Ukrainan konflikti/sota

Hakare kirjoitti:
Tässä H&M:n matkakuviossa voi olla myös sellainen juoni, että Putinille annetaan viimeinen mahdollisuus päästä näyttämään musikoille, että EU:n tärkeimmät johtajat ovat tulleet Moskovaan hänen (maailman tärkeimmän valtiomiehen ja suurimman sotapäällikön) luo anomaan armoa Ukrainalle.

Taustalle on ihan sattumalta samaan aikaan rakennettu on Putinin kannalta hankala mahdollisuus UA:n aseistamisesta USA:n aseilla, jos voittoisa sodanjohtaja ei nyt olisikaan armollinen.

Kumman syrjään on jäänyt Putinin kannalta kaikkein pahin uhka: Venäjän talouden lopullinen romahtaminen ja Punaisen torin täyttyminen vihaisella rahvaalla.

Jos Putler käyttäytyy nyt kuten edeltäjänsä Hitler, eli jatkaa upporikasta tai rutiköyhää peliään, niin sitten hän sairastaa oikeasti jotakin aivosairautta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin, samaa mieltä.

Omasta mielestäni Saksa, Ranska ja USA ovat tähän mennessä osanneet hoitaa tätä kriisiä hämmästyttävän tyynesti ja määrätietoisesti. Olisi todella helppoa lähteä heti sotimaan. Helppo se on huudella varsinkin täältä tuhansien kilometrien päästä aseita ja pysyviä rajoja.

Nyt on edetty kaikilla mahdollisilla alueilla siihen, että ei pelkästään Putin vaan myös Venäjän raharikkaat saataisiin ymmärtämään oma asemansa. Ja myös niin, että Putinille annetaan jokin säädyllinen poispääsy tästä kriisistä.

Tilanne näyttäisi kuitenkin olevan melko monimutkainen ja varmasti takana on jotain sellaistakin, mitä meistä kukaan ei YouTuben perusteella tiedä.

Jos nyt sitten on niin, että herra P ei anna mistään periksi, niin ei voi kuin toivoa että jatkuvat ja lisääntyvät talouspakotteet saavat Venäjän oligarkit loppujen lopuksi hermostumaan ja Putin on seuraava tsaari joka laitetaan jäiden alle.

Johannes
 
Johannes kirjoitti:
Noh noh. Luulisin, että tämä on ihan kansainvälisen diplomatian mukaista tässä vaiheessa, että Ukrainaa ei ole mukana. Ei sotaakäyvän valtion päämies lähde siihen vihollismaahan käymään tuosta vaan.

Luulisin myös, että H&M osaa käydä neuvotteluja. Ranskalaisilla ja saksalaisilla neuvottelutaito on äidinmaidossa, toisinkuin mykkinä istuvilla suomalaisilla. Luulisin myös, että ovat kotiläksynsä tehneet. En kuitenkaan lähtisi täältä syrjästä kovasti arvioimaan noiden henkilöiden ja heidän taustajoukkojensa kykyä tai kyvyttömyyttä.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Aika monta konditionaalia nakkasit arvioosi. En arvioi kyvykkyyttä lainkaan, en yhtään. Mutta kai sinäkin huomaat tuossa sen pikku-vivahteen, että Ukrainan edustusta tuolla mainiolla neuvotteluretkellä ei ole. Se on minusta varsin iso pointti, kun ottaa huomioon, että Ukraina on itsenäinen valtio, jossa asuu yli 40 miljoonaa ihmistä.
 
taktinen taistelumajava kirjoitti:
Minua kylmää, ihan rehellisesti sanottuna. Tälläkin foorumilla on ollut niitä jotka on kaivaneet 30-luvulta ja kylmän sodan ajalta tapauksia joissa pienten maiden kohtalosta on päätetty, ilman että kyseistä valtiota olisi edes kuunneltu. Noihin on lähinnä tullut vittuilua tyyliin "ei demokraattiset länsimaat enää tuollaista tee kun on demokratia ja fair play niin verissä". Moskova ei edelleenkään ole käräjäoikeus ja pienten/heikkojen valtioiden itsemääräämisoikeus on vain huminaa tuulessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aika moni elää melkoisessa haavemaailmassa käsittäen reaalimaailman juuri siten kuin sen haluaisi olevan. Se on inhimillistä, mutta pieleenhän se tahtoo mennä.
 
baikal kirjoitti:
Aika monta konditionaalia nakkasit arvioosi. En arvioi kyvykkyyttä lainkaan, en yhtään. Mutta kai sinäkin huomaat tuossa sen pikku-vivahteen, että Ukrainan edustusta tuolla mainiolla neuvotteluretkellä ei ole. Se on minusta varsin iso pointti, kun ottaa huomioon, että Ukraina on itsenäinen valtio, jossa asuu yli 40 miljoonaa ihmistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ukraina ei ole mukana, mutta kuten uutisista olemme saaneet seurata, maa ja sen presidentti tukevat yritystä ja neuvottelut alkoivat myös Kiovasta. Ei epäilystäkään, etteikö matkaa olisi tarkoin suunniteltu yhdessä ja ennalta. Merkel ja Hollande eivät myöskään ota riskiä, että Ukraina jälkikäteen tyrmäisi suoralta kädeltä suunnitelman/ehdotukset, Putinista en tiedä.

Entiseen Saksaan ja 1930-luvun tilanteeseen vertaaminen on sairasta. Nyt Saksa ei ole omalla asialla tai kasvattamassa etupiiriään, maa yrittä välttää suursodan syttymisen tai vaihtoehtoisesti Venäjän hallitsemattoman leviämisen.
 
Taitolaji kirjoitti:
Entiseen Saksaan ja 1930-luvun tilanteeseen vertaaminen on sairasta. Nyt Saksa ei ole omalla asialla tai kasvattamassa etupiiriään, maa yrittä välttää suursodan syttymisen tai vaihtoehtoisesti Venäjän hallitsemattoman leviämisen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tässä voi välttyä 30-luvun paralleelimielikuvien syntymiseltä. Venäjä vastaa niissä Aatun Saksaa, ei nyky-Saksa.
 
Taitolaji kirjoitti:
Ukraina ei ole mukana, mutta kuten uutisista olemme saaneet seurata, maa ja sen presidentti tukevat yritystä ja neuvottelut alkoivat myös Kiovasta. Ei epäilystäkään, etteikö matkaa olisi tarkoin suunniteltu yhdessä ja ennalta. Merkel ja Hollande eivät myöskään ota riskiä, että Ukraina jälkikäteen tyrmäisi suoralta kädeltä suunnitelman/ehdotukset, Putinista en tiedä.

Entiseen Saksaan ja 1930-luvun tilanteeseen vertaaminen on sairasta. Nyt Saksa ei ole omalla asialla tai kasvattamassa etupiiriään, maa yrittä välttää suursodan syttymisen tai vaihtoehtoisesti Venäjän hallitsemattoman leviämisen.
Klikkaa laajentaaksesi...

No enhän minä tässä Saksaa syytäkään. Pointtini on se, että Ukraina on oikeasti todella pirullisessa asemassa. Eikä EUn asemakaan ole kadehdittava. Voi tähän rakentaa jonkun haavekuvan erilaisista kokoustavoista ja - käytännöistä jne. Ja jos haavekuva jotakuta rauhoittaa, niin ei siinä mitään.

Pahoin pelkään, että tämänkin neuvottelun jälkeen "separatistit jatkavat operaatiotaan".
 
Sen verran täytyy sanoa että en ole vielä törmännyt diplomatiaan jossa ei ajettaisi omaa etua.... Saksalla niin kuin monella muillakin maalla on oma lehmä ja edut ojassa. Sen edun nimi on Venäjän kauppa, edut ja energia. Ei ole mustavalkoista kansainvälinen politiikka vaan aina on kotiinpäin vetämistä.
 
Taitolaji kirjoitti:
Ukraina ei ole mukana, mutta kuten uutisista olemme saaneet seurata, maa ja sen presidentti tukevat yritystä ja neuvottelut alkoivat myös Kiovasta. Ei epäilystäkään, etteikö matkaa olisi tarkoin suunniteltu yhdessä ja ennalta. Merkel ja Hollande eivät myöskään ota riskiä, että Ukraina jälkikäteen tyrmäisi suoralta kädeltä suunnitelman/ehdotukset, Putinista en tiedä.

Entiseen Saksaan ja 1930-luvun tilanteeseen vertaaminen on sairasta. Nyt Saksa ei ole omalla asialla tai kasvattamassa etupiiriään, maa yrittä välttää suursodan syttymisen tai vaihtoehtoisesti Venäjän hallitsemattoman leviämisen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jusarius kirjoitti:
Ei tässä voi välttyä 30-luvun paralleelimielikuvien syntymiseltä. Venäjä vastaa niissä Aatun Saksaa, ei nyky-Saksa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se on toki huomioitava, että Saksa tuskin on rakentamassa mitään "neljättä valtakuntaa" vaan Merkel aidosti ja vakaasta luottamuksesta on neuvottelemassa rauhaa Eurooppaan ja pyrkii tekemään kaikkensa jotta vieläkin suurempi sota ei syttyisi - mutta ongelma on kenties siinä, että Moskovassa ei enää kuunnella liberaaleja (heidän näkökulmasta katsoen) ja heikkoja rauhanneuvottelijoita jollei heillä ole tarjolla jotain sellaista joka totisesti hyödyttäisi Putinia ja samalla Venäjän maata.

Lännessä pyritään vetoamaan rationaalisuuteen ja loogisuuteen ja yritetään vakaasti saada Putin palaamaan "rauhantielle" - jolta hän on poikennut jo useamman kerran - mutta aivan eri asia on se, että haluaako Putin kuunnella tai ottaa vakavasti rauhanneuvottelut ja onko hän valmis perääntymään ilman todella merkittäviä myönnytyksiä. Onko nyt astuttu sen rajan yli jolta ei ole enää paluuta, ollaanko nyt jo niin pitkällä ettei kriisi laukea pelkin neuvotteluin vaan on tehtävä jotain muuta?

Ja todellakin tässä ja nyt - 2000-luvulla - Saksa ei ole verrokki siihen kolmanteen valtakuntaan vaan se on slaavilaista unelmaa, slaavilaisten kansojen kotia rakentava Putinin Venäjä jossa nationalismi on noussut uudelle tasolle ja joka etsii omaa "lebensraumiaan" siitä huolimatta, että Venäjänmaalla tilaa on vaikka kuinka. Mutta kyse ei olekaan järjestä ja logiikasta vaan tunteesta ja unelmasta slaavilaisten kansojen kodista - paluusta jonnekin tuhannen vuoden taa ja hetkeen jolloin kansakunta alkoi muotoutua. Milloin Putinia vastaan neuvottelupöytään astelee poliitikko, joka lupaa kansalleen vain "verta, hikeä ja kyyneliä"...

vlad.
 
Kapiainen kirjoitti:
Kysymys/ pohdinta on itseasiassa hyvä ja ansaitsee hieman lisäpohdintaa..jota tässä tulee:
...

Tuo edellä kirjoittamani ei ole vastustajan aliarviointia, se on realismia suhteutettuna siihen kaikkeen mitä vastustajasta yleisesti tiedetään - joten vastaus pohdintaasi on:
Kyllä ne hyvinkin todennäköisesti ajelevat monessa tilanteessa juuri noin.
Klikkaa laajentaaksesi...

vlad kirjoitti:
Omien havaintojeni mukaan @Kapiainen on hyvin pitkälti oikeassa havainnonsa kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos lisävalaistuksesta. Ei sillä, en kyllä pistäisi mitenkään pahakseni jos haluavat tuolla tavalla tasoittaa voimasuhteita :D.

Varaan kyllä itselleni oikeuden olla osoittamatta ihan samanlaista reilun pelin urheiluhenkeä.
 
Tämä on aika hyvä vetoomus mun mielestä Residents of Mariupol Appeal to the World -
 
baikal kirjoitti:
Aika monta konditionaalia nakkasit arvioosi. En arvioi kyvykkyyttä lainkaan, en yhtään. Mutta kai sinäkin huomaat tuossa sen pikku-vivahteen, että Ukrainan edustusta tuolla mainiolla neuvotteluretkellä ei ole. Se on minusta varsin iso pointti, kun ottaa huomioon, että Ukraina on itsenäinen valtio, jossa asuu yli 40 miljoonaa ihmistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

En näe siinä mitään erikoista..
Voi olla että näkemykseni on kapea, koska en usko salaliittoteorioihin joka käänteessä.
Johannes
 
Johannes kirjoitti:
En näe siinä mitään erikoista..
Voi olla että näkemykseni on kapea, koska en usko salaliittoteorioihin joka käänteessä.
Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet oikeassa, ei tuossa mitään erikoista ole. Korkeintaan jotain kiusallista. Mieti hetkeksi Suomi Ukrainan asemaan ja pohdi, mitä tuntoja voi Ukrainan päättäjillä tällä hetkellä olla? Katso, mihin asemaan Ukraina on ajettu ja joutunut. Salaliittoteoriakortti on aika usein esillä, kun oma maailmankuva on koetteilla. Minulle tämä on kuitenkin varsin selvä asia: Ukraina ei ole mukana neuvotteluissa. Aika usein maailmanhistoriassa tällaiseen tilanteeseen ajautunut valtio hoonataan huolella ja perusteellisesti. Ilmaisia lounaita ei tarjoa Merkelkään.
 
baikal kirjoitti:
Olet oikeassa, ei tuossa mitään erikoista ole. Korkeintaan jotain kiusallista. Mieti hetkeksi Suomi Ukrainan asemaan ja pohdi, mitä tuntoja voi Ukrainan päättäjillä tällä hetkellä olla? Katso, mihin asemaan Ukraina on ajettu ja joutunut. Salaliittoteoriakortti on aika usein esillä, kun oma maailmankuva on koetteilla. Minulle tämä on kuitenkin varsin selvä asia: Ukraina ei ole mukana neuvotteluissa. Aika usein maailmanhistoriassa tällaiseen tilanteeseen ajautunut valtio hoonataan huolella ja perusteellisesti. Ilmaisia lounaita ei tarjoa Merkelkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tähän poitti että suomalainen kulttuuri on suoraa kommunikointia.. Se ei ole maailmalla ihan yleistä.. Esim Saksassa ja varsinkin Ranskassa kulttuuri nojaa epäsuoraan kommunikointiin. Olen itse mukana valtiollisessa kaupankäynnissä ja nuo maat hoitavat asiansa hyvin usein jonkun muun välityksellä ennen päätöksen tekoa.

Siksi en pysty varmasti sanomaan mitä Ukraina ajattelee..

Omiin kokemuksiini nojaten väitän edelleen että Ukraina voi olla tyytyväinen että joku keskustelee, koska heillä sitä yhteyttä ei ole.

Johannes
 
baikal kirjoitti:
Olet oikeassa, ei tuossa mitään erikoista ole. Korkeintaan jotain kiusallista. Mieti hetkeksi Suomi Ukrainan asemaan ja pohdi, mitä tuntoja voi Ukrainan päättäjillä tällä hetkellä olla? Katso, mihin asemaan Ukraina on ajettu ja joutunut. Salaliittoteoriakortti on aika usein esillä, kun oma maailmankuva on koetteilla. Minulle tämä on kuitenkin varsin selvä asia: Ukraina ei ole mukana neuvotteluissa. Aika usein maailmanhistoriassa tällaiseen tilanteeseen ajautunut valtio hoonataan huolella ja perusteellisesti. Ilmaisia lounaita ei tarjoa Merkelkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ukrainalla ei ikävä kyllä tällä hetkellä ole hirveästi pelimerkkejä joilla neuvotella ja Putin voi kertoa Poroshenkolle että tämä joko allekirjoittaa tai itkee ja allekirjoittaa mikäli länsimaat lopettavat Ukrainan tukemisen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top