Ukrainan konflikti/sota

[Pihatonttu]

Venäjällä ei ole mitään todellista syytä pitää NATO:a uhkana (sotilaallinen uhka = kyky + halu, on kyky muttei halua) itselleen kuin omalle kansalleen ulkoisen viholliskuvan ylläpito jotta järjetön perseily oman maan rajojen sisällä jää edes auttavasti piiloon neljännesvuosisadan kestäneen kleptokratian jälkeen.

Venäjän johto näyttäisi ajattelevan projektiivisesti. Kun sen ajattelussa, moraalissa, osaamisessa jne. on puutteita eikä se voi toimia kuin maailmassa ei olisi sen tyyppistä ongelmallisuutta, niin se projisoi omat heikkoutensa ja puutteensa muihin.

Tavallisen projektiivisuuden lisäksi se harjoittaa varsin paljon projektiivisen identifikaation kanssa yhdenmukaista toimintaa, jossa toinen osapuoli provosoidaan toiminaan tavalla joka oikeuttaa väittämään projektioita totuutta kuvaaviksi.

(- Miksi sun pitää aina riidellä joka asiasta.
- Enhän mä riitele. Mulla on oma mielipide. Se ei ole riitelyä.
- No nytkin on pakko ruveta heti väittämään vastaan. Aina tollaista riidanhalua.
- No kai mä väitän vastaan jos sä syytät mua jostain aiheetta.
- No niin, siinä se tuli. Nyt sä väität mua jo valehtelijaksi. Ja tuo ei muka ole riidan hakemista. Kohta sä...)

Muille maille on hyödyllisintä olla provosoitumatta, olla menemättä mukaan projektioiden harhoihin, antaa tarvittaessa projisoijalle arvovaltavoittoja ja pieniä muita voittoja, mutta pitää ehdottoman ja absoluuttisen tiukka linja isoissa kysymyksissä.

Muutenkin ihmettelen joidenkin nimimerkkien jatkuvaa tarvetta toistaa Venäjän propagandan haluamaa narratiivia täällä. Toisin kuin monesti luullaan, valheen riittävä toistaminen ei tee siitä faktisesti totta vaikka tyhmemmät voi niin luulla.

Kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, miten Venäjän narratiivien toistaminen ja Venäjän agendan ajaminen ajoittuvat.

Jos Venäjän etu nousee oman maan edun edelle silloin kun Venäjä on korottamassa panoksia, voi haistella ilmaa tarkemmin.

Ja kannattaa erottaa toisistaan ne, jotka yrittävät avata asioiden ja tilanteiden logiikkaa sekä ne, jotka ajavat jotain agendaa.

 

[MeriTJ]

Venäjän johto näyttäisi ajattelevan projektiivisesti. Kun sen ajattelussa, moraalissa, osaamisessa jne. on puutteita eikä se voi toimia kuin maailmassa ei olisi sen tyyppistä ongelmallisuutta, niin se projisoi omat heikkoutensa ja puutteensa muihin.

Tavallisen projektiivisuuden lisäksi se harjoittaa varsin paljon projektiivisen identifikaation kanssa yhdenmukaista toimintaa, jossa toinen osapuoli provosoidaan toiminaan tavalla joka oikeuttaa väittämään projektioita totuutta kuvaaviksi.

(- Miksi sun pitää aina riidellä joka asiasta.
- Enhän mä riitele. Mulla on oma mielipide. Se ei ole riitelyä.
- No nytkin on pakko ruveta heti väittämään vastaan. Aina tollaista riidanhalua.
- No kai mä väitän vastaan jos sä syytät mua jostain aiheetta.
- No niin, siinä se tuli. Nyt sä väität mua jo valehtelijaksi. Ja tuo ei muka ole riidan hakemista. Kohta sä...)

Muille maille on hyödyllisintä olla provosoitumatta, olla menemättä mukaan projektioiden harhoihin, antaa tarvittaessa projisoijalle arvovaltavoittoja ja pieniä muita voittoja, mutta pitää ehdottoman ja absoluuttisen tiukka linja isoissa kysymyksissä.



Kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, miten Venäjän narratiivien toistaminen ja Venäjän agendan ajaminen ajoittuvat.

Jos Venäjän etu nousee oman maan edun edelle silloin kun Venäjä on korottamassa panoksia, voi haistella ilmaa tarkemmin.

Ja kannattaa erottaa toisistaan ne, jotka yrittävät avata asioiden ja tilanteiden logiikkaa sekä ne, jotka ajavat jotain agendaa.

Kyllä, olen tuossa hyvin samaa mieltä ja tunnistan yleensä melko hyvin ihmiset joilla on halua ymmärtää ja avata kuvion logiikkaa älyllisellä analyysillä niistä ketkä ottaa heitetyn propagandatäkyn koukkuineen siten että kärki kurkkaa ulos ahterista. Kommenttisi edusti tuota älykästä analyysiä ja sitä on aina ilo lukea vaikka sattuisi olemaan asiasta vähän erimieltäkin joskus.

 

[ajs178]

Olisiko mahdollista, että Venäjällä oli tiedustelutietoa jostain salaisesta operaatiosta esim. USA:n asetoimitukset Ukrainaan tai vaihtoehtoisesti esim. Ukrainan aikomuksesta jättää virallinen jäsenhakemus Natoon (vaikka läpi se ei olisi mennytkään), ja tämän takia nosti painetta Ukrainan rajalla? Sitten salassa Zelensky perääntynyt aikomuksistaan ja voidaan taas hengähtää.

 

[Döödihärry]

Asia on niin että Bush vanhempi sopi ettei nato laajene itään mutta, clinton teki sitten päinvastoin. Onko natolla enempää syytä pitää venäjää uhkana?

Eiköhän siinä käynyt niin päin, että "itä" halusi liittyä NATOon. Jostain oudosta syystä, entiset itäblokin ITSENÄISET valtiot halusivat porukalla liittyä ko. sotilasliittoon. Ei se NATO niitä valtioita kaapannut tai kahminut, vaan liittymiseen meni anomukset.

Kannattaa miettiä miksi näin tapahtui. Avainsanat: historia, nykyisyys ja tulevaisuus.

 

[Lalli Kirvesniemi]

Varmasti näin. Asiat eivät vaan näytä olevan kovinkaan monelle tuttuja.

 

[Merten sheriffi]

Eiköhän siinä käynyt niin päin, että "itä" halusi liittyä NATOon. Jostain oudosta syystä, entiset itäblokin ITSENÄISET valtiot halusivat porukalla liittyä ko. sotilasliittoon. Ei se NATO niitä valtioita kaapannut tai kahminut, vaan liittymiseen meni anomukset.

Kannattaa miettiä miksi näin tapahtui. Avainsanat: historia, nykyisyys ja tulevaisuus.

Monet näistä itäblokin maista antautuivat Neuvostoliitolle käytännössä taistelutta. Suomen kaltaista raivoisaa puolustautumista ei nähty missään maassa. Nyt kun ovat päässeet NATOn siipien suojaan, niin jäätävä räksytys ja ryssän viha on päällä. Tätä Venäjä ei voi sietää ja kasakalla on pitkä muisti. Kosto tulee jossain vaiheessa tavalla taikka toisella.
Suomea kohtaan ryssällä on syvä kunnioitus. Se näkyy niin maidemme välisissä suhteissa kuin muussakin. Meillä on kyky ja tahto puolustaa maatamme kaikissa tilanteissa. Ilman että tarvitsee 24/7 räksyttää Venäjälle.

 

[PM]

Tiesithän että Venäjälle ei ole ikinä luvattu olla ottamatta uusia jäsenmaita NATO:oon ja tuohon itkuvirteen jota koitat toistaa "lännen pettämästä Venäjästä" ei usko kuin suomettunein kommari enää modernissa maailmassa. Aikanaan Venäjää oltiin jopa ottamassa NATO-kumppaniksi mutta kun ei rauha kelpaa vaan pitää rakentaa NL V2.0:aa koska Stalin oli niin ihana ja silloin kaikki oli kaikilla vallan mainiosti.

Venäjällä ei ole mitään todellista syytä pitää NATO:a uhkana (sotilaallinen uhka = kyky + halu, on kyky muttei halua) itselleen kuin omalle kansalleen ulkoisen viholliskuvan ylläpito jotta järjetön perseily oman maan rajojen sisällä jää edes auttavasti piiloon neljännesvuosisadan kestäneen kleptokratian jälkeen.

Muutenkin ihmettelen joidenkin nimimerkkien jatkuvaa tarvetta toistaa Venäjän propagandan haluamaa narratiivia täällä. Toisin kuin monesti luullaan, valheen riittävä toistaminen ei tee siitä faktisesti totta vaikka tyhmemmät voi niin luulla.

Natolla järjestönä ei ole poliittista halua eikä sotilaallista kykyä hyökätä Venäjälle ilman, että ydinaseita alkaa poksahtelemaan. Toki, jos Venäjällä ei olisi ydinaseita, niin houkutus hyökkäykseen löytyisi tietyltä suunnalta. Tämä on vähän sama asia kuin toinen Irakin sota. Homma jäi ensimmäisellä kerralla hiukan vajaaksi joten tarvittiin uusi sota jolla saatiin ko. valtio täysin hallintaan. USA voitti kylmän sodan -> Neuvostoliitto hajosi. Ikävästi kuitenkin jäljelle jäi Venäjä jonne ei voi hyökätä ydinaseiden takia. Riittävän kauan, kun menee aikaa, niin Venäjä saattaa heikentyä (kutistuva väestö, talous, muut ongelmat) riittävästi jotta homma saadaan hoidettua loppuun. Tämä nykyinen "tähtien sodan poika" projekti (ballististen ohjusten torjuntajärjestelmät) edesauttaa pikku hiljaa Venäjän ydinaseiden nollaamista.

Yksi otollinen hyökkäyssuunta Venäjälle olisi juuri Mustanmeren kautta. Tämä nyt nähty sotaharjoitus voi vastata ainakin osittain myös tähän. Toki Ukrainan painostaminen yms. tulee myös bonuksena.

 

[Myrskyhiiri]

Ehkä tämä -virhe- on sentään julkisuudessa näkyvä osa. Eli metiat ja yleisö melovat tätä virtaa, tuskin päättäjät ja sotilaat. Voimannäyttö voi olla tarkoitettu osaksi tilanteen status quon vahvistamiseksi. Näyttävä voimannäyttö saavutetuilla alueilla ja -poistuminen-. Näyttö myös naapureille, että ei ole temppukaan kasata suht mitallista perinteistä maavoimaa rajoille. Mikä onnistuu Ukrainassa onnistuu muuallakin, vai mitä.

Toivouskon ja luotan vielä siihen, etteivät vastuulliset sotilaat ja sitä mukaa päättäjät sorru mihinkään luulokuvitteluun. Yleisönä meillä on siihen vielä varaa, mutta vastuullisilla ei.

Sikäli lohdullista että tuon kokoinen porukka saatiin kasaan ja alettiin puhumaan, että itänaapurin voimankeskittämiskyky on tapissa ilman reservien kutsumista. Tarkoitan ettei tuo voima riittäisi Suomen lyömiseen avoimella hyökkäyksellä, vaan että täällä puolen rajaa saataisiin omaa taistelutahtoista reserviä aseisiin ja materiaalia erinäisiin asemiin sen verran, ettei hyökkäyksellä ainakaan perinteisen opin mukaan (vähintään 3 vs. 1 hyökkäyksessä) olisi menestymisen mahdollisuuksia. Vaan saataisiin ainoastaan valtava määrä tuhoa ja raatoa aikaan.

 

[Merten sheriffi]

Sikäli lohdullista että tuon kokoinen porukka saatiin kasaan ja alettiin puhumaan, että itänaapurin voimankeskittämiskyky on tapissa ilman reservien kutsumista. Tarkoitan ettei tuo voima riittäisi Suomen lyömiseen avoimella hyökkäyksellä, vaan että täällä puolen rajaa saataisiin omaa taistelutahtoista reserviä aseisiin ja materiaalia erinäisiin asemiin sen verran, ettei hyökkäyksellä ainakaan perinteisen opin mukaan (vähintään 3 vs. 1 hyökkäyksessä) olisi menestymisen mahdollisuuksia. Vaan saataisiin ainoastaan valtava määrä tuhoa ja raatoa aikaan.

Laivue 2020 sekä HX hankkeiden merkitys korostuu hemmetisti.

 

[Lalli Kirvesniemi]

Yksi asia mikä oli minulle kohtalaisen uusi ja tuli vastaan Putinin elämänkerrassa. Se on hänen erityinen suhteensa Suomeen. Putin pitää Suomesta ja Suomalaisista vaikka sitä ei mediassa oikeastaan ikinä tuoda esiin. Toki muistan kuherrusvaiheen, jolloin Putinia pidettiin kuin piispaa pappilassa meidänkin median puolelta, aina vuoteen 2007. Kunnes hän piti puheensa mynchenissä ja sanoi venäjän lopullisesti irti globalistien yksinapaisesta maailmanjärjestyksen suunnitelmasta. Tämän jälkeenhän alkoi koko läntisen median kautta linjan demonisointi, joka on ollut tauotonta tähän päivään.
Kirjassa todettiin myös että Putinilla on Suomessa lukuisa joukko Suomalaisia ystäviä ihan neuvostoajoilta saakka. Liikemiehiä, virkamiehiä etc, hyvin vanhoja ystäviä. Mikä tuli isona yllätyksenä itsellekin oli mainita siitä että Putin on puoliksi Suomen sukuinen, en muista oliko liiviläinen tai vepsäläinen.

 

[min3mat]

Monet näistä itäblokin maista antautuivat Neuvostoliitolle käytännössä taistelutta. Suomen kaltaista raivoisaa puolustautumista ei nähty missään maassa.

Jotenkin itse muistan että esim balteissa, puolassa, Unkarissa ja Romaniassa taisi kuolla yhteensä puolitoistamiljoonaa miestä kummallakin puolella, kai sitä jonkinlaisena taistelemisena voi pitää, vaikkei ollutkaan yhtä raivoisa kuin Suomeen tullut työntö.

Se on sitten oma keskustelunsa että miksi esimerkiksi puola, joka oli ollut miehitettynä lähes viitisen vuotta ennen väärälle vyöhykkeelle jäämistä, ei lähtenyt "raivoisaan puolustukseen" siinä kohtaa kun maassa oli kaikilla avainpaikoilla satoja tuhansia miehiä ja tuhansia tankkeja valmiina.

 

[PM]

Mitä tekee hyökkäyssotaa käyvä Venäjä kun totuus on se, että maailma muuttuu ja maa eristäytyy päivä päivältä entistä enemmän.

Mitä uutta tänään: * Yhdysvallat vähentää hiilidioksidipäästöjä

https://twitter.com/x/status/1385248128274739202

Ukrainaa tulee tukea ja auttaa tällä energiamuutoksen tiellä määrätietoisesti. Pitkällä aikajänteellä maan talous tulee olemaan vahvan kasvun siivittämää, joka tukee koko Euroopan talouskasvua ja vakautta.

Onko sinulla joku perustelu näkemykselle, että Ukrainan talous juuri nyt yht'äkkiä alkaisi mystisesti kasvaa? Tarkoitatko, että Sanna Marinin pitäisi lähettää miljardeja myös Ukrainaan? Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen on nyt ollut 30 vuotta aikaa kasvaa, mutta sellaista ei ole tapahtunut. Alla on pari käyrää Ukrainan talouden kehityksestä.

Luulisin myös, että Ukraina ei halua "vihreää siirtymää", koska se tarkoittaisi kylmää ja ankeaa paikallisissa olosuhteissa. Ukrainalla saattaa kyllä olla tulossa haasteita energiasektorilla lähiaikoina. Useamman ydinvoimalan käyttövuodet ovat tulossa täyteen eikä uusia liene tilattu. Ukrainan ja Venäjän suhde on myös tässä ongelma, koska teknistaloudellisesti ehkä Ukrainalle potentiaalisin uusien ydinvoimaloiden toimittaja saattaa olla venäjällä.

 

[Platypi]

Tiesithän että Venäjälle ei ole ikinä luvattu olla ottamatta uusia jäsenmaita NATO:oon ja tuohon itkuvirteen jota koitat toistaa "lännen pettämästä Venäjästä" ei usko kuin suomettunein kommari enää modernissa maailmassa. Aikanaan Venäjää oltiin jopa ottamassa NATO-kumppaniksi mutta kun ei rauha kelpaa vaan kaikilla vallan mainiosti.

Neuvostoliitolle lupailtiin epävirallisesti Saksojen yhdistymisen yhteydessä, että NATO ei laajene itään Saksan rajalta ja lännen diplomaateille oli kokonaisuudessaan tärkeää huomioida myös NL:n intressit, koska jännitteitä ydinasevaltioiden välille ei ihan syystä haluttu uudelleenviritellä.

Ilmeisesti hommassa lupailtiin myös jonkinlaisia virallisempia sopimuksia aiheesta, mutta NL meni kaatumaan ennen kuin mitään sen kaltaista saatiin aikaan.

Postasinkin tästä pari viikkoa sitten ihan akateemisesti kunnioitettujen lähteiden kera. Kuten kaikki parhaat valheet, myös Venäjän narratiivi siis perustuu osittain totuuteen. Venäjää myös hiersi tuossa 90-luvun ja 2000-luvun vaihteessa se, että kauniista sanoista ja rauhankumppanuudesta (Venäjähän tosiaan on Partnership for Peace jäsen samalla tavalla kuin Suomikin) huolimatta se tunsi tulevansa täysin sivuutetuksi globaalilla areenalla ilman että sen mielipiteelle edes leikittiin osoittavan kunnioitusta. Serbian pommitukset ja Pristinan lentokenttä tästä ehkä parhaimpina esimerkkeinä.

Sanon tässä nyt sen mitä olen ennenkin sanonut ja mitä tulen sanomaan tulevaisuudessakin: vaikka Venäjän toimet ovat 100% tuomittavia, sekä kansainvälistä sopimusjärjestelmää horjuttavia ja suvereeneilla valtioilla on oikeus omiin turvallisuuspoliittisiin ratkaisuihinsa, oli lännen, erityisesti Yhdysvaltojen, ulko- ja turvallisuuspolitiikka Itä-Euroopassa hyvin lyhytnäköistä kylmän sodan päättymisen jälkeisen puolentoista vuosikymmenen ajan. Sama lyhytnäköisyys on havaittavissa aika monessa muussakin ulkopoliittisessa päätöksessä tuona aikana, vai kuka täällä uskoo Afganistanin ja Irakin ikuisuussodiksi venyneiden operaatioiden olleen pitkäjänteisen suunnittelun ja riskienarvioinnin tulosta?

Toki tässä käytetty termi on lyhytnäköistä, ei vihamielistä. Ei voida nykyisillä todisteilla sanoa lännen (tai USA:n) politiikan olleen aktiivisen vihamielistä, kuten Venäjä väittää, vaikka Dick Cheneyn vetämästä politiikasta ei nyt voikaan olla ikinä varma. Toivottavasti todisteita päinvastaisesta ei ilmene arkistojen pikkuhiljaa avautuessa.

Toki ei voida tietää olisiko Venäjä luisunut takaisin imperialismiin ilman lyhytnäköistä ulkopolitiikkaa, ja hyvä akateemikko ei kai tällaisiin hypoteettisiin todellisuuksiin kai vastaisikaan, koska näitä asioita ei vaan voida tietää. Todennäköisesti vastaus olisi silti "kyllä, jossain määrin", joskin määrän suuruus on mahdoton arvioida. Lännen harjoittama politiikka kuitenkin omalta osaltaan, vaikkakin tahattomasti, ruokki revansista narratiivia Venäjällä.

 

[StepanRudanskij]

Olisiko mahdollista, että Venäjällä oli tiedustelutietoa jostain salaisesta operaatiosta esim. USA:n asetoimitukset Ukrainaan tai vaihtoehtoisesti esim. Ukrainan aikomuksesta jättää virallinen jäsenhakemus Natoon (vaikka läpi se ei olisi mennytkään), ja tämän takia nosti painetta Ukrainan rajalla? Sitten salassa Zelensky perääntynyt aikomuksistaan ja voidaan taas hengähtää.

Monelaista tietoa, lupausta, uhkausta jne. on taustakanavilla vaihdettu, tiedustelua tehty ja laskeskeltu hyötyä ja haittaa. Me saadaan noista kuulla muutaman kymmenen vuoden kuluttua.

 

[Merten sheriffi]

Sauli Niinistö HS:lle: Ukrainan kriisi ei ole ohi | Verkkouutiset

Presidentin mukaan Venäjän joukkojen vetäminen ei ratkaise maiden välistä konfliktia.

www.verkkouutiset.fi

Mahtoiko Venäjän vetäytyminen johtua kuitenkin Salen ärähdyksestä?

 

[Pandahki]

Sikäli lohdullista että tuon kokoinen porukka saatiin kasaan ja alettiin puhumaan, että itänaapurin voimankeskittämiskyky on tapissa ilman reservien kutsumista. Tarkoitan ettei tuo voima riittäisi Suomen lyömiseen avoimella hyökkäyksellä, vaan että täällä puolen rajaa saataisiin omaa taistelutahtoista reserviä aseisiin ja materiaalia erinäisiin asemiin sen verran, ettei hyökkäyksellä ainakaan perinteisen opin mukaan (vähintään 3 vs. 1 hyökkäyksessä) olisi menestymisen mahdollisuuksia. Vaan saataisiin ainoastaan valtava määrä tuhoa ja raatoa aikaan.

Tästä voi päätellä että nyt keskitetyt taisteluosastot vastaavat täysimittaisen mobilisaation keihään kärkeä, eli naapurilla on keskittää max n. 50 prikaatia joilla parempi varustus, sitten alkaa laatu laskea (tod näk nopeasti), niin kaluston kuin miehistönkin osalta. Tämä vastaa n. 250 000* ukkoa, joka ihan kunnioitettava määrä, mutta jota vastaan aktiivireservimme on varmasti kilpailukykyinen. Suursodassa suhde tasottuisi radikaalisti Suomen hyväksi, kun kaikkia ei voisi Karjalaan keskittää.

*Ukrainan rajalla n.50 "Pataljoonan taktista ryhmää" eli käytännössä prikaatia jossa vain 1/3 taistelevia osia mutta muuten täysi prikaati, josta se 100 000 - 150 000 sotilaan uutisoitu luku.

 

[StepanRudanskij]

Natolla järjestönä ei ole poliittista halua eikä sotilaallista kykyä hyökätä Venäjälle ilman, että ydinaseita alkaa poksahtelemaan. Toki, jos Venäjällä ei olisi ydinaseita, niin houkutus hyökkäykseen löytyisi tietyltä suunnalta. Tämä on vähän sama asia kuin toinen Irakin sota. Homma jäi ensimmäisellä kerralla hiukan vajaaksi joten tarvittiin uusi sota jolla saatiin ko. valtio täysin hallintaan. USA voitti kylmän sodan -> Neuvostoliitto hajosi. Ikävästi kuitenkin jäljelle jäi Venäjä jonne ei voi hyökätä ydinaseiden takia. Riittävän kauan, kun menee aikaa, niin Venäjä saattaa heikentyä (kutistuva väestö, talous, muut ongelmat) riittävästi jotta homma saadaan hoidettua loppuun. Tämä nykyinen "tähtien sodan poika" projekti (ballististen ohjusten torjuntajärjestelmät) edesauttaa pikku hiljaa Venäjän ydinaseiden nollaamista.

Yksi otollinen hyökkäyssuunta Venäjälle olisi juuri Mustanmeren kautta. Tämä nyt nähty sotaharjoitus voi vastata ainakin osittain myös tähän. Toki Ukrainan painostaminen yms. tulee myös bonuksena.

NATOlla ei myöskään ole pyrkyä hyökätä Venäjälle. Ei ole mitään todellista syytä valloittaa Venäjä ja ottaa sitten riesaksi koko maan hoitaminen ja huoltaminen. Ei hyökätä Mustanmeren kautta eikä muualtakaan. Sota on aina se vihonviimeinen asia joka ei kuitenkaan mene niinkuin on ehkä suunniteltu.

 

[Platypi]

Eiköhän siinä käynyt niin päin, että "itä" halusi liittyä NATOon. Jostain oudosta syystä, entiset itäblokin ITSENÄISET valtiot halusivat porukalla liittyä ko. sotilasliittoon. Ei se NATO niitä valtioita kaapannut tai kahminut, vaan liittymiseen meni anomukset.

Kannattaa miettiä miksi näin tapahtui. Avainsanat: historia, nykyisyys ja tulevaisuus.

Vaikka Itä haluaisi liittyä Natoon ei länsimailla ollut mitään kosmista moraalista velvoitetta ottaa niitä osaksi liittoumaa, tai edes pitää liittoumaa pystyssä kylmän sodan jälkeen. Näin ollen entisen itäblokin maiden liittyminen natoon oli myös aktiivinen ulko- ja turvallisuuspoliittinen linjaus länneltä, ja erityisesti Yhdysvalloilta, eikä pelkästään uusien liittolaisten sisäinen päätös.

Näissä kansainvälisissä instituutioissa koskevissa päätöksissä on myös aina epäselvää mitkä ideat ja paineet tulevat mistäkin. EU- ja NATO jäsenyydet nähtiin kuitenkin lännessä myös tapana levittää läntistä liberaalidemokraattista neoliberaalia talous- ja yhteiskuntajärjestelmää, joten niillä on ollut myös insentiivi rohkaista entisiä itäblokin maita hakemaan jäsenyyttä.

Pointti tässä ei ole se, että entinen itäblokki olisi vääryydellä huijattu osaksi natoa ja läntisiä rakenteita, ei tietenkään. Niihin liittyminen on ollut aika lailla vain hyväksi k.o. maille. Pointti on se, että näin isoissa poliittisissa asioissa on monen monituisia vaikuttajia taustalla, ja toimijoita on aina enemmän kuin yksi.

Edit: mainitaan nyt vielä selvyyden vuoksi näihin kahteen viestiin se, etten tosiaan usko naton suunnittelevan, tai suunnitelleen, mitään Irak-tyyppistä operaatiota Venäjälle, vaikka se ehkä joidenkin yksittäisten vaikuttajien märkä uni onkin aikoinaan ollut. Operaatioon kun ei ollut tarvetta: Venähä suostui osaksi länsimaista järjestelmää iloisesti NL:n kaatuessa ja näytti omaksuvan demokraattisen ja neoliberaalin järjestelmän. Irakissa taas Saddam pysyi uppiniskaisena Persianlahden ensimmäisen rähinän jälkeenkin, ja se ei tietyille henkilöille USA:n hallinnosa kelvannut, ties vaikka olisi tuntunut arvovaltatappioltakin. Hegemoniapärinöissä sitten tehtiin mitä tehtiin ja vietiin isin sota loppuun asti. Nykyään Yhdysvalloissa ollaan onneksi aika paljon varovaisempia noin röyhkeässä voimankäytössä politiikan välineenä.

 

[PM]

NATOlla ei myöskään ole pyrkyä hyökätä Venäjälle. Ei ole mitään todellista syytä valloittaa Venäjä ja ottaa sitten riesaksi koko maan hoitaminen ja huoltaminen. Ei hyökätä Mustanmeren kautta eikä muualtakaan. Sota on aina se vihonviimeinen asia joka ei kuitenkaan mene niinkuin on ehkä suunniteltu.

Mainitsemasi asia ei estänyt Irakin ja Afganistanin valtaamista. USA:n osalta viimeisimmät sodat ovat menneet mielestäni varsin hyvin suunnitelmien mukaan varsinaisen sotimisen osalta.

 

[StepanRudanskij]

Mainitsemasi asia ei estänyt Irakin ja Afganistanin valtaamista. USA:n osalta viimeisimmät sodat ovat menneet mielestäni varsin hyvin suunnitelmien mukaan varsinaisen sotimisen osalta.

Nämä ovat eri mittaluokan asioita.

Irakin kohdalla oli selvä tapaus. "It is all about oil." Näin eräskin jenkki (joka lie ollut varsinaisen työnsä ohella tiedustelupalvelunkin tehtävissä) totesi. Tuo keissi on kuitenkin kesken. Irtautuminen ei ole helppoa ja Irak on edelleen hyvin "epävakainen".

Afganistanissa oli sitten kysymys Islamistien valtaannoususta (Pakistanin proxyna. Pakistan on alueellinen ydinasevalta, ei globaali, eikä ollut suoraan osapuolena tuolla). Ei ole hyvä loppu näkyvissä tuollakaan.