Ukrainan kriisin seuraukset Suomessa
- Viestiketjun aloittaja skärdis
- Aloitus PVM
Tvälups
Ylipäällikkö
Paras kosto Putinille: Pannaan kaikki paukut Ukraina-apuun!
is: 19.3.2014 9:17
Kaikki Venäjän kauppaa käyvät yritykset ja tavalliset kansalaiset ympäri Euroopan voisivat ottaa osaa Ukraina Aidiin, ehdottaa Ilta-Sanomien erikoistoimittaja Arja Paananen.
Mikä olisi paras tapa rangaista Venäjää? Tätä Euroopan unioni ja Yhdysvallat ovat pohtineet nyt kuumeisesti, mutta kellään ei ole siihen viisastenkiveä.
Pieniä pakotteita on jo nyt säädetty näytön vuoksi, mutta kaikki tietävät, ettei niillä ole Venäjälle mitään merkitystä.
Ei Vladimir Putinia sillä pysäytetä, että joku hänen avustajansa ei saa viisumia Yhdysvaltoihin tai jonkun avustajan tili on lukittu – eiköhän Putin tarvittaessa vaikka vippaa hänelle hieman omista miljardistaan, joita tuskin koskaan edes otettaisiin pakotteiden piiriin.
Kovemmissa pakotteissa on vuorostaan se ongelma, että ne kapsahtavat koko läntisen maailman omaan nilkkaan. Kärsivät kokonaiset valtiot, lukemattomat yksityiset yritykset ja tavalliset ihmiset, sillä Venäjä tuskin jättäisi säätämättä omia vastapakotteitaan. Ja pakotteista Putin saisi pahimmassa tapauksessa vain lisää nostetta uusille aggressioilleen, kun Venäjän propaganda kääntäisi taas kaiken lännen syyksi.
Mutta entäs jos unohdetaan pakotteet ja käännetään koko ajatus toisin päin? Ei vastatakaan pahuuteen pahuudella, vaan hyvyydellä.
Reutersin kolumnisti Steven Pifer esitti jo hyvän alun suunnitelmalle:
- Paras kosto Moskovalle on auttaa Ukrainan valtiota selviytymään. Eli siis auttaa Ukraina kestävän talouskehityksen tielle yhdessä vakaiden demokraattisten rakenteiden kanssa.
Ei hassumpi idea, mutta kehitelläänpä sitä vielä hieman lisää.
Euroopan unioni ja Yhdysvallat ovat jo luvanneet auttaa Ukrainaa taloudellisesti, mutta entäs jo kytketään apuohjelmaan mukaan myös Venäjän kauppaa käyvät yritykset ja Putinin toimista huolestuneet tavalliset kansalaiset?
Perustetaan Ukraina Aid, jonka tilille Venäjän kauppaa käyvät yritykset lahjoittavat vaikka tietyn prosenttiosuuden niistä tappioista, jotka he jo nyt laskivat joutuvansa kestämään, jos Euroopan unioni ottaa käyttöön kovat Venäjä-pakotteet.
Luulisin, että monelta yritykseltä löytyisi tähän halua, jos ne vastapainoksi saisivat jatkaa Venäjän kauppaa ilman pakotteiden tuomaa lisärasitetta. Vai voitaisiinko yritykset hieman jopa velvoittaa tähän: säädettäisiin jonkinlainen Ukraina-vero, josta tulisi edellytys yritysten Venäjän kaupan jatkamiselle.
Ukraina Aidiin voisivat ottaa osaa myös tavalliset ihmiset lahjoitusten muodossa tai vaikkapa lähtemällä turistiksi Odessaan.
Tai löytyisikö jostain joku rokkari, joka yhdistäisi länsimaiden muusikot ja saataisiin aikaan samantyyppinen Ukraina Aid -kiertue kuin aikanaan oli Bob Geldofin Afrikkaa auttanut Live Aid. Tämä tarjoaisi myös tavallisille ihmisille positiivisen väylän nousta Putinin pahuutta vastaan: konserteissa ihmiset näyttäisivät, ettemme me taivu hänen pelottelujensa edessä, vaan meiltä löytyy aitoa sydäntä, solidaarisuutta ja sivistystä.
Mitä nopeammin Ukraina saataisiin nostettua talouskurimuksestaan, sitä vähemmän todennäköiseksi kävisi myös se, että Venäjä saisi lietsottua maassa sellaista tyytymättömyyttä, joka johtaisi jälleen yhteen uuteen vallankaappaukseen ja kenties taas Moskovan-mielisen johtajan nousuun.
Uskon, että Putin seuraisi tätä kaikkea enemmän kuin harmistuneena, vaikka juuri tiistaisessa puheessaan hän vakuutti, että Venäjä haluaa ennen kaikkea nähdä itsenäisen, vauraan ja vakaan Ukrainan.
Okei, annetaan se Putinille!
Putinin puheestahan kävi jo muutenkin ilmi, että hän uskoo joka tapauksessa lännen juonineen Kiovan vallankaappauksen, joten mennään sitten Kiovaan, kun Putinkin meidät siellä jo näkee.
Itselläni on vielä talviloma pitämättä.
Täytyypä ryhtyä katselemaan Odessan hotelleja sillä silmällä. Toukokuun alussa siellä on varmaan jo täysi kesä.
is: 19.3.2014 9:17
Kaikki Venäjän kauppaa käyvät yritykset ja tavalliset kansalaiset ympäri Euroopan voisivat ottaa osaa Ukraina Aidiin, ehdottaa Ilta-Sanomien erikoistoimittaja Arja Paananen.
Mikä olisi paras tapa rangaista Venäjää? Tätä Euroopan unioni ja Yhdysvallat ovat pohtineet nyt kuumeisesti, mutta kellään ei ole siihen viisastenkiveä.
Pieniä pakotteita on jo nyt säädetty näytön vuoksi, mutta kaikki tietävät, ettei niillä ole Venäjälle mitään merkitystä.
Ei Vladimir Putinia sillä pysäytetä, että joku hänen avustajansa ei saa viisumia Yhdysvaltoihin tai jonkun avustajan tili on lukittu – eiköhän Putin tarvittaessa vaikka vippaa hänelle hieman omista miljardistaan, joita tuskin koskaan edes otettaisiin pakotteiden piiriin.
Kovemmissa pakotteissa on vuorostaan se ongelma, että ne kapsahtavat koko läntisen maailman omaan nilkkaan. Kärsivät kokonaiset valtiot, lukemattomat yksityiset yritykset ja tavalliset ihmiset, sillä Venäjä tuskin jättäisi säätämättä omia vastapakotteitaan. Ja pakotteista Putin saisi pahimmassa tapauksessa vain lisää nostetta uusille aggressioilleen, kun Venäjän propaganda kääntäisi taas kaiken lännen syyksi.
Mutta entäs jos unohdetaan pakotteet ja käännetään koko ajatus toisin päin? Ei vastatakaan pahuuteen pahuudella, vaan hyvyydellä.
Reutersin kolumnisti Steven Pifer esitti jo hyvän alun suunnitelmalle:
- Paras kosto Moskovalle on auttaa Ukrainan valtiota selviytymään. Eli siis auttaa Ukraina kestävän talouskehityksen tielle yhdessä vakaiden demokraattisten rakenteiden kanssa.
Ei hassumpi idea, mutta kehitelläänpä sitä vielä hieman lisää.
Euroopan unioni ja Yhdysvallat ovat jo luvanneet auttaa Ukrainaa taloudellisesti, mutta entäs jo kytketään apuohjelmaan mukaan myös Venäjän kauppaa käyvät yritykset ja Putinin toimista huolestuneet tavalliset kansalaiset?
Perustetaan Ukraina Aid, jonka tilille Venäjän kauppaa käyvät yritykset lahjoittavat vaikka tietyn prosenttiosuuden niistä tappioista, jotka he jo nyt laskivat joutuvansa kestämään, jos Euroopan unioni ottaa käyttöön kovat Venäjä-pakotteet.
Luulisin, että monelta yritykseltä löytyisi tähän halua, jos ne vastapainoksi saisivat jatkaa Venäjän kauppaa ilman pakotteiden tuomaa lisärasitetta. Vai voitaisiinko yritykset hieman jopa velvoittaa tähän: säädettäisiin jonkinlainen Ukraina-vero, josta tulisi edellytys yritysten Venäjän kaupan jatkamiselle.
Ukraina Aidiin voisivat ottaa osaa myös tavalliset ihmiset lahjoitusten muodossa tai vaikkapa lähtemällä turistiksi Odessaan.
Tai löytyisikö jostain joku rokkari, joka yhdistäisi länsimaiden muusikot ja saataisiin aikaan samantyyppinen Ukraina Aid -kiertue kuin aikanaan oli Bob Geldofin Afrikkaa auttanut Live Aid. Tämä tarjoaisi myös tavallisille ihmisille positiivisen väylän nousta Putinin pahuutta vastaan: konserteissa ihmiset näyttäisivät, ettemme me taivu hänen pelottelujensa edessä, vaan meiltä löytyy aitoa sydäntä, solidaarisuutta ja sivistystä.
Mitä nopeammin Ukraina saataisiin nostettua talouskurimuksestaan, sitä vähemmän todennäköiseksi kävisi myös se, että Venäjä saisi lietsottua maassa sellaista tyytymättömyyttä, joka johtaisi jälleen yhteen uuteen vallankaappaukseen ja kenties taas Moskovan-mielisen johtajan nousuun.
Uskon, että Putin seuraisi tätä kaikkea enemmän kuin harmistuneena, vaikka juuri tiistaisessa puheessaan hän vakuutti, että Venäjä haluaa ennen kaikkea nähdä itsenäisen, vauraan ja vakaan Ukrainan.
Okei, annetaan se Putinille!
Putinin puheestahan kävi jo muutenkin ilmi, että hän uskoo joka tapauksessa lännen juonineen Kiovan vallankaappauksen, joten mennään sitten Kiovaan, kun Putinkin meidät siellä jo näkee.
Itselläni on vielä talviloma pitämättä.
Täytyypä ryhtyä katselemaan Odessan hotelleja sillä silmällä. Toukokuun alussa siellä on varmaan jo täysi kesä.
Tvälups
Ylipäällikkö
20.03.2014 18:29
Yhdysvallat lisäsi Jokeri-omistajat pakotelistalleen
STT-Karjalainen
Venäläis-suomalainen liikemies Gennadi Timtshenko joutui Yhdysvaltojen pakotelistalle. Kuva: Lehtikuva / Aleksi Tuomola
Yhdysvallat on määrännyt lisää taloudellisia pakotteita Venäjälle. Pakotteista ilmoittanut presidentti Barack Obama uhkasi iskeä suoraan Venäjän talouteen.
Yhdysvaltain valtiovarainministeriön mukaan pakotelistalla ovat muun muassa Jokeri-omistajat Gennadi Timtshenko sekä Arkadi ja Boris Rotenberg.
Venäjä on vastannut Yhdysvaltain asettamiin taloudellisiin pakotteisiin lisäämällä yhdysvaltalaisia poliitikkoja ja virkamiehiä omalle pakotelistalleen. Pakotelistalle joutui muun muassa republikaanien entinen presidenttiehdokas John McCain.
Suomalaisilla pankeilla ja muilla toimijoilla ei ole suoraa oikeudellista velvoitetta reagoida Yhdysvaltain talouspakotelistaan, kerrotaan ulkoministeriöstä.
Pakotteet koskevat ensisijassa Yhdysvalloissa olevaa omaisuutta sekä yhdysvaltalaisia toimijoita, sanoo ulkoministeriön pakotetiimin johtaja Aleksi Pursiainen.
- Olettaisin, että käytännössä Suomessa toimivat pankit, jotka toimivat myös Yhdysvaltain markkinoilla, pyrkivät toimimaan niin, etteivät saa Yhdysvaltain viranomaisten vihaa niskoilleen, se on kuitenkin pankkien itsensä arvioitavissa, Pursiainen toteaa.
- Sen sijaan esimerkiksi yhdysvaltalaisen pankin, jolla on sivuliike Suomessa, tulee noudattaa Yhdysvaltain pakotteita.
Yhdysvallat lisäsi Jokeri-omistajat pakotelistalleen
STT-Karjalainen
Venäläis-suomalainen liikemies Gennadi Timtshenko joutui Yhdysvaltojen pakotelistalle. Kuva: Lehtikuva / Aleksi Tuomola
Yhdysvallat on määrännyt lisää taloudellisia pakotteita Venäjälle. Pakotteista ilmoittanut presidentti Barack Obama uhkasi iskeä suoraan Venäjän talouteen.
Yhdysvaltain valtiovarainministeriön mukaan pakotelistalla ovat muun muassa Jokeri-omistajat Gennadi Timtshenko sekä Arkadi ja Boris Rotenberg.
Venäjä on vastannut Yhdysvaltain asettamiin taloudellisiin pakotteisiin lisäämällä yhdysvaltalaisia poliitikkoja ja virkamiehiä omalle pakotelistalleen. Pakotelistalle joutui muun muassa republikaanien entinen presidenttiehdokas John McCain.
Suomalaisilla pankeilla ja muilla toimijoilla ei ole suoraa oikeudellista velvoitetta reagoida Yhdysvaltain talouspakotelistaan, kerrotaan ulkoministeriöstä.
Pakotteet koskevat ensisijassa Yhdysvalloissa olevaa omaisuutta sekä yhdysvaltalaisia toimijoita, sanoo ulkoministeriön pakotetiimin johtaja Aleksi Pursiainen.
- Olettaisin, että käytännössä Suomessa toimivat pankit, jotka toimivat myös Yhdysvaltain markkinoilla, pyrkivät toimimaan niin, etteivät saa Yhdysvaltain viranomaisten vihaa niskoilleen, se on kuitenkin pankkien itsensä arvioitavissa, Pursiainen toteaa.
- Sen sijaan esimerkiksi yhdysvaltalaisen pankin, jolla on sivuliike Suomessa, tulee noudattaa Yhdysvaltain pakotteita.
Tvälups
Ylipäällikkö
”Suomi keskustelee liittymisestä Venäjään”
– suomalaismiehestä tuli propaganda-ase
Suomalaisvirkamiehiä suomiva mielipidekirjoitus luettiin Venäjällä tahallaan väärin.
SK Jarmo Raivio 21.3.2014 10:20
Laamanni Hannu Krogerus on viime päivinä saanut erikoisia yhteydenottoja. Niissä ihmiset haluavat tietää, onko hän todella sitä mieltä, että Suomi voisi liittyä uudelleen Venäjään.
Hannu Krogerus ei ole sitä mieltä, ei todellakaan.
”Minä olen ilmoittanut sinne, että only over my dead body, vain kuolleen ruumiini yli.”
Runsas vuosi sitten Hannu Krogerus kirjoitti Suomen Kuvalehden verkkosivuille puheenvuoron otsikolla ”Voisiko Suomi olla Venäjän Hongkong?”
Kirjoituksessa puitiin kärkevästi elinkeinopolitiikkaa tekevien suomalaisvirkamiesten näköalattomuutta suhteessa Venäjään. Ja pohdittiin, voisiko Suomesta tulla samanlainen portti Venäjälle kuin Hongkong on manner-Kiinaan.
Hongkong on erityishallintoalue Kiinan eteläosassa. Se oli pitkään Britannian hallinnassa, mutta palautui vuonna 1997 Kiinalle. Hongkongille on taattu varsin itsenäinen päätöksenteko monilla elämänalueilla vaikka se onkin osa Kiinaa.
Krogeruksen kirjoitus ei ollut keväällä 2013 mikään varsinainen nettihitti, mutta hieman yllättäen yli vuosi ensijulkaisunsa jälkeen se heräsi uudelleen eloon Krimin kriisin myötä. Kirjoitusta on nyt luettu yhdessä viikossa yli 3100 kertaa, kun vielä alkuvuonna kului viikkoja ilman että sitä luettiin kertaakaan.
Pelkästään viime keskiviikkona sitä luettiin yli 1200 kertaa, ja merkittävä osa lukijoista tuli selaintietojen mukaan Venäjältä.
Selitys Krogeruksen nettisuosiolle sekä hänen saamilleen yhteydenotoille löytyy venäläisen poliitikon nettisivulta. Siellä yli vuosi sitten julkaistuun puheenvuoroon on löydetty hyvin erikoinen näkökulma: ”Suomi on alkanut keskustella uudelleenyhdistymisestä Venäjään.”
Myös varsin erikoinen pravda-tv.ru-nettisivu on osallistunut keskusteluun julkaisemalla uudestaan jo maaliskuussa 2013 kirjoitetun jutun, jossa hieman vähemmän värikkäin sanankääntein käydään läpi Hannu Krogeruksen puheenvuoroa sekä muista suomalaisia keskustelunavauksia Suomen ja Venäjän yhteistyöstä. Jutussa esimerkiksi kerrataan perussuomalaisten kansanedustajan Juho Eerolan esittäneen Suomelle puolustusliittoa Venäjän kanssa.
Hannu Krogerus on hieman huvittunut mutta ennen kaikkea turhautunut joutumisestaan nettipropagandan täsmäaseeksi.
”Se Hongkong oli täysin kuvaannollinen ilmaus. On täysin järjestöntä käyttää sitä kirjoitusta tällaisiin tarkoituksiin, siinä puhuttiin ihan muista asioista. Mutta tässä Putin-maailmassa kaikki käyttävät hyväkseen kaikkea.”
Krogerus myöntää, että Hongkongin sijaan olisi ollut järkevämpää käyttää vaikkapa huomattavasti tylsempää gateway eli portti-sanaa, silloin tahallisen tai tahattoman väärinymmärryksen vaaraa ei olisi ollut.
Kirjoituksen perusajatus pätee kuitenkin yhä, Suomessa ei ymmärretä Venäjän mahdollisuuksia.
”Suomen geopoliittinen asema on sellainen, että Venäjä on tuossa naapurissa ja kaikkien pitäisi ymmärtää sen maan potentiaali. Nyt sitä potentiaalia hyödyntää esimerkiksi leegio saksalaisia firmoja. Suomelta puuttuu Venäjä-strategia, näkemys siitä, mitä me voisimme ja mitä me haluaisimme tehdä siellä.”
Hannu Krogerusta on Krimin kriisin kärjistyttyä pyydetty myös puhumaan Venäjälle. Tilaisuuden luonne ei kutsusta aivan täysin selvinnyt eikä ilmeisesti koskaan selviäkään, sillä Krogerus ei aio puhujaksi lähteä.
– suomalaismiehestä tuli propaganda-ase
Suomalaisvirkamiehiä suomiva mielipidekirjoitus luettiin Venäjällä tahallaan väärin.
SK Jarmo Raivio 21.3.2014 10:20
Laamanni Hannu Krogerus on viime päivinä saanut erikoisia yhteydenottoja. Niissä ihmiset haluavat tietää, onko hän todella sitä mieltä, että Suomi voisi liittyä uudelleen Venäjään.
Hannu Krogerus ei ole sitä mieltä, ei todellakaan.
”Minä olen ilmoittanut sinne, että only over my dead body, vain kuolleen ruumiini yli.”
Runsas vuosi sitten Hannu Krogerus kirjoitti Suomen Kuvalehden verkkosivuille puheenvuoron otsikolla ”Voisiko Suomi olla Venäjän Hongkong?”
Kirjoituksessa puitiin kärkevästi elinkeinopolitiikkaa tekevien suomalaisvirkamiesten näköalattomuutta suhteessa Venäjään. Ja pohdittiin, voisiko Suomesta tulla samanlainen portti Venäjälle kuin Hongkong on manner-Kiinaan.
Hongkong on erityishallintoalue Kiinan eteläosassa. Se oli pitkään Britannian hallinnassa, mutta palautui vuonna 1997 Kiinalle. Hongkongille on taattu varsin itsenäinen päätöksenteko monilla elämänalueilla vaikka se onkin osa Kiinaa.
Krogeruksen kirjoitus ei ollut keväällä 2013 mikään varsinainen nettihitti, mutta hieman yllättäen yli vuosi ensijulkaisunsa jälkeen se heräsi uudelleen eloon Krimin kriisin myötä. Kirjoitusta on nyt luettu yhdessä viikossa yli 3100 kertaa, kun vielä alkuvuonna kului viikkoja ilman että sitä luettiin kertaakaan.
Pelkästään viime keskiviikkona sitä luettiin yli 1200 kertaa, ja merkittävä osa lukijoista tuli selaintietojen mukaan Venäjältä.
Selitys Krogeruksen nettisuosiolle sekä hänen saamilleen yhteydenotoille löytyy venäläisen poliitikon nettisivulta. Siellä yli vuosi sitten julkaistuun puheenvuoroon on löydetty hyvin erikoinen näkökulma: ”Suomi on alkanut keskustella uudelleenyhdistymisestä Venäjään.”
Myös varsin erikoinen pravda-tv.ru-nettisivu on osallistunut keskusteluun julkaisemalla uudestaan jo maaliskuussa 2013 kirjoitetun jutun, jossa hieman vähemmän värikkäin sanankääntein käydään läpi Hannu Krogeruksen puheenvuoroa sekä muista suomalaisia keskustelunavauksia Suomen ja Venäjän yhteistyöstä. Jutussa esimerkiksi kerrataan perussuomalaisten kansanedustajan Juho Eerolan esittäneen Suomelle puolustusliittoa Venäjän kanssa.
Hannu Krogerus on hieman huvittunut mutta ennen kaikkea turhautunut joutumisestaan nettipropagandan täsmäaseeksi.
”Se Hongkong oli täysin kuvaannollinen ilmaus. On täysin järjestöntä käyttää sitä kirjoitusta tällaisiin tarkoituksiin, siinä puhuttiin ihan muista asioista. Mutta tässä Putin-maailmassa kaikki käyttävät hyväkseen kaikkea.”
Krogerus myöntää, että Hongkongin sijaan olisi ollut järkevämpää käyttää vaikkapa huomattavasti tylsempää gateway eli portti-sanaa, silloin tahallisen tai tahattoman väärinymmärryksen vaaraa ei olisi ollut.
Kirjoituksen perusajatus pätee kuitenkin yhä, Suomessa ei ymmärretä Venäjän mahdollisuuksia.
”Suomen geopoliittinen asema on sellainen, että Venäjä on tuossa naapurissa ja kaikkien pitäisi ymmärtää sen maan potentiaali. Nyt sitä potentiaalia hyödyntää esimerkiksi leegio saksalaisia firmoja. Suomelta puuttuu Venäjä-strategia, näkemys siitä, mitä me voisimme ja mitä me haluaisimme tehdä siellä.”
Hannu Krogerusta on Krimin kriisin kärjistyttyä pyydetty myös puhumaan Venäjälle. Tilaisuuden luonne ei kutsusta aivan täysin selvinnyt eikä ilmeisesti koskaan selviäkään, sillä Krogerus ei aio puhujaksi lähteä.
Pravda. Totuus jo lokakuusta 1917.
Ei käy takan sytytykseen....totuushan ei pala tulessakaan...
aj77
Greatest Leader
IL. Mpk:n dosentti puhuu suuria ja antaa Natokannankin. Koska kumppanuus ja eu ei tuo suojaa. Sitten tulee mielenkiintoinen lause:Käytännössä Siren tarkoittaa että ilman Natoa suomi ei pärjää..Onko tuo nyt Sirenin mielipide vai toimittajan. Siren puhuu käsittääkseni sodan estämisestä. Ei pärjäämisestä.
Niin tai näin. Puolustusvoimien päätehtävä on torjua ne pari divisioonaa tankein. Ei sotatilassa olevaa venäjää. Paitsi Natossa tietenkin jos siihen joskus tilanne menisi.
Erikoisjoukot,ilma/meritoiminta ja yksi tai kaksi panssaridivisioonan tapaista. Kaikki sitä suurempi imartelisi meitä. Uskon että selviämme tuosta haasteesta ihan ilman Natoakin. Voimaa takaisin työntämiseen emme tarvitse,koska tuhoamme hyökkääjän viimeiseen mieheen.
Niin tai näin. Puolustusvoimien päätehtävä on torjua ne pari divisioonaa tankein. Ei sotatilassa olevaa venäjää. Paitsi Natossa tietenkin jos siihen joskus tilanne menisi.
Erikoisjoukot,ilma/meritoiminta ja yksi tai kaksi panssaridivisioonan tapaista. Kaikki sitä suurempi imartelisi meitä. Uskon että selviämme tuosta haasteesta ihan ilman Natoakin. Voimaa takaisin työntämiseen emme tarvitse,koska tuhoamme hyökkääjän viimeiseen mieheen.
Vonka
Supreme Leader
Funtsatkaa nyt vähän...
Luetaas Pravdaa.
1) Suomea propagoidaan Euraasian unioniin.
2) Suomea liitetään Venäjään.
3) Bäckmanin näkyvyys Venäjällä on viisi kertaa suurempi kuin vaikka presidentin.
4) Ukrainan tilanne voi eskaloitua.
5) Baltiaa uhkaillaan.
Luetaas Hesaria.
1) Kyllönen haluaa lakkauttaa tärkeän varakentän kiireesti.
2) Suomi haluaa rakentaa Pyhäjoelle ydinvoimalan venäläisellä rahalla.
3) Katainen kiemurtelee pakotteista.
4) Idänkauppa ei saa vaarantua.
5) Oletko jo maistanut raakakakkua? Se on uusi trendi.
Luetaas Pravdaa.
1) Suomea propagoidaan Euraasian unioniin.
2) Suomea liitetään Venäjään.
3) Bäckmanin näkyvyys Venäjällä on viisi kertaa suurempi kuin vaikka presidentin.
4) Ukrainan tilanne voi eskaloitua.
5) Baltiaa uhkaillaan.
Luetaas Hesaria.
1) Kyllönen haluaa lakkauttaa tärkeän varakentän kiireesti.
2) Suomi haluaa rakentaa Pyhäjoelle ydinvoimalan venäläisellä rahalla.
3) Katainen kiemurtelee pakotteista.
4) Idänkauppa ei saa vaarantua.
5) Oletko jo maistanut raakakakkua? Se on uusi trendi.
Vonka
Supreme Leader
Olen ikävä ja pessimistinen. Ja on minulla näkökulmassa rajoittimet. Yritin tutkia kaikki purskeväitteet, löytää ymmärrystä Venäjän toimiin. Sotilaallisesti ymmärrän ne vieläkin. Mutta tunteellinen poliittinen paskapuhe ja bäckmanilaiset otteet polttivat sydämeni.
Siinä Venäjä teki kohdallani virheen.
Surettaa meidän poliitikkojemme keskinkertaisuus suurvaltapolitiikassa. Jopa EU:n keskinkertaisuus. Hajanaisten federalistien ahneus saa heidät rohkaisemaan Ukrainaa, mutta lopulta jättävät sen kuseen.
Suomen viattomuus ja moniarvoisuus saa tämän Pohjolan lastentarhan näyttämään avoimelta syliltä.
Suomen saa viinalla ja rahalla niin helposti. Sama kansa, joka voi lujasti vastustaa suoraa ja välitöntä pahaa, on ihan intiaani herkuille. On sotkettu kaikki tassut itään, vaikka on nähty - ainakin olisi pitänyt nähdä - mitä on tulossa.
Nyt ei ollakaan länsimaa. Vastustetaan, etsitään omaa etua. Ja samalla silti kannustetaan Ukrainaa jatkamaan tiellä kohti Eurooppaa. Kunhan vain se ei hermostuta oikeasti Venäjää, ettei meille tule enempää harmia.
Ja jumalauta, jo Kekkonen olisi jyrähtänyt, että Malmin kenttään ei nyt kosketa, koska ei ole pikkumaisen ja ahneen kiinteistöpolitiikan aika. Nyt on sodan aika. Olkoon millaista uudentyyppistä kylmää sotaa hyvänsä: se on käynnissä. Ja sodat on aina helpompi aloittaa kuin lopettaa.
Siinä Venäjä teki kohdallani virheen.
Surettaa meidän poliitikkojemme keskinkertaisuus suurvaltapolitiikassa. Jopa EU:n keskinkertaisuus. Hajanaisten federalistien ahneus saa heidät rohkaisemaan Ukrainaa, mutta lopulta jättävät sen kuseen.
Suomen viattomuus ja moniarvoisuus saa tämän Pohjolan lastentarhan näyttämään avoimelta syliltä.
Suomen saa viinalla ja rahalla niin helposti. Sama kansa, joka voi lujasti vastustaa suoraa ja välitöntä pahaa, on ihan intiaani herkuille. On sotkettu kaikki tassut itään, vaikka on nähty - ainakin olisi pitänyt nähdä - mitä on tulossa.
Nyt ei ollakaan länsimaa. Vastustetaan, etsitään omaa etua. Ja samalla silti kannustetaan Ukrainaa jatkamaan tiellä kohti Eurooppaa. Kunhan vain se ei hermostuta oikeasti Venäjää, ettei meille tule enempää harmia.
Ja jumalauta, jo Kekkonen olisi jyrähtänyt, että Malmin kenttään ei nyt kosketa, koska ei ole pikkumaisen ja ahneen kiinteistöpolitiikan aika. Nyt on sodan aika. Olkoon millaista uudentyyppistä kylmää sotaa hyvänsä: se on käynnissä. Ja sodat on aina helpompi aloittaa kuin lopettaa.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Buhaha. Vuoden paras rinnastus. Voisin esittää kaupunginkirjastolle että Hesari korvataan Pravdalla. Pravdassa ei ole ehkä totuutta, mutta eipä ole Hesarissakaan sanomaa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Näin on. Kirjoittelee mm. Uuden Suomen blogissa. Ja nauttii arvostusta yli puoluerajojen. Muista mepeistä ei oikein voi samaa sanoa.
Meppien määrää onneksi leikataan 766:sta 751:een. Siitä on hyvä jatkaa. Puolan aikanaan ehdottama neliöjuurisääntö olisi paikallaan: jäsenvaltion meppimäärä riippuisi sen asukasluvun (miljoonissa) neliöjuuresta. Esimerkiksi 81 miljoonainen Saksan kansa saisi 9 meppiä; 64 miljoonan asukkaan UK, Ranska ja Italia 8 meppiä kukin; Alankomaiden 16 miljoonaa kansalaista oikeuttaisi 4 meppiin; jne.
Suomenkin eduskunnassa kansanedustajien määrän voisi huoletta puolittaa sataan (ja samalla tuplata palkan). Karsiutuisivat julkimot ja turhakkeet.
Kun väki vähenee, pidot paranee.
YLE 22.3.2014 klo 15:01 | päivitetty 22.3.2014 klo 15:52
Ukrainan kriisi ei ole lisännyt suomalaisten Venäjä-pelkoja
Suomalaiset eivät pelkää Venäjää. Yle Uutisten Taloustutkimuksella teettämän Venäjä-kyselyn mukaan joka neljäs suomalainen pitää todennäköisenä, että Venäjä uhkaa tulevaisuudessa Suomen turvallisuutta.
Kolme neljästä suomalaisesta ei pidä Venäjää uhkana Suomen turvallisuudelle. Taloustutkimuksen Yle Uutisten toimeksiannosta tekemän kyselyn mukaan kansalaisten asenteet eivät ole juuri muuttuneet viime vuodesta. Vähiten Venäjää pelkäävät vihreiden ja vasemmistoliiiton kannattajat.
Ulkomaankauppaministeri Alexander Stubb (kok.) kommentoi lukuja Brysselissä.
– Tämähän on ihan hyvä asia. Se on osoitus siitä, että me suomalaiset ollaan ihan fiksua, rationaalista, rauhallista kansaa.
Pitääkö Venäjää pelätä?
– Ei minun mielestä pidä. Venäjä on ollut meidän naapurimme aika kauan. Olemme olleet osa Venäjää ja meillä on ollut vaikeuksia Venäjän kanssa historian saatossa. Välillä Venäjän kanssa menee hyvin, välillä Venäjän kanssa menee huonommin. Juuri nyt on vaikeampi vaihe päällä, Stubb toteaa.
Talouspakotteet arveluttavat
Taloustutkimuksen kyselyn mukaan suomalaiset eivät ole myöskään innokkaita ajamaan Venäjän vastaisia talouspakotteita. Lähes 60 prosenttia vastaa, että Suomen ei pidä olla aktiivisesti mukana ajamassa talouspakotteita, koska Venäjä on Suomelle taloudellisesti niin tärkeä.
Vajaa kolmannes kannustaa päättäjiä talouspakotteisiin, vaikka niillä olisi vaikutusta myös Suomen talouteen. Pitäisikö hallituksen nyt kuunnella, mitä kansalaiset ajattelevat ja muuttaa suuntaa?
– Totta kai tulokset aina vaikuttaa, me analysoidaan erilaisia tietoja, mutta enemmän olen nyt huolissani Venäjän taloudellisesta tilanteesta kuin täsmäpakotteista, sanoo ulkomaankauppaministeri Alexander Stubb.
Ukrainan kriisi ei ole lisännyt suomalaisten Venäjä-pelkoja
Suomalaiset eivät pelkää Venäjää. Yle Uutisten Taloustutkimuksella teettämän Venäjä-kyselyn mukaan joka neljäs suomalainen pitää todennäköisenä, että Venäjä uhkaa tulevaisuudessa Suomen turvallisuutta.
Kolme neljästä suomalaisesta ei pidä Venäjää uhkana Suomen turvallisuudelle. Taloustutkimuksen Yle Uutisten toimeksiannosta tekemän kyselyn mukaan kansalaisten asenteet eivät ole juuri muuttuneet viime vuodesta. Vähiten Venäjää pelkäävät vihreiden ja vasemmistoliiiton kannattajat.
Ulkomaankauppaministeri Alexander Stubb (kok.) kommentoi lukuja Brysselissä.
– Tämähän on ihan hyvä asia. Se on osoitus siitä, että me suomalaiset ollaan ihan fiksua, rationaalista, rauhallista kansaa.
Pitääkö Venäjää pelätä?
– Ei minun mielestä pidä. Venäjä on ollut meidän naapurimme aika kauan. Olemme olleet osa Venäjää ja meillä on ollut vaikeuksia Venäjän kanssa historian saatossa. Välillä Venäjän kanssa menee hyvin, välillä Venäjän kanssa menee huonommin. Juuri nyt on vaikeampi vaihe päällä, Stubb toteaa.
Talouspakotteet arveluttavat
Taloustutkimuksen kyselyn mukaan suomalaiset eivät ole myöskään innokkaita ajamaan Venäjän vastaisia talouspakotteita. Lähes 60 prosenttia vastaa, että Suomen ei pidä olla aktiivisesti mukana ajamassa talouspakotteita, koska Venäjä on Suomelle taloudellisesti niin tärkeä.
Vajaa kolmannes kannustaa päättäjiä talouspakotteisiin, vaikka niillä olisi vaikutusta myös Suomen talouteen. Pitäisikö hallituksen nyt kuunnella, mitä kansalaiset ajattelevat ja muuttaa suuntaa?
– Totta kai tulokset aina vaikuttaa, me analysoidaan erilaisia tietoja, mutta enemmän olen nyt huolissani Venäjän taloudellisesta tilanteesta kuin täsmäpakotteista, sanoo ulkomaankauppaministeri Alexander Stubb.
YLE 22.3.2014 klo 17:05 | päivitetty 22.3.2014 klo 17:05
Tutkija: Venäjä haluaa kylvää pelkoa ja hämmennystä
Ukrainan kriisi ja Krimin liittäminen Venäjään ovat herättäneet vilkasta keskustelua Venäjän ulko- ja turvallisuuspolitiikan muutoksista. Millaiseksi psykologinen mielipidemuokkaus on muotoutunut?
Vladimir Putin saapuu allekirjoittamaan sopimuksen Krimin liittämisestä Venäjään Kremlissä, Moskovassa 18. maaliskuuta. Kuva: Sergei Ilnitsky / EPA
Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola arvioi, että Ukrainan kriisiin liittyvässä keskustelussa on nähtävissä monenlaisia intressejä.
Aaltolan mukaan Venäjä tarkoitushakuisesti hämmentää ja kylvää pelon ilmapiiriä myös Suomeen osana informaatiosodankäyntiä. Ulkopuoliset vaikuttamisyritykset ovat selkeästi havaittavissa sosiaalisessa mediassa.
– Suomi on altistunut uudenlaisen sodankäynnin vaikutteille. Psykologinen sodankäynti on nyt epätietoisuuden levittämistä ja pelottelua. Sosiaalisen median kautta vaikutetaan ihmisten kollektiivisiin mielikuviin, Aaltola toteaa.
Helsiingin yliopiston alaisen Aleksanteri-instituutin johtaja Markku Kivinen toteaa, että Venäjän ulkopolitiikka on aina ollut suomalaisille tunteita herättävä aihe.
– Venäjällä propaganda menee valtamediassa läpi kuin häkä. Suomessa meillä on avoin yhteiskunta, joten samanlainen simppeli ajattelu ei enää toimi, Kivinen sanoo.
Kukaan ei tiedä, mitä seuraavaksi
– Nyt kylvetään epätietoisuutta siitä, mitä seuraavaksi tapahtuu. Tämä on informaatiosodan keskeinen muoto. Ukrainan kriisi ja Krimin liittäminen Venäjään ovat osa tapahtumasarjaa, joka koskettaa suoraan suomalaisten turvallisuudentunnetta selvimmin vuosikymmeniin, Aaltola muistuttaa.
– Joitain asioita tiedämme varmuudella Venäjästä ja Ukrainasta. Emme kuitenkaan voi tietää, mitä tapahtuu seuraavaksi, Kivinen huomauttaa.
Tutkijat eivät saa horjua sen mukaan mitä sosiaalisessa mediassa kohistaan, Kivinen viittaa some-keskustelun ylilyönteihin Twitterissä ja keskustelupalstoilla.
– Meidän suuret turvallisuuspoliittiset kysymyksemme liittyvät juuri siihen, että emme joutuisi osallisiksi Ukrainan kaltaiseen kriisiin, Kivinen toteaa.
– Meidän keskustelussamme yritetään välillä antaa väärä kuva, kuinka viattomia Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittiset päätökset ovat. Näin ei todellisuudessa ole, koska elämme Venäjän naapurissa, Kivinen sanoo.
Tutkija: Venäjä haluaa kylvää pelkoa ja hämmennystä
Ukrainan kriisi ja Krimin liittäminen Venäjään ovat herättäneet vilkasta keskustelua Venäjän ulko- ja turvallisuuspolitiikan muutoksista. Millaiseksi psykologinen mielipidemuokkaus on muotoutunut?
Vladimir Putin saapuu allekirjoittamaan sopimuksen Krimin liittämisestä Venäjään Kremlissä, Moskovassa 18. maaliskuuta. Kuva: Sergei Ilnitsky / EPA
Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola arvioi, että Ukrainan kriisiin liittyvässä keskustelussa on nähtävissä monenlaisia intressejä.
Aaltolan mukaan Venäjä tarkoitushakuisesti hämmentää ja kylvää pelon ilmapiiriä myös Suomeen osana informaatiosodankäyntiä. Ulkopuoliset vaikuttamisyritykset ovat selkeästi havaittavissa sosiaalisessa mediassa.
– Suomi on altistunut uudenlaisen sodankäynnin vaikutteille. Psykologinen sodankäynti on nyt epätietoisuuden levittämistä ja pelottelua. Sosiaalisen median kautta vaikutetaan ihmisten kollektiivisiin mielikuviin, Aaltola toteaa.
Helsiingin yliopiston alaisen Aleksanteri-instituutin johtaja Markku Kivinen toteaa, että Venäjän ulkopolitiikka on aina ollut suomalaisille tunteita herättävä aihe.
– Venäjällä propaganda menee valtamediassa läpi kuin häkä. Suomessa meillä on avoin yhteiskunta, joten samanlainen simppeli ajattelu ei enää toimi, Kivinen sanoo.
Kukaan ei tiedä, mitä seuraavaksi
– Nyt kylvetään epätietoisuutta siitä, mitä seuraavaksi tapahtuu. Tämä on informaatiosodan keskeinen muoto. Ukrainan kriisi ja Krimin liittäminen Venäjään ovat osa tapahtumasarjaa, joka koskettaa suoraan suomalaisten turvallisuudentunnetta selvimmin vuosikymmeniin, Aaltola muistuttaa.
– Joitain asioita tiedämme varmuudella Venäjästä ja Ukrainasta. Emme kuitenkaan voi tietää, mitä tapahtuu seuraavaksi, Kivinen huomauttaa.
Tutkijat eivät saa horjua sen mukaan mitä sosiaalisessa mediassa kohistaan, Kivinen viittaa some-keskustelun ylilyönteihin Twitterissä ja keskustelupalstoilla.
– Meidän suuret turvallisuuspoliittiset kysymyksemme liittyvät juuri siihen, että emme joutuisi osallisiksi Ukrainan kaltaiseen kriisiin, Kivinen toteaa.
– Meidän keskustelussamme yritetään välillä antaa väärä kuva, kuinka viattomia Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittiset päätökset ovat. Näin ei todellisuudessa ole, koska elämme Venäjän naapurissa, Kivinen sanoo.
Tvälups
Ylipäällikkö
Kansan Uutiset
Armeija ei ole käynyt tarpeettomaksi
Meitä vasemmistoliiton aktiivijäseniä hämmentää puolueemme turvallisuuspolitiikan linja ja sen ilmeneminen mediassa. Suhtautuminen maanpuolustukseen tuntuu perustuvan edelleen liian suuressa määrin tunnepohjaiseen puolustusmenokriittisyyteen.
Puolueemme turvallisuuspoliittisena edustajana usein esiintynyt kansanedustaja Annika Lapintie oli muiden puolueiden edustajien kanssa panelistina TV1:n paneelikeskustelussa 12.3 ja edusti edellä mainittua kantaa. Emme allekirjoita Lapintien turvallisuuspoliittista näkemystä.
On voitava todeta kiihkotta, että sotilaallinen liikehdintä Krimillä ei sovi yhteen sen myytin kanssa, että perinteinen sotilaallinen konflikti Euroopassa ja Suomessa olisi muuttunut mahdottomaksi. Lapintien keskustelussa esiin nostamat turvallisuusongelmat muun muassa ilmastonmuutoksen kanssa ovat todellisia, mutta ne eivät poista perinteisempiä turvallisuusuhkia.
Lapintie antoi keskustelussa ymmärtää, että Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti johtuu Ukrainan korruptoituneesta johdosta ja sen kielivähemmistöjen huonosta asemasta. Ukrainan kriisi ja tilanne ovat monimutkaisia eikä konfliktissa kokonaisuutena ole yhtä syyllistä osapuolta.
On kuitenkin voitava sanoa suoraan, että Krimin tilanteessa yksi merkittävimmistä konfliktia lietsoneista osapuolista on ollut Venäjän hallitus, sen toteuttama Krimin miehitys ja demokratian periaatteita halveksuva kansanäänestysnäytelmä. Tämä on ollut myös vasemmistoliiton linja koko konfliktin ajan.
Suomen maanpuolustuksen tulee perustua sotilaalliseen liittoutumattomuuteen sekä siihen, että voimme pysyä potentiaalisten suurvaltakonfliktien ulkopuolella. Tämä edellyttää paitsi aktiivista diplomatiaa konfliktien hillitsemiseksi ja ratkaisemiseksi, myös puolustusvoimia, jotka voivat turvata kriisin aikana maan alueellisen koskemattomuuden.
Vasemmistoliitto ei vastusta Nato-jäsenyyttä tunne- tai ideologiasyistä, vaan taustalla on pragmaattinen turvallisuuspolitiikka. Turvallisuuspoliittinen asemamme ei ole niin heikko, että se pitäisi vakauttaa liittoutumisella, vaan päinvastoin: jäsenyys horjuttaisi Suomen mainetta ja asemaa rauhan rakentajana.
Nato-johtoisista operaatioista ja ei-välttämättömistä kalustohankinnoista voidaan hakea tarvittaessa säästöä. Uskottavan puolustuksen ylläpito kuitenkin usein vaatii myös panostuksia tarpeelliseen kalustoon, riittäviin kertausharjoituspäiviin ja esimerkiksi varusmieskoulutuksen laatuun.
Tästä johtuen vasemmistoliiton kannaksi vakiintunut automaattinen puolustusmenojen leikkauksien vaatiminen on vastuutonta. Peräänkuulutamme laajempaa keskustelua vasemmistolaisista vaihtoehdoista uskottavan maanpuolustuksen järjestämiseen.
Muistutamme kuitenkin, että paras turvallisuuspolitiikka lähtee maailmantalouden rakenteiden muuttamisesta, tasa-arvon vaalimisesta sekä kansalliskiihkosta ja uskonkiihkosta luopumisesta koko maailmassa. Ennen sitä yhteiskuntarauha taataan hyvällä sosiaalipolitiikalla ja diplomatialla, kansainvälisillä ja kaikkien osapuolien noudattamilla aseistariisuntasopimuksilla sekä maailmanpoliittisella yhteistyöllä.
Tatu Ahponen
Tampere
Toivo Haimi
Joensuu
Joona Mielonen
Kotka
Jarkko Vuorinen
Lappeenranta
Armeija ei ole käynyt tarpeettomaksi
Meitä vasemmistoliiton aktiivijäseniä hämmentää puolueemme turvallisuuspolitiikan linja ja sen ilmeneminen mediassa. Suhtautuminen maanpuolustukseen tuntuu perustuvan edelleen liian suuressa määrin tunnepohjaiseen puolustusmenokriittisyyteen.
Puolueemme turvallisuuspoliittisena edustajana usein esiintynyt kansanedustaja Annika Lapintie oli muiden puolueiden edustajien kanssa panelistina TV1:n paneelikeskustelussa 12.3 ja edusti edellä mainittua kantaa. Emme allekirjoita Lapintien turvallisuuspoliittista näkemystä.
On voitava todeta kiihkotta, että sotilaallinen liikehdintä Krimillä ei sovi yhteen sen myytin kanssa, että perinteinen sotilaallinen konflikti Euroopassa ja Suomessa olisi muuttunut mahdottomaksi. Lapintien keskustelussa esiin nostamat turvallisuusongelmat muun muassa ilmastonmuutoksen kanssa ovat todellisia, mutta ne eivät poista perinteisempiä turvallisuusuhkia.
Lapintie antoi keskustelussa ymmärtää, että Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti johtuu Ukrainan korruptoituneesta johdosta ja sen kielivähemmistöjen huonosta asemasta. Ukrainan kriisi ja tilanne ovat monimutkaisia eikä konfliktissa kokonaisuutena ole yhtä syyllistä osapuolta.
On kuitenkin voitava sanoa suoraan, että Krimin tilanteessa yksi merkittävimmistä konfliktia lietsoneista osapuolista on ollut Venäjän hallitus, sen toteuttama Krimin miehitys ja demokratian periaatteita halveksuva kansanäänestysnäytelmä. Tämä on ollut myös vasemmistoliiton linja koko konfliktin ajan.
Suomen maanpuolustuksen tulee perustua sotilaalliseen liittoutumattomuuteen sekä siihen, että voimme pysyä potentiaalisten suurvaltakonfliktien ulkopuolella. Tämä edellyttää paitsi aktiivista diplomatiaa konfliktien hillitsemiseksi ja ratkaisemiseksi, myös puolustusvoimia, jotka voivat turvata kriisin aikana maan alueellisen koskemattomuuden.
Vasemmistoliitto ei vastusta Nato-jäsenyyttä tunne- tai ideologiasyistä, vaan taustalla on pragmaattinen turvallisuuspolitiikka. Turvallisuuspoliittinen asemamme ei ole niin heikko, että se pitäisi vakauttaa liittoutumisella, vaan päinvastoin: jäsenyys horjuttaisi Suomen mainetta ja asemaa rauhan rakentajana.
Nato-johtoisista operaatioista ja ei-välttämättömistä kalustohankinnoista voidaan hakea tarvittaessa säästöä. Uskottavan puolustuksen ylläpito kuitenkin usein vaatii myös panostuksia tarpeelliseen kalustoon, riittäviin kertausharjoituspäiviin ja esimerkiksi varusmieskoulutuksen laatuun.
Tästä johtuen vasemmistoliiton kannaksi vakiintunut automaattinen puolustusmenojen leikkauksien vaatiminen on vastuutonta. Peräänkuulutamme laajempaa keskustelua vasemmistolaisista vaihtoehdoista uskottavan maanpuolustuksen järjestämiseen.
Muistutamme kuitenkin, että paras turvallisuuspolitiikka lähtee maailmantalouden rakenteiden muuttamisesta, tasa-arvon vaalimisesta sekä kansalliskiihkosta ja uskonkiihkosta luopumisesta koko maailmassa. Ennen sitä yhteiskuntarauha taataan hyvällä sosiaalipolitiikalla ja diplomatialla, kansainvälisillä ja kaikkien osapuolien noudattamilla aseistariisuntasopimuksilla sekä maailmanpoliittisella yhteistyöllä.
Tatu Ahponen
Tampere
Toivo Haimi
Joensuu
Joona Mielonen
Kotka
Jarkko Vuorinen
Lappeenranta
No johan nyt on perkele.
Järjen ääntä tuoltakin laidalta poliittista kenttää. Saadaankohan seuraavaan eduskuntaan jonkinlaista konsensusta määrärahakehyksistä ja niiden nostosta?