei ole sotalakien suojeluksessa. Jos nyt kukaan on.
 
On hyvin ymmärrettävää, että länsimaat jahkailevat aseavun antamista Ukrainaan. Apu tekee antajastaan konfliktin osapuolen, ja konflikteihin on paljon helpompi lähteä mukaan kuin päästä pois. Mitä tehdään, jos Venäjä vastaavasti lisää paukkuja ja pelkät Javelinit eivät enää riitä? Eskalaatiokierteen vaara on ilmeinen, ja jossain vaiheessa pelkkä materiaaliapu ei ehkä enää riitä.

Konfliktin eskalointi myös väistämättä lisäisi siviiliväestön kärsimyksiä ja kuolonuhrien määrää. Putin ei tästä välitä, mutta ehkä meidän muiden pitäisi.

Silti tilanne alkaa jossain määrin muistuttaa Espanjan sisällissotaa 30-luvulla. Francon kansallismieliset saivat sotilaallista tukea aatetovereiltaan Saksasta ja Italiasta, samalla kun demokraattinen länsi kaikessa oikeamielisyydessään yritti estää jopa vapaaehtoisten pääsyn tasavaltalaisten puolelle. Stalin toki tuki surutta kommunistejaan, nostaen näiden painoarvoa liberaalien voimien kustannuksella. Joskus on toimittava pragmaattisesti, sen sijaan että piiloutuu sinänsä oikeiden moraalisten sääntöjen taakse.
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Eli tarkoittaa käytännössä että jos ei kapinalliset/venäläiset ole vetäneet sitä rajaviivaa omissa suunnitelmissaan Kiovan itäpuolelle, niin lännen pitää se tehdä, niinhän se taitaa olla.
Karttaa kun taas katsotaan, niin aika sujuvasti viiva menee sinne Mustallemerelle. Taitaa just jäädä Odessa vielä Ukrainalle ja pohjoisessa Valko-Venäjäkin näyttäisi säilyvän.
Klikkaa laajentaaksesi...
novoro10.jpg
 
scip10 kirjoitti:
On hyvin ymmärrettävää, että länsimaat jahkailevat aseavun antamista Ukrainaan. Apu tekee antajastaan konfliktin osapuolen, ja konflikteihin on paljon helpompi lähteä mukaan kuin päästä pois. Mitä tehdään, jos Venäjä vastaavasti lisää paukkuja ja pelkät Javelinit eivät enää riitä? Eskalaatiokierteen vaara on ilmeinen, ja jossain vaiheessa pelkkä materiaaliapu ei ehkä enää riitä.

Konfliktin eskalointi myös väistämättä lisäisi siviiliväestön kärsimyksiä ja kuolonuhrien määrää. Putin ei tästä välitä, mutta ehkä meidän muiden pitäisi.

Silti tilanne alkaa jossain määrin muistuttaa Espanjan sisällissotaa 30-luvulla. Francon kansallismieliset saivat sotilaallista tukea aatetovereiltaan Saksasta ja Italiasta, samalla kun demokraattinen länsi kaikessa oikeamielisyydessään yritti estää jopa vapaaehtoisten pääsyn tasavaltalaisten puolelle. Stalin toki tuki surutta kommunistejaan, nostaen näiden painoarvoa liberaalien voimien kustannuksella. Joskus on toimittava pragmaattisesti, sen sijaan että piiloutuu sinänsä oikeiden moraalisten sääntöjen taakse.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu juu. Ja pitää nyt nähdä jo se, että näin tämä ruletti toimii. Ukraina nyt, seuraavaksi kenties joku toinen jne. Auttamisen ja auttamatta jättämisen mekanismit ovat ne mitä ne ovat. Jotenkin tästä kuitenkin tulee mieleen juna, joka kulkee kohti vääjäämätöntä pääteasemaa vailla mahdollisuutta pysähtyä seisakkeelle. Kukaan ei halua ajaa junaa päätepysäkille, mutta sinne se vaan mennä ornahtelee.

Okei, foorumilla odotetaan suupieli mesmassa sitä, että Länkkäri ryhtyy "auttamaan". Mitä se tarkoittaa käytännössä? Vääjäämätöntä suursotaa, jossa osapuolena tuo naapuri? Onko se Suomen etu? Käsi sydämelle, onko se Suomen etu? Ja vain edut ratkaisevat, kun moraali on jo tapettu.
 
scip10 kirjoitti:
On hyvin ymmärrettävää, että länsimaat jahkailevat aseavun antamista Ukrainaan. Apu tekee antajastaan konfliktin osapuolen, ja konflikteihin on paljon helpompi lähteä mukaan kuin päästä pois. Mitä tehdään, jos Venäjä vastaavasti lisää paukkuja ja pelkät Javelinit eivät enää riitä? Eskalaatiokierteen vaara on ilmeinen, ja jossain vaiheessa pelkkä materiaaliapu ei ehkä enää riitä.

Konfliktin eskalointi myös väistämättä lisäisi siviiliväestön kärsimyksiä ja kuolonuhrien määrää. Putin ei tästä välitä, mutta ehkä meidän muiden pitäisi.

Silti tilanne alkaa jossain määrin muistuttaa Espanjan sisällissotaa 30-luvulla. Francon kansallismieliset saivat sotilaallista tukea aatetovereiltaan Saksasta ja Italiasta, samalla kun demokraattinen länsi kaikessa oikeamielisyydessään yritti estää jopa vapaaehtoisten pääsyn tasavaltalaisten puolelle. Stalin toki tuki surutta kommunistejaan, nostaen näiden painoarvoa liberaalien voimien kustannuksella. Joskus on toimittava pragmaattisesti, sen sijaan että piiloutuu sinänsä oikeiden moraalisten sääntöjen taakse.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä... Ase avun kääntöpuoli on siinä että myös venäjä voi alkaa tukemaan avoimesti kapinallisia koska puolethan on valittu... Nyt kaikki esiintyvät puolueettomina, diplomaattista ratkaisua hakevina osallisina. Myös venäjä vaikka kriisiin onkin sotkeutunut... Ja riskinä on kuten sanoit että homma lähtee eskalisoitumaan ja pois on vaikea päästä... Irak ja Afganistan on tuoreessa muistissa... Rahaa palaa mutta valmista ei tule...
 
Juke kirjoitti:
Onko se Elovena-tyttö Timoshenko edelleen linnassa ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei, pääsi vapaaksi heti vallankumouksen jälkeen. Yritti menestyä politiikassa mutta taitaa olla siivet liian nuhruiset edelliskausilta ettei kannattanut.
Hänestäkin on tiettyjä korruptio epäilyjä olemassa.
 
Herman30 kirjoitti:
Taas tuo "kuka tahansa siviili". Ymmärtääkseni se ei ole laillista toimia vihollista vastaan jos et ole virallisessa univormussa ja osa puolustusvoimia, että semmoinen siviili ei ole sotalakien suojeluksessa. Jos nyt kukaan on.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä on. Asetta on kannettava avoimesti ja tiettyjä lakeja on noudatettava, se riittää. Tämä siis silloin, jos sinä "spontaanisti tartut aseisiin", josta voi kai kysyä, että onko se spontaania, jos armeija antaa sinulle aseen kouraan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top