Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

[Panssari Salama]

Perusteellinen mutta silti napakka artikkeli siitä kaikesta, mikä meni pieleen:

Muoks: tai aika pitkä artikkelihan tämä on, mutta lukusuositus jos lontoon murre sujuu. Mainio yhteenveto.

https://twitter.com/x/status/1531605530615205888

Johdanto / tiivistelmä:

Abstract​

Russian armed forces’ lacklustre performance in Ukraine has surprised military analysts. Shortcomings have included breakdowns in logistics, poor equipment and morale, abysmal communications, and muddled command and control, as well as a weak showing by the Russian Aerospace Forces, air defence, and cruise and ballistic missiles. Chief among the contributing factors are wishful political thinking, overreliance on esoteric doctrine and endemic corruption. War, however, brutally exposes peacetime cheating. Consequently, estimates of Russian military capabilities – in particular, for large-formation combined-arms operations, logistics, air defence and intangibles such as morale – need to be carefully reassessed. Earlier analyses of a Russia–NATO conflict appear to have overstated the challenge of defending Europe. Looking ahead, the conventional threat from Russia seems less daunting than previously thought, and the country faces a formidable task in repairing depleted capabilities. That said, President Vladimir Putin’s appetite for risk is greater than anticipated.

 

[Huhta]

Itse olin tykistössä 2000-luvun alussa ja linnoittamista käytiin hyvin läpi, P-kaudella kaivettiin poteroita ahkerasti jne. Mietin että ajatteliko nää käydä talvisodan uudestaan, eikö nykysota ole liikettä. Nyt näyttää vahvasti siltä että PV oli oikeassa, minä väärässä
Samoin aikanaan mietin että meillä on turhan iso reservi ja "massa-armeija", määrää pitäisi pudottaa ja keskittyä pienempään kärkeen, kohti ammattiarmeijaa. Noh, väärässä olin tässäkin.
Venäjän kyvykkyyden (mm. "super-aseet") suhteen tuntuu olleen kaikki väärässä (paitsi joku CIA ehkä?). Opettavainen on ollut tämä "erikoisoperaatio" monella tapaa.

Venäjän kyvykkyyttä on arvioitu väärin monella tavalla. Osaamisen ja taistelutahdon puute on varmaan tullut yllätyksenä melkein kaikille, myös minulle. Superaseiden laadullinen heikkous (tai henkilöstön osaamattomuus käyttää niitä) on ehkä myös jonkinasteinen yllätys.

Toisaalta jotkut naapuria aliarvioineet foorumilaiset ovat varmasti saaneet karvaan todellisuuspalautuksen. Täällä on aina laskettu, että Venäjä ei voi keskittää kuin XX prosenttia joukoistaan Suomea vastaan. No, Ukrainan rintamalla on sellaiset 75% Venäjän maavoimista (National Review 17.3.2022). Ohjuksia ei pitänyt olla sen enempää kuin mitä paraatissa on kerralla nähty laukaisimien päällä, mutta (vähän lähteestä riippuen) Ukrainaan on ryöpytetty enemmän pitkän kantaman täsmäpuikulaa kuin Yhdysvallat Irakiin vuonna 2003.

 

[kimmo.j]

Venäjän kyvykkyyttä on arvioitu väärin monella tavalla. Osaamisen ja taistelutahdon puute on varmaan tullut yllätyksenä melkein kaikille, myös minulle. Superaseiden laadullinen heikkous (tai henkilöstön osaamattomuus käyttää niitä) on ehkä myös jonkinasteinen yllätys.

Toisaalta jotkut naapuria aliarvioineet foorumilaiset ovat varmasti saaneet karvaan todellisuuspalautuksen. Täällä on aina laskettu, että Venäjä ei voi keskittää kuin XX prosenttia joukoistaan Suomea vastaan. No, Ukrainan rintamalla on sellaiset 75% Venäjän maavoimista (National Review 17.3.2022). Ohjuksia ei pitänyt olla sen enempää kuin mitä paraatissa on kerralla nähty laukaisimien päällä, mutta (vähän lähteestä riippuen) Ukrainaan on ryöpytetty enemmän pitkän kantaman täsmäpuikulaa kuin Yhdysvallat Irakiin vuonna 2003.

Tuosta kyvykkyyden arvioinnista olen samaa mieltä. Superaseiden laadullinen heikkous ei ole ollut itselleni varsinainen yllätys, mutta perusosaamisen ja perusasioiden huono tilanne sen sijaan on ylläri.
Tuo 75% maavoimista oli paljon? Ei tullut divisioona toisensa perään, vaan vahvennettu pataljoona, eikä niidenkään täydentäminen, tai edes vaihtaminen täyteen ja levänneeseen näytä onnistuvan. Venäjä on iso, mutta ei Neuvostoliitto.
Eikä kyse ole siitä onko venäjällä ohjuksia, vaan siitä onko sillä täsmäaseita. Nythän näyttää että venäläisellä "täsmä" aseella osuu pieneen kaupunkiin tai parhaimillaan kaupunginosaan.

Ei sillä, vihollisen aliarviointi on jotain johon ei pidä sortua, mutta toisaalta, meillä ei pitäisi olla mitään hätää jos pidämme huolta omasta kyvystämme.

 

[etappisika]

Kyllähän infosodan merkitys on ihan jäätävä nykyään. Se muokkaa mielipiteitä ja asenteita todella tehokkaasti. Koska Ukraina on menestynyt sodan alussa niin mainiosti, sai siitä valtavasti hienoa kuvaa ja juttua. Ja olihan asetelma suomalaistenkin kannalta tunteisiin menevä. Nyt kun Venäjä on alkanut toimimaan eri taktiikalla ja saavuttamaan jonkinlaista tulosta, sekä Ukrainan presidentin myöntämään että omia miehiä kaatuu paljon, moni ei hyväksykään sitä ja kieltää täysin. Tavallaan se hyvä infosota on siis tehnyt tehtävänsä, mutta irrottaako se samalla varsinkin tavikset todellisuudesta, kuten kävi esimerkiksi Talvisodan aikana? Vähän samaa meininkiä on ilmassa. Toki Ukrainalla on paukkuja vielä kunnolla, eikä peli ole ollenkaan pelattu, mutta onhan tässä selvä muutos sotatoimissa silti tapahtunut kun ryssä vaihtoi taktiikkaa.

 

[etappisika]

Tuosta kyvykkyyden arvioinnista olen samaa mieltä. Superaseiden laadullinen heikkous ei ole ollut itselleni varsinainen yllätys, mutta perusosaamisen ja perusasioiden huono tilanne sen sijaan on ylläri.
Tuo 75% maavoimista oli paljon? Ei tullut divisioona toisensa perään, vaan vahvennettu pataljoona, eikä niidenkään täydentäminen, tai edes vaihtaminen täyteen ja levänneeseen näytä onnistuvan. Venäjä on iso, mutta ei Neuvostoliitto.
Eikä kyse ole siitä onko venäjällä ohjuksia, vaan siitä onko sillä täsmäaseita. Nythän näyttää että venäläisellä "täsmä" aseella osuu pieneen kaupunkiin tai parhaimillaan kaupunginosaan.

Ei sillä, vihollisen aliarviointi on jotain johon ei pidä sortua, mutta toisaalta, meillä ei pitäisi olla mitään hätää jos pidämme huolta omasta kyvystämme.

Tämä on aina se pahin munaus.

 

[Shadowmon]

Tämä on aina se pahin munaus.

Ei pidä aliarvioida, mutta ongelma on myös vihollisen yliarvioiminen. Yliarvioiminen on ollut meille se suurempi ongelma (kunnes Ukrainan sodan aikana kääntynyt jopa aliarvioimiseen?). Kaikki ovat varmaan joskus kuulleet/lukeneet miten ilmavoimillamme ei tee mitään ja Isanderit tuhoaa kaikki heti alkuunsa. Tällainen maalailu ylivoimaisesta vihollisesta rapauttaa maanpuolustustahtoa. Realismi täytyy olla tavoite.

 

[Huhta]

Ei pidä aliarvioida, mutta ongelma on myös vihollisen yliarvioiminen. Yliarvioiminen on ollut meille se suurempi ongelma (kunnes Ukrainan sodan aikana kääntynyt jopa aliarvioimiseen?). Kaikki ovat varmaan joskus kuulleet/lukeneet miten ilmavoimillamme ei tee mitään ja Isanderit tuhoaa kaikki heti alkuunsa. Tällainen maalailu ylivoimaisesta vihollisesta rapauttaa maanpuolustustahtoa. Realismi täytyy olla tavoite.

Väitän keskustelun polarisoituneen tältä osin. Toisaalta kuvitellaan, että Hornetit/F-35:t ovat ylivoimaisia Venäjän ilma-aseen edessä. Toisaalta kuvitellaan, että S-400 ampuu jokaisen lentävän alas ja Iskandereilla tuhotaan kentänlaidoilla seisovat. Todellisuus on jossakin puolimatkassa, mutta harvempi suostuu myöntämään sitä. Ei täällä Suomessa niin urpoja olla, ettäkö ostettaisiin miljardeilla romurautaa. Ei toisaalta Amerikassa olla niin urpoja, ettäkö suunniteltaisiin (v. 2010) 2 443 koneen ostoa, kun 64 riittäisi paremmin kuin hyvin.

 

[baikal]

Nyt näyttää vahvasti siltä että PV oli oikeassa, minä väärässä

Et ole ainoa, mielisuosiolla liityn joukkoosi ja totean, että pv on ollut kyllä loistavasti kartalla siitä, miten Venäjä sotii, kun se sotii. Analyysit ovat näköjään olleet kohdillaan. Hlökoht. erehdyin siinä, että mielikuvittelin kuinka Venäjä olisi kuitenkin välttänyt poliittistaloudellista seurausrypästä käyttämällä menetelmiä, jotka länsi olisi voinut -hyväksyä- paremmin. Mutta ei näköjään sitten.

Siinäpä se ero tuleekin. Kun joku tattimeikäläinen pohtii poliittissotilaallisia kuvioita, pv:ssa pohditaan nimenomaan sotilaallisia kuvioita. Miten taistellaan....ja vastataan siihen kysymykseen.

Mutta jotain on silti vuosikymmenten matkalla muuttunut. Ja väitän, että se muutos on pst-aseissa eritoten. Kun puolustaja saa aseita tarpeeksi, ne ovat tarpeeksi hyviä ja niitä käytetään taiten ja motivoituneina, niin jälki voi olla hyökkääjän kolossaalisessakin ps-lautassa rumaa. Kuten on nähty de facto.

Ja se että näin on tapahtunut ja nähty real livenä, ei poista sitä mahdollisuutta, etteikö Venäjä voi toimia myös muilla metodeilla ja erilaisilla tavoitteilla. Tätä ajatusta ei pidä lukea pv:n arvosteluna vaan yhtenä mahdollisuutena tässä ah matoiseksi taas osoittautuneessa maailmassa.

 

[baikal]

Realismi täytyy olla tavoite

Kyllä. Ja realismia on huomata se, että Venäjä pystyy ja haluaa käydä kalliiksi käyvää sotaa ainakin yhtä naapuria vastaan kerrallaan todella systemaattisesti ja järkähtämättömän oloisesti. Tappiot peitellään ja kansan suut tukitaan. Ja näin ollen Venäjä muodostaa oikeasti eksistentiaalisen uhkan naapureilleen niin halutessaan. Tällä kertaa Suomessa ei jäätykään enää munimaan tässä asiassa ja uskallettiin todeta tuo realismi ja tehdä poliittissotilaalliset peliliikkeet.

Se on lopultakin se ja sama muodostuvatko panssarilautat Armatoista vai T-64:sta.....tai ammutaanko tykistöllä pöhköä rautaa tai tekno-a-tarpeistoa. Realismin kannalta nämä seikat ovat toissijaisia.

En malta sentään olla muistuttamatta siitä, miten kirjoitin jo vuosia sitten tietystä saranavaiheesta tai rautahousujen takomisesta. Kyllä nämä sodan merkit olivat jo taivaalla pitkään. Jälkiviisauden multihuipentumana pidän nyt sitä, että lännen olisi ehkä pitänyt pistää tussilla päiväkirjaan merkki, kun Politkovskaja tapettiin kylmän viileesti porttikonkiin. Ehkä tuo tussinjälki kertoisi nyt siitä, miten Venäjän yhteiskuntaa alettiin valmistella sotaan.

 

[J0h1F]

Kyllä. Ja realismia on huomata se, että Venäjä pystyy ja haluaa käydä kalliiksi käyvää sotaa ainakin yhtä naapuria vastaan kerrallaan todella systemaattisesti ja järkähtämättömän oloisesti. Tappiot peitellään ja kansan suut tukitaan. Ja näin ollen Venäjä muodostaa oikeasti eksistentiaalisen uhkan naapureilleen niin halutessaan. Tällä kertaa Suomessa ei jäätykään enää munimaan tässä asiassa ja uskallettiin todeta tuo realismi ja tehdä poliittissotilaalliset peliliikkeet.

Totta, tämä käytännössä pyyhki pois sen ajatuksemme siitä, että voisimme yksinomaan nopeassa sodassa aiheutetuilla suurilla tappioilla saada meille suotuisan rauhan. Kyllä tosiasia nyt on, että sen nopean sodan aikana vihollinen on kyettävä lyömään pois valtakunnan alueelta ja mielellään otettava asemat naapurin puolelta, jotta se suotuisa rauha saadaan, koska miestappioilla ei näytä olevan merkitystä, kalustotappioillakin vain kaikkein kyynisimmin eli sotilaallisen suorituskyvyn näkökulmasta.

Ja mitä kaikkea se tarkoittaakaan? Taannoisten luonnosteltujen valmiusprikaatiunelmien 3-5 mekanisoitua prikaatia ja panssariprikaati tai pari voisi näyttää sen valossa aika paljon uskottavammalta ratkaisulta kuin nykyinen - kun katsoo sitä, mitä ja missä kokoluokassa Puolassa suunnitellaan, niin siinä voisi olla hyvä vertailukohta. Eritoten jos se NATO-jäsenyys jää pidemmän aikaa junnaamaan.

 

[tiedotusosasto]

Se tässä ainakin on käynyt selväksi, että Venäjän kaltaisen toimijan kanssa sovittelu ja rauha eivät ole heidän työkaluvalikoimassaan vaan sisäänrakennettuna heillä on joko elää tai kuolla. Jos perheenjäsenesi, jopa vauva on raiskattu, kidutettu ja taas raiskattu ja sen jälkeen tapettu - niin kysypäs eloonjääneeltä, että miten tämä olisi vastapuolen kanssa soviteltavissa. Näin ollen Ukrainalle ei ole jätetty tässä brutaaliudessaan muuta vaihtoehtoa kuin ajaa elukat maastaan ja lännelläkään ei pitäisi olla muuta mahdollisuutta kuin Bideninkin mainitsema: heikentää Venäjä niin, että se kohtaa vastuunsa.

Ukrainan ratkaisu on melko selvä - paitsi sen aikataulu. Lännen selkärangan suoruus onkin jo epävarmempi. Se saattaa kumartua kun sotaväsymys ja taloudesta tinkiminen aikansa heikkoa henkeä kaivertaa. Siinä on vastuunsa kantavalla osalla tekemistä tukea näitä lännen ja oman maansa lieroja pysymään rintamassa.

 

[Shadowmon]

Kyllä. Ja realismia on huomata se, että Venäjä pystyy ja haluaa käydä kalliiksi käyvää sotaa ainakin yhtä naapuria vastaan kerrallaan todella systemaattisesti ja järkähtämättömän oloisesti. Tappiot peitellään ja kansan suut tukitaan. Ja näin ollen Venäjä muodostaa oikeasti eksistentiaalisen uhkan naapureilleen niin halutessaan. Tällä kertaa Suomessa ei jäätykään enää munimaan tässä asiassa ja uskallettiin todeta tuo realismi ja tehdä poliittissotilaalliset peliliikkeet.
...

Jep, suuri ongelma on ollut kun ei olla tajuttu tai tunnustettu, että Venäjästä on tullut imperialistinen diktatuuri. Diktatuuria ei saa kuriin talousriippuvuutta parantamalla ja sillä on propagandansa ansiosta hyvä tappionsietokyky. Homma olisi pitänyt huomata jo Georgian sodan aikana (2008) tai viimeistään 2014.
Vielä juuri ennen nykyistä sotaa lännessä uumoiltiin että "ei Venäjä hyökkää, ei se olisi sen etu". Eli koetetaan suhtautua Venäjään niinkuin se olisi länsimaa ja demokratia. Venäjä toimii niinkun Putin haluaa, kansa saadaan uskomaan sodasta ja muusta ihan mitä vain.

 

[kimmo.j]

Jep, suuri ongelma on ollut kun ei olla tajuttu tai tunnustettu, että Venäjästä on tullut imperialistinen diktatuuri. Diktatuuria ei saa kuriin talousriippuvuutta parantamalla ja sillä on propagandansa ansiosta hyvä tappionsietokyky. Homma olisi pitänyt huomata jo Georgian sodan aikana (2008) tai viimeistään 2014.
Vielä juuri ennen nykyistä sotaa lännessä uumoiltiin että "ei Venäjä hyökkää, ei se olisi sen etu". Eli koetetaan suhtautua Venäjään niinkuin se olisi länsimaa ja demokratia. Venäjä toimii niinkun Putin haluaa, kansa saadaan uskomaan sodasta ja muusta ihan mitä vain.

Virhe tuli siinä kun kuviteltiin venäläisten ajattelevan kuten me. He eivät ajattele kuin me, he ovat erilaisia ja siksi toiminta on erilaista.

 

[tviiru]

Virhe tuli siinä kun kuviteltiin venäläisten ajattelevan kuten me. He eivät ajattele kuin me, he ovat erilaisia ja siksi toiminta on erilaista.

Ei kaikki lännessäkään kuvittele, että venäläiset ajattelevat kuin me ja heitä kannattaa kuunnella.

 

[kimmo.j]

Ei kaikki lännessäkään kuvittele, että venäläiset ajattelevat kuin me ja heitä kannattaa kuunnella.

Ei onneksi kuvitellut, mutta moni kuvitteli.

 

[Huhta]

Totta, tämä käytännössä pyyhki pois sen ajatuksemme siitä, että voisimme yksinomaan nopeassa sodassa aiheutetuilla suurilla tappioilla saada meille suotuisan rauhan. Kyllä tosiasia nyt on, että sen nopean sodan aikana vihollinen on kyettävä lyömään pois valtakunnan alueelta ja mielellään otettava asemat naapurin puolelta, jotta se suotuisa rauha saadaan, koska miestappioilla ei näytä olevan merkitystä, kalustotappioillakin vain kaikkein kyynisimmin eli sotilaallisen suorituskyvyn näkökulmasta.

Ja mitä kaikkea se tarkoittaakaan? Taannoisten luonnosteltujen valmiusprikaatiunelmien 3-5 mekanisoitua prikaatia ja panssariprikaati tai pari voisi näyttää sen valossa aika paljon uskottavammalta ratkaisulta kuin nykyinen - kun katsoo sitä, mitä ja missä kokoluokassa Puolassa suunnitellaan, niin siinä voisi olla hyvä vertailukohta. Eritoten jos se NATO-jäsenyys jää pidemmän aikaa junnaamaan.

Tässä taitaa olla vastakkain kaksi tekijää:

1. Venäjän kyky toipua Ukrainan sodasta. Henkilöstön osalta sopimussotilaiden värvääminen lienee jatkossa vaikeampaa, kukapa haluaisi Ukrainan jälkeen tykinruoaksi, mutta tämä resurssi korvattaneen pitkälti asevelvollisilla ja upseeristo lienee kärsinyt vähemmän katoa. Materiaalin osalta luulisi olevan tuotantokykyä simppelimmän, neuvostoaikaisen kaluston osalta (tuolloin suunnitelluissa/valmistetuissa laitteissa tuskin on länsikomponentteja, Ukrainaan jäänyt tuotantokapasiteetti ryöstettiin Venäjälle v. 2014, ja jos nyt jotain johtonippuja tai kuulalaakereita tilataan ulkomailta, niin korvaaminen kotimaisilla osilla ei liene ylivoimaista). Mutta tuleeko rajoitteita muilta osin, esim. uusimpien ilma-alusten avioniikkajärjestelmissä tai täsmäaseiden satelliittipaikannusjärjestelmissä? Vai onko nämä hoidettavissa kiertoteitse, salakuljettamalla COTS-materiaalia Venäjälle?

2. Suomen kyky rakentaa suorituskykyä. Oletetaan, että rahaa on toisen HX-hankkeen verran, hankintaprosessit lyhennetään vuosista kuukausiin ja toimitusajat ovat normaalit (tai kiirehdityt) eikä 5+ vuotta toimitusten alkuun. Jos näin onnellisesti onkin, niin onko osa myyjistä ulkona markkinoilta? Onko esim. Saksa valmis myymään Leopard-päivityksiä outoon tilanteeseen itsensä ajaneelle Nato-kokelaalle vai pitääkö hankkia Abramseja ja kärsiä kaikki koulutukselliset ja logistiset synnytystuskat?

Monenlaista nimikettä varmaan saadaan ajettua systeemiin suhteellisen helposti (kaikki mille on jo koulutettu käyttäjiä pidemmän aikaa, ampumatarvikkeet, henkilökohtaiset varusteet ja aseet, kuorma-autot, pst-aseet...), mikä kohentaa suorituskykyä. Valmius nousee, kun kalustoa ei tarvitse pakko-ottaa siviilistä. Jalkaväen suorituskyky nousee, jos kaikille on jakaa modernit rynkyt, rytkyt ja pimeänäkölaitteet. PST:n suorituskyky kasvaa, jos TOW korvautuu Spikella.

Mutta se ei juuri auta uusien yhtymien luomisessa. Mistä hankitaan pätevät käyttäjät uusien yhtymien raskaalle kalustolle ja mikä kirjekurssiupseeristo johtaa näitä uusia yhtymiä? Sinänsä tähänkin ongelmaan on varmasti ratkaisunsa, mutta suorituskykytaso voi olla kovin "venäläinen", jos joukossa on sekaisin jenkkien kouluttamaa Abrams-miehistöä, ruotsalaisten kouluttamaa CV90-miehistöä ja koko palettia johtaa pari EVP-upseeria ja muutama siviiliuran valinnut RUK:n priimus. Näin vähän karrikoiden.

 

[Kyrätulli]

Kyllähän meillä on varmaan edessä SA-reservin reipas kasvattaminen 280 kilotaistelijasta ylöspäin ja sen reservin kunnollinen varustaminen. Ja makkaranpaistoprikaatien suunnittelu.

 

[tiedotusosasto]

Kyllähän meillä on varmaan edessä SA-reservin reipas kasvattaminen 280 kilotaistelijasta ylöspäin ja sen reservin kunnollinen varustaminen. Ja makkaranpaistoprikaatien suunnittelu.

Näillä ikäluokilla ja palvelukseen kelpoisuuden kriteereillä ei ole kasvattaminen mahdollista ellei naisia saada myös mukaan.

 

[Kyrätulli]

Näillä ikäluokilla ja palvelukseen kelpoisuuden kriteereillä ei ole kasvattaminen mahdollista ellei naisia saada myös mukaan.

Tietoa vai mutua mäkkärin jonosta?

Oli miten oli, omiin silmiini Ukraina on pystynyt mobilisoimaan toimintakykyisiä paikallisjoukkoja lähtökohtaisesti paskemmasta ihmismateriaalista. 900 kilosoturin sijoittamaton reservi tuskin on toimintakyvytöntä läskimuuria tyystin. Kuperkeikkamiehet erikseen.

Mutta kiistaton fakta on ettei 280 kilotaistelijan SA- reservi ole riittävä zyssää vastaan, eikä kulttuuririkastajista ole (tähänkään) apua.

 

[Jopuni]

Tietoa vai mutua mäkkärin jonosta?

Oli miten oli, omiin silmiini Ukraina on pystynyt mobilisoimaan toimintakykyisiä paikallisjoukkoja lähtökohtaisesti paskemmasta ihmismateriaalista. 900 kilosoturin sijoittamaton reservi tuskin on toimintakyvytöntä läskimuuria tyystin. Kuperkeikkamiehet erikseen.

Mutta kiistaton fakta on ettei 280 kilotaistelijan SA- reservi ole riittävä zyssää vastaan, eikä kulttuuririkastajista ole (tähänkään) apua.

Pitäisi olla ainakin niin, että tuo 280 000 miestä on puolustusvoimien A-luokan henkilöjä, joiden lisäksi vielä rajavartioston joukot, määrä nostettuna n.20 000 henkilöön. Sitten sopivasti "makkaran paistoporukkaa" luomaan harhamaaleja yms valetoimintaa joka johtaisi harhaan vihulaista.