Ukrainan konflikti/sota

[Klasu]

Osaako joku sanoa minkälainen mieliala venäjällä vallitsee ukrainan tapahtumien suhteen?
Mietin vain tuota kun ukrainan rajalla rupeaa olemaan tavaraa ja media on väläytellyt lausunnoista että, eurooppaan on tulossa sota.
Vaatisi kumminkin kansan tukea lähteä laajentamaan reviiriä?

 

[aj77]

Osaako joku sanoa minkälainen mieliala venäjällä vallitsee ukrainan tapahtumien suhteen?
Mietin vain tuota kun ukrainan rajalla rupeaa olemaan tavaraa ja media on väläytellyt lausunnoista että, eurooppaan on tulossa sota.
Vaatisi kumminkin kansan tukea lähteä laajentamaan reviiriä?

Ollut siinä uskossa että kansa on lietsottu tähän. Jo ennen Ukrainan alkua oltiin vähän liiankin kansallismielisiä. Putinin kaarti on lietsonut tälläisiä ajatuksia vuosikausia ja ei sitä enään muuksi saa. Putinin suosio nousi 80prosenttiin,koska hän on ainoa turva lännen ja fasistisen Ukrainan uhkaa vastaan. Uhkan jonka tarkoituksena on hajoittaa venäjä valtiona. Tosin eivät kaikki siellä ole tuollaisia. Kunnon kuvaa on vaikea saada,koska media on diktaatorin otteessa.

Tunnen vain kaksi venäläistä. Toinen pakeni jenkkeihin ja toista epäilin Putinin vakoojaksi humalapäissäni,niin ei olla väleissä enään. Naiset on herkkiä.

 

[skärdis]

Toisaalta Stubbin eräs isoimmista tukijoista on Suomen rikkain mies, jonka jalanjälki johtaa.....öööö, minne?

Tampereelle ja Hakamettään tiätty.

 

[Lepukki]

Soini Venäjä-pakotteista: Suomen ei pidä astua toisten puolesta miinoihin
Ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soini (ps.) antaa tunnustusta presidentin ja ulkoministerin toiminnalle Ukrainan kriisin hoidossa. Gazan kriisissä Soini vaatii Yhdysvaltoja vaikuttamaan Israeliin.

Ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soini Kuva: Yle
EU:n tuoreimmat Venäjä-pakotteet ovat ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soinin mielestä hyväksyttävä mutta tehoton keino Ukrainan kriisin rauhoittamiseksi.

– Ei voida toimia niin että mitään ei tehdä, mitään ei tapahdu. Mutta ovatko pakotteet tehokkaita ja tasapuolisia, on eri asia.

Soini hakisi mallia pakotteisiin Atlantin takaa, missä Yhdysvallat on jäädyttänyt venäläispääomia.

– Pankki- ja taloussektorin pakotteet - pääomien jäädytykset - ovat tehokkaita. Yhdysvallat on ollut vetäytymässä Euroopasta, sanovat että hoitakaa omia takapihojanne. Sen takia minimitasolla mennään eteenpäin, kun EU ei pysty suuremmasta sopimaan.

Suomen ulkopolitiikan johtaminen Ukraina-asiassa saa Soinilta kehut.

– Presidentti ja ulkoministeri ovat toimineet hyvin kriisissä. Venäjä on aina ollut ja tulee olemaan vieressä. Tottakai pitää olla oikeusvaltion ja rauhan asialla, mutta ei pidä olla hyödyllinen idiootti - ja astua toisten puolesta miinoihin.

Vaikka "malesialaiskoneen alasampuminen ja ihmisten murhaaminen" nostivat Ukrainan otsikoihin, Soini pelkää Ukrainan kriisin jäävän pysyväksi ja unohdetuksi "jäätyneeksi konfliktiksi", kuten Syyrian sodalle on tapahtunut.

"Yhdysvaltain on pystyttävä vaikuttamaan Israeliin"
Gazan tilanteesta Soini puhuu tarkkaan sanansa valiten. Hänen mielestään EU:n rooli on toimia osana YK:ta, Israelin maahyökkäyksen ja Hamasin rakettitulen pysäyttämiseksi.

– Yhdysvalloilla on suurimmat pelimerkit, sen pitää pystyä vaikuttamaan Israeliin. Mutta toisaalta, eihän rakettien ampumista rajan yli rauhanomaiseen länsimaiseen demokratiaan tietenkään voi hyväksyä. Ääripäät hyötyvät aina konflikteista, sen takia he niitä ylläpitävät.

Konfliktilla on pitkät juuret. Ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja näkee syyllisen molemmilla puolilla.

– Kun katsoo Israelin historiaa ja toisaalta Hamasin kovimpia puheita, joissa koko Israelin valtion olemassa olo kiistetään, niin eihän se paras mahdollinen lähtökohta ole yhtään millekään. Mutta siirtokunnat ovat myös ongelma.

http://yle.fi/uutiset/soini_venaja-...pida_astua_toisten_puolesta_miinoihin/7381885

Pitkään odotin, että Soinilta tulisi jonkinlainen kannanotto Ukrainan kriisiin. Tuossa se sitten on. Aika mitäänsanomaton, niin Ukrainan kuin Israelinkin suhteen. Ei lähde sen kummemmin kommentoimaan kriisiä, puhuu vain politiikkaa. Onko aikaisemmin kommentoinut koko jupakkaa? Jos on niin minulta meni ohi. Ei minulla sinällään mitään eirityista Soinia vastaan ole, ärsyttää vain suomalaisten poliitikkojen tyhjänpäiväisyys koko kriisin aikana. Ainoana valopilkkuna ehkä Haglund ja Tuomioja .

edit: Stubbista vielä sen verrran, että toki nyt tullut jotain hienoista kommenttia, mutta hiukan liian myöhään. Ylipäätään tuntuu siltä, että Kultarantakeskustelujen jälkeen (joka oli oikein piristävä) tyydyttiin taas vain puhumaan Natosta kriisiin vaikuttamisen sijaan, jonka jälkeen poliitikot ovat keskittyneet kesälomailemaan. Nyt sitten palaillaan hiljalleen kuvioihin.

 

[taktinen taistelumajava]

Osaako joku sanoa minkälainen mieliala venäjällä vallitsee ukrainan tapahtumien suhteen?

No osaan kyllä kertoa, että työpaikallani olivat suomen venäläiset juhlineet Krimin takaisinvaltausta aika kosteissa merkeissä. Venäjällä on tunnettu yleistä riemua sotamenestyksestä ja kovasti ollaan huolissaan huonosta kehityksestä rintamalla. Henki on sellainen, että venäläisten sortajilta otetaan henki pois! (Uskokaa huviksenne venäjän "mersumiehet" tai sotaa pelkäävät babuskat ei tule sitä venettä kääntämään.)

Ps. Kun olette kovasti huolissanne niistä Venäjän rikkaista niin miksi kukaan ei kysy mitään kun Suomen rikkain mies siirsi paperinsa ruotsiin kriisin alkamisen jälkeen???

 

[Lepukki]

Ps. Kun olette kovasti huolissanne niistä Venäjän rikkaista niin miksi kukaan ei kysy mitään kun Suomen rikkain mies siirsi paperinsa ruotsiin kriisin alkamisen jälkeen???

No kyllähän siitä kyseltiin, muttei tainnut kukaan osata sitä kriisiin liittää? Itsekin katsoin jonkun herran haastattelun. Annan tälle 3 foliohattua viidestä.

edit: Kukas se muuten alunperin keksi täällä folihattuja jaella jutun arvostelemiseksi? Vaikutti vain sen verran hauskalta, että voisi ihan vakiintua käytännöksi .

 

[Laamanator]

Tässä vielä kauppalehden versio pääministerin näkemyksestä.

Stubb Ylelle: Tiukat Venäjä-pakotteet heti voimaan
Tiistai 29.07.2014 klo 12:40

Pääministeri Alexander Stubb (kok) sanoo Yle Uutisille, että uudet Venäjä-pakotteet koskevat ennen muuta taloutta.

Stubbin mukaan pakotteet liityvät rahamarkkinoihin sekä aseiden tuontiin ja vientiin.

Myös kaksoiskäyttötuotteille tulee vienti- ja tuontikielto. Ne ovat tuotteille joita voidaan käyttää niin siviili- kuin sotatarvikkeina.

Stubbin mukaan on vaikea sanoa, minkä verran pakotteet vaikuttavat suomalaisyrityksiin.

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/stubb ylelle tiukat venaja-pakotteet heti voimaan/201407691903

Putinin koplaan vaikuttava sisäpoliittinen paine ja kulissien takana oligarkkien välinen eripura tulee todennäköisesti kasvamaan pakotteiden myötä. Putinin paineensieto- ja päätöksentekokyky joutuvat jollain aikavälillä vielä kovaan stressitestiin, josta selviäminen tulee olemaan mielenkiintoinen temppu.

Talouskasvun takkuaminen tulee aiheuttamaan Venäjällä tavalliselle hyvään elämään tottumaan ehtineelle kansalle elintason laskun, mikä johtaa tyytymättömyyteen ja mahdollisesti jopa maidan-tyyppisiin mielenilmauksiin. Tämä on todennäköisesti hyvin korkealla sijalla myös Putinin koplan uhka-arviossa ja ihan aiheesta. Tsaari voi vaihtua vaikka yhdessä yössä.

Seuraava kysymykseni onkin se, että kuinka suuri lasku pakotteista on Suomelle luvassa ja aikooko EU kompensoida mahdollisia taloudellisia menetyksiä millään tavalla?

 

[skärdis]

Seuraava kysymykseni onkin se, että kuinka suuri lasku pakotteista on Suomelle luvassa ja aikooko EU kompensoida mahdollisia taloudellisia menetyksiä millään tavalla?

Ensimmäinen on hyvä kysymys, toista en oikein ymmärrä.

Olemme osa EU:ta ja kun EU päättänyt pakotteista, niin ne ovat myös Suomen pakotteet Venäjää kohtaan. Suomi sentään saa länsi-integraatiostaan jonkinlaiset toiveet siitä, että meitä ei jätetä kaksin vanjan kanssa. Sehän se on EU-jäsenyyden toinen perimmäinen tarkoitus kaupankäynnin vapauden lisäksi. Putlerin pysäyttäminen hyödyttää mitä suuremmissa määrin suomalaisia. Paljon enemmän meitä kuin portugalilaisia tai irlantilaisia.

Toki asiaa voidaan lähestyä kepulaisen iltalypsykulttuurin kautta ja vaatia EU:ta tukemaan meitä täällä raukoilla rajoilla. Jos niistä moninaisista tukiohjelmista meille jotakin heltiää, niin otetaan tietysti vastaan.

 

[Recon4Life]

No osaan kyllä kertoa, että työpaikallani olivat suomen venäläiset juhlineet Krimin takaisinvaltausta aika kosteissa merkeissä. Venäjällä on tunnettu yleistä riemua sotamenestyksestä ja kovasti ollaan huolissaan huonosta kehityksestä rintamalla. Henki on sellainen, että venäläisten sortajilta otetaan henki pois! (Uskokaa huviksenne venäjän "mersumiehet" tai sotaa pelkäävät babuskat ei tule sitä venettä kääntämään.)

Ps. Kun olette kovasti huolissanne niistä Venäjän rikkaista niin miksi kukaan ei kysy mitään kun Suomen rikkain mies siirsi paperinsa ruotsiin kriisin alkamisen jälkeen???

Onko Herliini muuttanu Ruottiin?

Soini Venäjä-pakotteista: Suomen ei pidä astua toisten puolesta miinoihin
Ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soini (ps.) antaa tunnustusta presidentin ja ulkoministerin toiminnalle Ukrainan kriisin hoidossa. Gazan kriisissä Soini vaatii Yhdysvaltoja vaikuttamaan Israeliin.
Ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soini Kuva: Yle
EU:n tuoreimmat Venäjä-pakotteet ovat ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soinin mielestä hyväksyttävä mutta tehoton keino Ukrainan kriisin rauhoittamiseksi.

– Ei voida toimia niin että mitään ei tehdä, mitään ei tapahdu. Mutta ovatko pakotteet tehokkaita ja tasapuolisia, on eri asia.

Soini hakisi mallia pakotteisiin Atlantin takaa, missä Yhdysvallat on jäädyttänyt venäläispääomia.

– Pankki- ja taloussektorin pakotteet - pääomien jäädytykset - ovat tehokkaita. Yhdysvallat on ollut vetäytymässä Euroopasta, sanovat että hoitakaa omia takapihojanne. Sen takia minimitasolla mennään eteenpäin, kun EU ei pysty suuremmasta sopimaan.

Suomen ulkopolitiikan johtaminen Ukraina-asiassa saa Soinilta kehut.

– Presidentti ja ulkoministeri ovat toimineet hyvin kriisissä. Venäjä on aina ollut ja tulee olemaan vieressä. Tottakai pitää olla oikeusvaltion ja rauhan asialla, mutta ei pidä olla hyödyllinen idiootti - ja astua toisten puolesta miinoihin.

Vaikka "malesialaiskoneen alasampuminen ja ihmisten murhaaminen" nostivat Ukrainan otsikoihin, Soini pelkää Ukrainan kriisin jäävän pysyväksi ja unohdetuksi "jäätyneeksi konfliktiksi", kuten Syyrian sodalle on tapahtunut.

"Yhdysvaltain on pystyttävä vaikuttamaan Israeliin"
Gazan tilanteesta Soini puhuu tarkkaan sanansa valiten. Hänen mielestään EU:n rooli on toimia osana YK:ta, Israelin maahyökkäyksen ja Hamasin rakettitulen pysäyttämiseksi.

– Yhdysvalloilla on suurimmat pelimerkit, sen pitää pystyä vaikuttamaan Israeliin. Mutta toisaalta, eihän rakettien ampumista rajan yli rauhanomaiseen länsimaiseen demokratiaan tietenkään voi hyväksyä. Ääripäät hyötyvät aina konflikteista, sen takia he niitä ylläpitävät.

Konfliktilla on pitkät juuret. Ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja näkee syyllisen molemmilla puolilla.

– Kun katsoo Israelin historiaa ja toisaalta Hamasin kovimpia puheita, joissa koko Israelin valtion olemassa olo kiistetään, niin eihän se paras mahdollinen lähtökohta ole yhtään millekään. Mutta siirtokunnat ovat myös ongelma.

http://yle.fi/uutiset/soini_venaja-...pida_astua_toisten_puolesta_miinoihin/7381885

Pitkään odotin, että Soinilta tulisi jonkinlainen kannanotto Ukrainan kriisiin. Tuossa se sitten on. Aika mitäänsanomaton, niin Ukrainan kuin Israelinkin suhteen. Ei lähde sen kummemmin kommentoimaan kriisiä, puhuu vain politiikkaa. Onko aikaisemmin kommentoinut koko jupakkaa? Jos on niin minulta meni ohi. Ei minulla sinällään mitään eirityista Soinia vastaan ole, ärsyttää vain suomalaisten poliitikkojen tyhjänpäiväisyys koko kriisin aikana. Ainoana valopilkkuna ehkä Haglund ja Tuomioja .

edit: Stubbista vielä sen verrran, että toki nyt tullut jotain hienoista kommenttia, mutta hiukan liian myöhään. Ylipäätään tuntuu siltä, että Kultarantakeskustelujen jälkeen (joka oli oikein piristävä) tyydyttiin taas vain puhumaan Natosta kriisiin vaikuttamisen sijaan, jonka jälkeen poliitikot ovat keskittyneet kesälomailemaan. Nyt sitten palaillaan hiljalleen kuvioihin.

Soinilla ei yleensä ole muuta sanottavaa, kuin miten hänen mielestään EU ja USA on tällä kertaa sortanut Suomea. Perustelutkin jäävät epäselväksi tämän jutun perusteella. "Venäjä on aina vieressä" on samanlainen tyhjä fraasi kuin "NATO-optio", sanomalla sen jää kuulijan vastuulle mitä sillä tarkoitetaan.

 

[Vonka]

Ps. Kun olette kovasti huolissanne niistä Venäjän rikkaista niin miksi kukaan ei kysy mitään kun Suomen rikkain mies siirsi paperinsa ruotsiin kriisin alkamisen jälkeen???

Olin vain iloinen (jos melko rikasta Nallea tarkoitat). Olisi saanut lähteä vielä pidemmälle, vaikka Marsiin ja menolipulla.

 

[JOKO]

Mistral ja sen sisaraluksiin liittyvä teknologiansiirto jäivät ilmeisesti pakotteiden ulkopuolelle?

 

[Tetra]

Ps. Kun olette kovasti huolissanne niistä Venäjän rikkaista niin miksi kukaan ei kysy mitään kun Suomen rikkain mies siirsi paperinsa ruotsiin kriisin alkamisen jälkeen???

Suomen rikkain mies ei ole siirtänyt papereitaan Ruotsiin kriisin alkamisen jälkeen. Puhut ilmeisesti Björn Wahlroosista. Mitä olisi pitänyt kysyä? Moni kyllä kyseli kaikenlaista.

 

[skärdis]

Ps. Kun olette kovasti huolissanne niistä Venäjän rikkaista niin miksi kukaan ei kysy mitään kun Suomen rikkain mies siirsi paperinsa ruotsiin kriisin alkamisen jälkeen???

Miten tämä liittyy Ukrainan kriisiin?

Nalle ei ole lähellekään rikkain suomalainen ja vaikka olisikin, niin entäs sitten? Ei kai Wahlroos mitään suurempaa rikosta ole tehnyt.

Suomesta saa vapaasti matkustaa ulkomaille. Se ei kai ole mitenkään itsestäänselvyys Venäjällä.

 

[taktinen taistelumajava]

Miten tämä liittyy Ukrainan kriisiin?

Taas on vaikeuksia yhdistää pisteitä?

Oikeastaan sinut pitäisi nimittää Suomen hallituksen neuvonantajaksi.

Antaisit mielipiteesi ja sen jälkeen hallituksen pitäisi tehdä täysin päinvastainen päätös!

Ne jotka haluavat auttaa Ukrainaa voivat matkustaa vaikka Kiovaan ja liittyä Azovin pussihousuihin.

Suomen linjan pitäisi olla selkeä - ei tippaakaan verta, eikä senttiäkään rahaa slaavien perheriitoihin.

 

[Lepukki]

Taas on vaikeuksia yhdistää pisteitä?

Oikeastaan sinut pitäisi nimittää Suomen hallituksen neuvonantajaksi.

Antaisit mielipiteesi ja sen jälkeen hallituksen pitäisi tehdä täysin päinvastainen päätös!

Ne jotka haluavat autta Ukrainaa voivat matkustaa vaikka Kiovaan ja liittyä Azovin pussihousuihin.

Nimitä samantien minutkin sillä en kyllä kuollaksenikaan ymmärrä miten ne kaksi asiaa voisivat liittyä toisiinsa. Jos puhut siitä, että Wahlroos pelkäisi suomessa asumista Venäjän invaasion varalti, niin on kyllä aika kaukaa haettu...

 

[skärdis]

Taas on vaikeuksia yhdistää pisteitä?

Oikeastaan sinut pitäisi nimittää Suomen hallituksen neuvonantajaksi.

Suomen linjan pitäisi olla selkeä - ei tippaakaan verta, eikä senttiäkään rahaa slaavien perheriitoihin.

Liittyykö Wahlroosin muuttoon jotain slaavilaisia perheriitoja?

 

[Lepukki]

Liittyykö Wahlroosin muuttoon jotain slaavilaisia perheriitoja?

Ne jotka haluavat auttaa Ukrainaa voivat matkustaa vaikka Kiovaan ja liittyä Azovin pussihousuihin.

Suomen linjan pitäisi olla selkeä - ei tippaakaan verta, eikä senttiäkään rahaa slaavien perheriitoihin.

Nyt alkoi jo kiinnostamaan. Mihin tässä oikein viittaat? Onko Whalroos sekaantunut jotenkin Ukrainan kriisiin?

 

[Minuteman]

Seuraava kysymykseni onkin se, että kuinka suuri lasku pakotteista on Suomelle luvassa ja aikooko EU kompensoida mahdollisia taloudellisia menetyksiä millään tavalla?

Mulla ei ole vastausta mutta Kai mykkäsellä on:

– Sellaisia pakotteita tässä ei ole, jotka vaikuttaisivat suomalaisyritysten vientiin jotenkin enemmän kuin jonkun muun maan vientiin, painottaa Kai Mykkänen, Elinkeinoelämän keskusliiton Venäjästä vastaava johtaja.
– Pikemminkin päinvastoin, kun meillä ei sotilasteknologiaa ja kaksoiskäyttötuotteita juuri tehdä.
EU:n odotetaan tiistaina koventavan pakotteita koskemaan sotilasteknologiaa ja kaksoiskäyttötuotteita eli vientitavaraa, jolla on sekä siviili- että sotilaskäyttöä. Myös rahamarkkinoita koskevia pakotteita olisi määrä asettaa.
Jos venäläisiltä kielletään pitkäaikaisesti lainojen sopiminen, Mykkäsen mukaan se väistämättä heikentäisi Venäjän investointikykyä ja sotkisi esimerkiksi suomalaisten konepajayhtiöiden tilaukset. Konepajayhtiöt muodostavat ison osan Suomen viennistä.

Venäjällä toimivia Suomen suuryrityksiä edustavan East Office of Finnish Industriesin toimitusjohtajalla Raimo Valolla on myös sanottavaa:

Valo arvioi, että osaa venäläisistä projekteista on suomalaisissa yhtiöissä jo saatettu lykätä ennen pakotteiden lukkoon lyömistä. Jo pakotteiden pelotevaikutus olisi siten ollut tuntuva.
Raimo Valo huomauttaa, että yritykset ovat eriasteisesti Venäjästä riippuvaisia: Suuryrityksille Venäjän-vienti voi olla vain marginaalista liiketoimintaa, mutta joillekin pienille elinehto.

Venäjän pakotteiden aiheuttamia taloudellisia menetyksiä itkevien olisi syytä kysyä miksi meillä tollotetaan aivan liikaa Venäjälle (talous Italian kokoinen) eikä mennä sinne missä markkinat oikeasti ovat eli Tyynenmeren rannoille ja ennen kaikkea Kiinaan? USA:kin on taloudeltaan vajaa seitsemän (7) krtaa Venäjän talouden joten oliskohan aika päästää irti siitä bilateriaalisen kaupan romantisoinnista?

http://yle.fi/uutiset/suomiko_karsii_vientipakotteista_eniten_pikemminkin_painvastoin/7382196

 

[aj77]

Mulla ei ole vastausta mutta Kai mykkäsellä on:



Venäjällä toimivia Suomen suuryrityksiä edustavan East Office of Finnish Industriesin toimitusjohtajalla Raimo Valolla on myös sanottavaa:



Venäjän pakotteiden aiheuttamia taloudellisia menetyksiä itkevien olisi syytä kysyä miksi meillä tollotetaan aivan liikaa Venäjälle (talous Italian kokoinen) eikä mennä sinne missä markkinat oikeasti ovat eli Tyynenmeren rannoille ja ennen kaikkea Kiinaan? USA:kin on taloudeltaan vajaa seitsemän (7) krtaa Venäjän talouden joten oliskohan aika päästää irti siitä bilateriaalisen kaupan romantisoinnista?

http://yle.fi/uutiset/suomiko_karsii_vientipakotteista_eniten_pikemminkin_painvastoin/7382196

Ei tuo Italian kokoinen talous meinaa mitään. Riittää suomelle Italialin naapuriin kunhan sinne saadaan tavaraa meneen ja vielä vastapainoksi turisteja tänne. Mulle ainakin kelpaisi. Eipä se suomenkaan talous iso ole. Italia kelpaa

 

[Taitolaji]

Nyt alkoi jo kiinnostamaan. Mihin tässä oikein viittaat? Onko Whalroos sekaantunut jotenkin Ukrainan kriisiin?

Älkää viitsikö, ainoa syy Nallen papereiden siirtoon Ruotsiin on jo ajat sitten ilmoitettu olevan Ruotsin Suomesta poikkeava perintöverotus. Nalle yrittää varmistaa, ettei rakas valtiomme vie hänen jälkeensä jättämää omaisuutta. Toinen syy on, että Nordean pääkonttori, Nallen työpaikka ja -huone sekä suurin osa toiminnoista on Ruotsissa ja muualla pohjoismaissa.

Jakelen mielelläni niitä foliohattuja ja oikein propellilla varustettuna. Toivottavasti Ukraina-kirjoittelu ei ole samaa luokkaa!