Ukrainan konflikti/sota

[Johannes]

Ei se aina ole ollut niin hys-hys.

Katsokaapa millainen juttu, ja mikä lähde! Jopa RT teki jokunen vuosi sitten vielä juttuja jotka nykyisin ei voi nähdä kuin Moscow Timesissa tai Novaja Gazetassa.

http://rt.com/news/serving-army-crimes-two/

Juttuja joo noita kyllä riittää.

Nyt pitää erottaa juttujen tekeminen ja viralliset tilastot. Noita jälkimmäisiä minä en ainakaan ole nähnyt, mutta en niitä ole erityisemmin yrittänyt haeskellakaan. Onko kukaan niitä nähnyt? Siis ihan sellaisen virallisen dokumentin tai puolustusministeriön ulostuksen jossain nettisivuilla vaikkapa?

Eli edelleenkin minulle on epäselvää, mitä tässä nyt itseasiassa kiellettiin? Mielestäni outo, jottei ihan huvittava, Putinin määräys, tuossa mielessä.

Ilmeisesti tässä kiellettiin Venäjän median viittaaminen mihinkään asiaa käsittelevään toissijaiseenkaan lähdemateriaaliin. Esim haudat, yms. Myöskin tässä varmaan kiellettiin sotilaiden julkinen keskustelu kuolleista ja asiasta uutisointi.

Johannes

 

[Honcho]

Eli edelleenkin minulle on epäselvää, mitä tässä nyt itseasiassa kiellettiin? Mielestäni outo, jottei ihan huvittava, Putinin määräys, tuossa mielessä.

Luultavasti tulee sukkasaippuaa ja polonium-teetä herkemmin jos joku taas koittaa jotain lukuja raadoista keräillä.

Älytönhän tuo juttu sinänsä on mutta pitää lukea merkitystä rivien välistä...

 

[Elmo]

Tullee helpommaksi pölliä iso telakka Mariupolista, kuin rakentaa oma. Oisko tuo Putinin hallinto noin tosissaan tuon lentotukialushankkeensa kanssa?

 

[Maidan]

Isot häviäjät olivat Venäläiset liberaalit (Medvedev) jotka pitkään ovat ajaneet länsiystävällistä linjaa. Epäilen että nämä konservatiiviset ryhmät työnsi tätä Novorussia projektia osana poliittista peliä Kremlinistä.

En muista milloin nauratti niin paljon. Länsimaihin oli syötetty tätä satua Meddusta "liberaalina" niin kauan kuin muistan, ja läpi meni.. Se on niin silmälumetta niin fiktioita kuin vain voi, erittäin sinisilmäisille länsiihmisille, satujen satu ja kokonaan vailla pohja. Medvedev on jokin väritön, mauton Putlerin varjo, joka usein nukkuu..kirjaimellisesti. Joka paikassa. Kukaan ei muistaa koskaan mitä koko Meddu sanonut, ihan kun ei sitä ollut, mutta kun oli päästetty legendä hänestä "liberaalina" se tarttui eikä kukaan kyseenalaistaa edes miksi (!) "Hän on liberaali"

Ei siellä ole liberaaleja. Liberasteja on. Se on haukkuma nimitys libiraaleille. Olla siellä liberaali on sama kun ilmoittaa että olen homo.

"Vovan, se meni läpi!"
"Aha, Dimon, peaple nielaisut"

Tehdään,Vovan, niin että sinä olet kovis, ja minä ihan kun liberaali..ahahahahaaa

 

[PasiL]

Vovan, Dimon? Onko ne erikielisiä Vova ja Dima sijasta vai onko rakkaillla lapsilla monta nimeä?

edit. Itselleni vastaten: Jaa, että enempi (kriminaali)slangia nuo Vovan & Dimon. Käytetään kun puhutaan toiselle miehelle, ja nuo Vova & Dima lähinnä yksinkertainen, epämuodollinen lyhyt muoto.

Tiennytkään, että slaavikielissä nimiä pyöritellään niinkin paljon.

 

[Savopr]

kuka vittu siellä nyt väittää et putinin käsin valitsema käsinukke medvelillä muka olisi omia mielipiteitä mihinkään? herralla on putinin vasen käsi niin syvällä 2sessa että etu sormet koskettaa kurkkua.

 

[Guderian]

Yksi teoria on että tuo Itä-Ukrainan tilanne johtuu pitkälti Kremlinin sisäisistä eroavuuksista. Krimin sotilaallinen merkitys Venäjälle on kiistämätön joten tämän alueen varmistaminen sotilaallisesti oli Putinille ainoa vaihtoehto jollei hän haluaisi johtua kiistaan maan puolustusorganisaation kanssa.

Useasti ihmisillä on se mielikuva että Putin siellä Kremlinissä istuu yksivaltiaana mutta totuus on että hierarkiassa hänen alla on useita voimakkaita ryhmiä joilla on omat ajatukset ja halut. Siellä on sotateollisuutta (Rogozin) ja turvallisuusorganisaatioita edustavat poliittiset ryhmät, länsitystävällistä kauppaa edustava poliittinen ryhmä Medvedevin johdolla jne. Putin pitää itsensä vallassa ja pidetään vallassa symbioottisessa tilassa näitten ryhmien kanssa ja hän on myös eräänlainen tuomarin näitten ryhmien välillä. Mutta se ei tarkoita sitä että nämä ryhmät ei keskenään käy taistelua vallasta.

Itä-Ukraina operaation on selvä esimerkki siitä miten ”mission creep” ja ne poliittiset ryhmät Venäjällä jotka edustavat turvallisuusorganisaatiota yhdessä luovat tilanteen joka ei välttämättä ole maan eduksi mutta kuitenkin heidän eduksi.

Putinin suosio kasvoi Krim operaatiolla niin myös turvallisuussektorin suosio ja ne poliitikot jotka sitä edustivat. Isot häviäjät olivat Venäläiset liberaalit (Medvedev) jotka pitkään ovat ajaneet länsiystävällistä linjaa. Epäilen että nämä konservatiiviset ryhmät työnsi tätä Novorussia projektia osana poliittista peliä Kremlinistä.

Silloin kun Putin katosi 10 päivää kävi hän varmaan neuvottelemassa näitten eri ryhmien välillä (niin kuin ennen aikaan Pietarissa mafiaryhmien välillä) ja lopputulos oli että konservatiivit voitti ja liberaalit ei enää voita seuraavia vaaleja (Medvedev out Rogozin tai joku muu in). Tämän jälkeen tuolla novorussia projektilla ei enää ollut hyötyä näille ryhmille joten se jätettiin ja Putinin Kremlin alkoi poistaa niitä johtajia (Girkin, Mozgovoi etc) jotka ei sovi uuteen linjaan.

Mitäs mieltä olette.

Tähän teoriaan kuuluu että tuo Nemtsovin murha oli osaa tätä valtataistelua nimittäin Tšetšeenit (jolla on oma ryhmä Kremlinissä) jotka halusi näyttää että heitä ei saa unohtaa näissä neuvotteluissa ja että he halusivat enemmän valtaa asioista jotka koskee turvallisuusorganisaation hommia heidän alueella. Tiedätte varmaan että Kadyrov on antanut käskyn ampua kaikkia FSB henkilöitä jotka ilman ilmoitusta liikkuu hänen "maassaan".

Oliko näille arveluille jotain pohjaa vai onko nämä vain omia ajatuksia?

 

[Guderian]

Krimillä ei enää nykyaikaisessa sodankäynnissä ole mitenkään erityistä merkitystä. Siellä nyt vain sattuu sijaitsemaan sopiva satama laivastolle..jonka toimialue on kuitenkin erittäin rajallinen (Mustameri) eikä Venäjä voi pitää merkittävää määrää merivoimistaan noin rajatulla alueella. Todellisessa konflikstissa sinne jääneet alukset olisivat käytännössä motissa ja käyttökelvottomina muiden puolustettavien alueiden osalta. Naton jäsemaa Turkki kykenee tehokkaasti estämään kaiken meriliikenteen Dardanellien salmessa.

Ei kaikkea voida ajatella vain ja ainoastaan suursodan kannalta. Venäjällä on tarvetta tukikohdalle joka työntyy mustalle merelle. Ajattelu että kaikki sodat voitetaan ohjuksilla kuopattiin jo viimeistään 80-luvun alussa.
Sitäpaitsi isommankin kahinan aikana Venäjä varmaan haluaisi olla mahdollisimman lähellä Bosporin salmea, Romaniaa ja Bulgariaa.
Venäjällä ei myöskään ole muita kunnollisia sotasatamia mustalla merellä kuin Krimillä.
Jos suursota syttyisi tai edes sen uhka olisi olemassa niin eiköhän ne satamat olisi tyhjät.

Edit. Korjailin ja tarkensin.

 

[Maidan]

Vovan, Dimon? Onko ne erikielisiä Vova ja Dima sijasta vai onko rakkaillla lapsilla monta nimeä?

Noin on. Rakkailla lapsilla monta nimeä: Vovan ja Dimon, on ihan kun ranska ja siniverisyttä, pronansin pitää olla vähän nenään

 

[jurppi]

Ei kaikkea voida ajatella vain ja ainoastaan suursodan kannalta. Venäjällä on tarvetta tukikohdalle joka työntyy mustalle merelle. Ajattelu että kaikki sodat voitetaan ohjuksilla kuopattiin jo viimeistään 80-luvun alussa.
Sitäpaitsi isommankin kahinan aikana Venäjä varmaan haluaisi olla mahdollisimman lähellä Bosporin salmea, Romaniaa ja Bulgariaa.
Venäjällä ei myöskään ole muita kunnollisia sotasatamia mustalla merellä kuin Krimillä.
Jos suursota syttyisi tai edes sen uhka olisi olemassa niin eiköhän ne satamat olisi tyhjät.

Edit. Korjailin ja tarkensin.

Tottakai Sevastopolin tukikohdalla on edelleenkin sotilaallista merkitystä. Ei kuitenkaan enää samanlaista kuin joskus aikoinaan. Nykyään "merten valtiaita" ovat lentotukialukset ja strategiset ydinsukellusveneet. Eikä niiden operointi edes rauhan aikana perustu kiinteisiin tukikohtiin..muuten kuin huollon ja mahdollisesti henkilöstön koulutuksen osalta.

Krimillä ja sen hallinnalla on kokonaisuudessaan oma symbolinen merkityksensä venäläisille. Sehän on ollut pitkään osana Venäjää ja myöhemmin Neuvostoliittoa. Ukrainaan Krim on kuulunut oikeastaan vasta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, vaikka se siirrettiin hallinnollisesti osaksi Ukrainaa jo 1950-luvulla. Krimin hallinnollisella asemalla ei ollut siihen aikaan samanlaista merkitystä kuin nykyisin. Neuvostoliiton aikoina kun kaikki olivat samaa ja yhteistä sosialistista paratiisia.

Sinällään Venäjällä ei ole minkäänlaista oikeutusta Krimin miehitykselle. Krim on kiistatta osa Ukrainan valtiota, minkä myös Venäjä on tunnustanut muiden maiden ohella.

 

[StepanRudanskij]

Noin on. Rakkailla lapsilla monta nimeä: Vovan ja Dimon, on ihan kun ranska ja siniverisyttä, pronansin pitää olla vähän nenään

Taidan haistaa noissa nimissä myös verhotun viittauksen vuoripuolueen jakobiineihin...

 

[jurppi]

Luultavasti tulee sukkasaippuaa ja polonium-teetä herkemmin jos joku taas koittaa jotain lukuja raadoista keräillä.

Älytönhän tuo juttu sinänsä on mutta pitää lukea merkitystä rivien välistä...

Juuri näin.

Tämä Putinin määräys armeijan miehistön tappioiden salaamisesta on vain yksi palanen siinä kehityksessä mitä Venäjällä tapahtuu. Yhteiskunta sulkeutuu ja vapaa tiedonvälittäminen on muuttunut rikokseksi. Tämä koskee varmasti muutakin kontrolloimatonta mediaa, kuin pelkästään sotaa koskevaa informaatiota. Esimerkiksi opposition kannattajiin kohdistuvia "puhdistuksia". Todennäköisesti kansalaisille on tulossa myös matkustus-/ liikkumisrajoituksia.

Virallisessa sotatilassa, tiedon salaaminen olisi itsestäänselvyys. Nyt kun kysymys ei ole sotimisesta, vaan "vapaaehtoisten lähtemisestä auttamaan Ukrainan laillisen hallinnon joukkoja", niin joudutaan tapahtumien salaaminen toteuttamaan erityisellä säädöksellä. Pitää ymmärtää että tämä ukaasi on Putlerille välttämätön sotilaskurin ylläpitämiseksi. Kun Venäjä "ei käy sotaa" olisi hieman hankalaa perustella hyökkäyskäskyä naapurimaata kohtaan. Nyt ei maan/armeijan johdon tarvitse pelätä varusmiesten kieltäytymisiä tai purnaamista.. Kieltäytyjät ja/tai esim. kännykkäkameroillaan kuvaajat lähetetään rintaman taakse, jollei politrukIt eliminoi kieltäytyjiä heti paikan päällä. Samalla tavalla venäläistä sotaväkeä on motivoitu aikaisemminkin mm. Stalinin toimesta.

Kysymys ei ole pelkästään oman armeijan toimien/tappioiden salaamisesta. Sekään ei olisi Venäjän kannalta suotavaa että julkisuuteen (niin Venäjällä kuin maailmallakin)leviäisi kuvia ja videoita entisen ystävällisen naapurimaan siviiliasukkaisiin kohdistuvista julmuuksista. Samalla kun Putin kertoo televisiossa maailmalle ettei kysymys ole sodasta vaan paikallisen väestön keskinäisestä yhteenotosta..ja kuinka Ukrainan armeija tappaa naisia ja lapsia.

Tässä hieman esimerkkiä sitä mitä rivien välissä lukee...

 

[tulikomento]

Nyt se taitaa sitten olla virallista. Venäjä on hylkäämässä Kiovassa olevat sotilaansa. Ulkoministeriön edustajan mukaan miehet ovat "palkkasotilaita".

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/venajan_edustaja_palkkasoturit_ukraina-36764

Jo on kumma, jos tämä ei ala nakertamaan Ukrainassa olevien venäläissotilaiden moraalia laajemmalti. Putte kun vielä antoi määräyksen, että miestappiot ovat salaisia, niin luulisi jo sotilaiden omaistenkin hälytyskellojen soivan ja lujaa.

 

[JR49]

Nyt se taitaa sitten olla virallista. Venäjä on hylkäämässä Kiovassa olevat sotilaansa. Ulkoministeriön edustajan mukaan miehet ovat "palkkasotilaita".

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/venajan_edustaja_palkkasoturit_ukraina-36764

Jo on kumma, jos tämä ei ala nakertamaan Ukrainassa olevien venäläissotilaiden moraalia laajemmalti. Putte kun vielä antoi määräyksen, että miestappiot ovat salaisia, niin luulisi jo sotilaiden omaistenkin hälytyskellojen soivan ja lujaa.

Kyllä varmasti näkyy moraalissa, samaa mieltä. Nuo ovat erikoisjoukkoja, joiden moraali ehkä kestää, mutta paljon on joukossa rivipulliaisia, jotka miettinevät kaksi kertaa jatkossa.
Pakolla sotaan ja haudatakin pitää salassa. Luulisi aiheuttavan liikehdintää. Miten lienee pitkäaikaisen sairaanhoidon saanti ja korvaukset, jos invaliditeetti yllättää?

Edit: tosin tehtävä varmaan on mitä käsketään, vaikka epäilisikin. Ei varmaan vaihtoehtoja, mutta voihan sitä tehdä huonosti ja vetää päätä turpeeseen useammin kuin muuten tekisi.

 

[Hanski]

Kyllä varmasti näkyy moraalissa, samaa mieltä. Nuo ovat erikoisjoukkoja, joiden moraali ehkä kestää, mutta paljon on joukossa rivipulliaisia, jotka miettinevät kaksi kertaa jatkossa.
Pakolla sotaan ja haudatakin pitää salassa. Luulisi aiheuttavan liikehdintää. Miten lienee pitkäaikaisen sairaanhoidon saanti ja korvaukset, jos invaliditeetti yllättää?

Sairaanhoidon ja korvauksien kohtalon arvaa suoraan! Kyyti voi olla kylmää sillä, joka "julkeaa" vaatia sairaalahoitoa lähdettyään "vapaaehtoisesti" Ukrainaan "palkkasoturiksi"...

Edit: tosin tehtävä varmaan on mitä käsketään, vaikka epäilisikin. Ei varmaan vaihtoehtoja, mutta voihan sitä tehdä huonosti ja vetää päätä turpeeseen useammin kuin muuten tekisi.

Tässä tuntuu historia taas toistavan itseään. Mitä olen lukenut, meininki oli juuri tällaista Venäjän armeijassa 1. maailmansodassa. Harvoja huvitti taistella vihatun tsaarin puolesta ja lopputulos oli huono moraali joukoissa, puolivillaiset taistelut ja kaikenlainen ja tasoinen korruptio, varusteiden mustan pörssin kauppa ja puolittainen anarkia. Toisaalta Tsheka oli tarkkana karkureiden varalta...

Onhan Venäjällä jo pitkät perinteet salassa käydyistä sodista. Talvisota oli vaatimaton rajakahakka, jossa haavoittuneet eivät saaneet hoitoa ja ne noin 250 000 kuollutta haudattiin ilman juhlia. Vastaava jatkui Afganistanissa, jälleen tuhannet kuolleet pääsivät Äiti-Venäjän multiin ilman suuria muistojuhlia. Kävin Kannaksella 1995 ja mm. Käkisalmen hautausmaalla oli kymmenittäin tuoreita hautoja, joihin oli haudattu n. 20-vuotias nuori mies. Jos kuolinpaikka oli hautakivessä mainittu, monesti kivessä luki Groznyj. Nämä olivat sentään saaneet hautakiven ja monesti haudalla oli kukkia.

 

[baikal]

Sairaanhoidon ja korvauksien kohtalon arvaa suoraan! Kyyti voi olla kylmää sillä, joka "julkeaa" vaatia sairaalahoitoa lähdettyään "vapaaehtoisesti" Ukrainaan "palkkasoturiksi"...



Tässä tuntuu historia taas toistavan itseään. Mitä olen lukenut, meininki oli juuri tällaista Venäjän armeijassa 1. maailmansodassa. Harvoja huvitti taistella vihatun tsaarin puolesta ja lopputulos oli huono moraali joukoissa, puolivillaiset taistelut ja kaikenlainen ja tasoinen korruptio, varusteiden mustan pörssin kauppa ja puolittainen anarkia. Toisaalta Tsheka oli tarkkana karkureiden varalta...

Onhan Venäjällä jo pitkät perinteet salassa käydyistä sodista. Talvisota oli vaatimaton rajakahakka, jossa haavoittuneet eivät saaneet hoitoa ja ne noin 250 000 kuollutta haudattiin ilman juhlia. Vastaava jatkui Afganistanissa, jälleen tuhannet kuolleet pääsivät Äiti-Venäjän multiin ilman suuria muistojuhlia. Kävin Kannaksella 1995 ja mm. Käkisalmen hautausmaalla oli kymmenittäin tuoreita hautoja, joihin oli haudattu n. 20-vuotias nuori mies. Jos kuolinpaikka oli hautakivessä mainittu, monesti kivessä luki Groznyj. Nämä olivat sentään saaneet hautakiven ja monesti haudalla oli kukkia.

Mikä mahtaa olla joukkojen moraali? Millä tavoin moraalia vikuuttaa tällaiset reunaehdot? Miten tällaiset joukot kestävät tappioita?

 

[Hanski]

Mikä mahtaa olla joukkojen moraali? Millä tavoin moraalia vikuuttaa tällaiset reunaehdot? Miten tällaiset joukot kestävät tappioita?

Senhän kyllä tietää, mitä se on! Toisaalta siitäkin on jo pitkät perinteet, että etulinjan takana tulee Tsheka, NKVD tai sisäministeriön joukot, jotka huolehtivat niistä, jotka potevat motivaatio-ongelmia...

 

[vlad]

@Benelli - tiedoksesi:

Pari viestiäsi on irrotettu tästä ketjusta ja käytin niitä hyväkseni vastauksessani seuraavassa ketjussa: http://maanpuolustus.net/threads/jemenissä-on-käytetty-taktisia-ydinaseita.4377/#post-228427

Sopivat vaan niin oivallisesti kyseisessä ketjussa esitettyyn spekulaatioon, joten en voinut olla huomioimatta viestejesi ideaa kyseisessä ketjussa.

vlad.

 

[vlad]

Mikä mahtaa olla joukkojen moraali? Millä tavoin moraalia vikuuttaa tällaiset reunaehdot? Miten tällaiset joukot kestävät tappioita?

Senhän kyllä tietää, mitä se on! Toisaalta siitäkin on jo pitkät perinteet, että etulinjan takana tulee Tsheka, NKVD tai sisäministeriön joukot, jotka huolehtivat niistä, jotka potevat motivaatio-ongelmia...

Venäjällä on todellakin pitkät perinteet sen suhteen kuinka joukkoja motivoidaan taisteluissa (josta tuli mieleeni se, että Neuvostoliitossa teloitettiin toisen maailmansodan aikana virallisesti yli 150 000 rintamakarkuria ja kuinka moni sitten sai muuten surmansa kun selustassa NKVD:n miehet ja poliittiset upseerit ampuivat pakoon yrittäjiä, siihen ei liene löydy vastausta historiankirjoista) ja näitä samoja toimenpiteitä on harjoitettu myös "kansantasavaltojen" alueella.

Keväällä @Vonka taisi mainita pariin otteeseen tiettyjen Venäjän sisäministeriön (MVD:n) joukkojen suorittaneen puhdistuksia ja "ojennuksia" rintamalinjan läheisyydessä ja samoin allekirjoittanut sai tietoonsa kevättalvella Donetskin alueelle saapuneen siviileille täysin tuntemattomia joukkoja ja hyvin pian tämän jälkeen Vonka informoi meitä Donetskin alueella suoritetuista operaatioista, jouden taustalla olivat tietyt MVD:n joukot.

vlad.

 

[JOKO]

Kyllä varmasti näkyy moraalissa, samaa mieltä. Nuo ovat erikoisjoukkoja, joiden moraali ehkä kestää, mutta paljon on joukossa rivipulliaisia, jotka miettinevät kaksi kertaa jatkossa.
Pakolla sotaan ja haudatakin pitää salassa. Luulisi aiheuttavan liikehdintää. Miten lienee pitkäaikaisen sairaanhoidon saanti ja korvaukset, jos invaliditeetti yllättää?

Edit: tosin tehtävä varmaan on mitä käsketään, vaikka epäilisikin. Ei varmaan vaihtoehtoja, mutta voihan sitä tehdä huonosti ja vetää päätä turpeeseen useammin kuin muuten tekisi.

Eiköhän peli ole kaikille ennakolta selvä. Varjosodan miehiä ei julkisesti tunnusteta. Vangiksi jääneiden tulevaisuudesta neuvotellaan kulisseissa. Kannattaa pohtia miksi ukrainalaisia on raahattu Venäjälle vankeuteen.