Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

– Yritin kertoa, että kahdeksan vuoden hybridisodan jälkeen meillä on yli 400 000 veteraania.....näin siis Ukrainan puolustusministeri.

Saattoi olla suuri merkitys sillä, että jonkin tasoista sotaa kokeneita ihmisiä oli panna ns. tuleen.
 
stunt cock kirjoitti:
Viimeaikaisten havaintojen perusteella ukraina on pyrkinyt iskemään ryssien huoltoa vastaan kaukana rintamalinjojen takana. Nämä iskut vaikuttavat olleen varsin tehokkaita. Ammusvarastoja on tulessa ympäri donbassia. Mielestäni strategisesti ei ole järkevää perääntyä nykyisestä varsin suorasta rintamalinjasta mihinkään uuteen vastaavaan linjaan. Varsinkin kuin osa linjasta on vuosien saatossa raskaasti linnoitettua. Ehdottamaasi ratkaisun hakuun liittyy mielestäni liikaa riskejä. Tälläisessä suuressa operaatiossa helposti kulutetaan omat joukot, mutta ei saada annettua vastustajalle "sodan lopettavaa iskua". Kuitenkin edelleen venäjän armeija on suuri ja tulivoimainen valtavista tappioista huolimatta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voittaakseen on otettava riskejä- who dares wins! Ukrainan osalta tappiot kalustolle ovat vähintään yhtä pahoja kuin venäjälle, koska muutama raketinheitin ja haupitsi ei riitä muuttaman muutenkaan sodankulkua, varsinkin kun niitä on tuhottu myös. Perääntyminen viikkojen ajan puolustetusta Luhanskista tapahtui mottiin joutumisen uhan vuoksi ja puoli paniikissa, mikäli tuota Itävallan armeijan raporttia on uskominen. Perääntyminen voi olla myös strategiaa ja suunniteltua viivyttämistä, mutta toisaalta ukrainalaiset tietävät että ne alueet jotka venäjä valtaa, se myös alistaa ja tuhoaa totaalisesti. Tilanne on sama kuin Hunnien hyökkäystä torjuttaessa.

Taktinen vetäytyminen ja ryhmittyminen vastahyökkäykseen on minusta järkevämpää kuin odotella poteroissa, varsinkin kun Luhanskin asemat on menetetty. Se osoittaa että niissä asemissa ei ukraina voi loputtomiin puolustautua. Venäjän houkuttelu länteen olisi järkevää, koska ne haluavat sitä kovasti. Ryssän tykistön kantama on 20-30 km ja vain raskaiden raketinheitinten osalta 70-90 km. Nyt uskottavan vastatykistön puuttumisen vuoksi venäjä voi rummuttaa asemistaan tauotta ukrainan puolustusta, kunnes siellä ei ole enää organisoitua joukkoa vastassa. Vetäytymisellä venäjän proxy-joukot ja tykistö jäljelle jäävien vaunujen kanssa pakotettaisiin liikkeelle ja pois asemistaan.

Hyökkääjää voisi vetäytyessä kuluttaa väijytyksillä pst-aseilla sekä kranaatinheittimillä oikeissa kohdin, kuten tehtiin pohjoisessa. Siellä venäjän joukot joutuivat jatkuviin tappioihin edetessään. Koska alue on suuri, venäjä joutuisi todennäköisesti hyökkäämään ainakin puolella joukoistaan, jopa 75% jos btg:t on loppuun kaluttuja. Proxyt lyötäisiin helposti ja oikea-aikaisella mekanisoiduilla vastahyökkäyksillä pohjoisesta sekä etelästä pyrittäisiin motittamaan etenevät joukot. Venäjällä ei ole Donbassin alueella tällä hetkellä varmaankaan juuri riittävää reserviä, joita voisi lähettää vapauttamaan saarrettuja joukkoja. Venäjän menettäessä 30-50% joukoistaan sen kyky ja taistelutahto itä-ukrainassa romahtaisi. Joukkojen moraali luhistuisi myös suuren tappion myötä. Nyt se alkaa vahvistumaan kun ukrainan armeija on pakotettu vetäytymään pitkään puolustetulta alueelta ja menettää alueitaan.

Minä luulen että ukrainan armeija ei yksinkertaisesti osaa liikkuvaa ja aktiivista puolustustaistelua. Suomen armeija ei varmasti ryhtyisi moiseen pitkään kulutussotaan isollakaan reservillä, vaan pyrkisi ratkaisuun aktiivisella puolustuksella ja riistämällä aloitteen hyökkääjältä. Meidän periaatteemme on tuottaa kovia tappiota ja se ei onnistu vain odottelemalla. Vastahyökkäyksiä olisi tehtävä tiheästi ja eri suuntiin. Nyt ukraina on odotellut ja sietänyt tarpeeksi ja olisi iskun aika idässä. Ilman riskiä ukraina ei tule voittamaan, vaan antaa venäjälle aikaa hakea reservejä.

Jos valko- venäjä päättää liittyä sotaan ja aloittaa hyökkäyksen, se olisi ensiaskel sodan laajentumisesta ja dramaattinen muutos myös Ukrainalle. Silloin paine lännen puuttumiselle kasvaisi, koska länsimaat eivät voi antaa ukrainan hävitä. Panokset ovat jo liian suuret sallia Putinin voitto siellä.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Ei sitä voi arvioida tai käyttää rynnäkkövaununa. Vaikka siihen olisi asennettu 30 mm konetykki tornissa kuten venäläiset ovat tehneet, niin ei se ole rynnäkkövaunu, mutta hyvä varmasti tulituessa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei pitäisi mutta voi ja se selittää lopputuleman jonka mukaan vehje on p***a. Ihan niin kuin Casa on satumaisen huono hävittäjäkone joka saa kuitenkin erityismaininnan toimintamatkasta :D
 

Perunin opetuksia, jos kaikki varastot otetaan huomioon, niin venäjällä oli ollut antaa tykkisysteemi jokaiselle ukolle. Mutta käytännössä se merkitsi että heidän valmiusvarastonsa oli pienempi kuin jenkkien tämän päivän varastot. Hifistely vehkeitä oli kuitenkin noin 500+ kappaletta.

Ehkä syy siinä on länsikomponenttejen määrässä. Jos ne jättää pois laskuista niin kalustokirjo on todella kirjava, mennen takaisin tokan maailmanpalon vehkeisiin. Todellisuudessa käytettäviä tykistövehkeitä oli noin 4000+, suurimman osan niistä ollessa noin kahdessa tuhannessa BM-21ssa.

Paperilla vakava uhka. Ukrainalla oli noin tuhat neuvostoaikaista asetta konfliktin alussa ja ammuspulan takia niistä on siirrytty kohti natovehkeitä, numeroiden pyöriessä kolmen sadan ympärillä tällä hetkellä. He ovat myös modernisoineet omaa kalustoa, ja tuottaneet ihan varteen otettavia tykistövehkeitä, vaikka jotkin niistä on teknikaaleja.

Naapurin strategia on pitkälti nojautunut staattisen sodan muodostamiseen missä heidän tykistökalusto pystyy kurmoottamaan asemia. Liikkeenä se voidaan mitata sadoissa metreissä. Ei minään maan valtaavan salamasotana, mitä putlerinistan tarjosi konfliktin alussa.

Toisin sanoen he eivät koskaan pystyneet uudistamaan armeijaansa taikka sen taktiikoita, puheista huolimatta. Se on aina nojautunut kylmän sodan aikana kehitettyyn doktoriiniin, mikä ei enään toimi modernissa konfliktissa muuna kuin terroritekona. Ei missään tapauksessa kirurgisena operaationa syövän poistamisesta vastamielisestä valtiossa.

Ukraina on muutoksen vaiheessa. He saavat uutta kalustoa, miehistö ja upseerit länsimaista koulustusta ja ideoita sodankäyntiin, ja hiljalleen se on tekemään tulosta. Niille jotka odottavat sen toimivan ihmeaseiden muodossa yön yli menevänä muutoksena ovat pettyneet jatkuvasti. Muutos on olemassa mutta se on hidas. Silti he ovat tehneet tulosta ja tämän takia viime aikoina yleisö on ruvennut näkemään kohteiden kurmootuksia, joilla on ollut vaikutusta tykistöön ammusvarastojen räjähtäessä takalinjoilla.

Dronet kummallakin puolella ovat tulleet tulenjohdon täyttäjäksi, jossain tapauksissa se korvaajaksi. Varsinkin Ukrainalaiset ovat kehittäneet tulenjohtoaan dronejen ja dronekuskien avulla.

Perun tuo esille putkien eliniän aivan kuten me olemme sitä viime aikoina tutkineet. Hän arvioi kylmän sodan jälkeisten tuotantomäärien perusteella, että naapuri kuluttaa loppuun noin 15 putkea päivässä ja heillä ei ole tarpeeksi kapasiteettia sitä täyttämään. Teoriassa putkiaseet on kulutettu loppuun noin 260 päivässä, ehkä vuodessa ja sitä määrää ei pysty korvaamaan nostamalla suosta neuvostoaikaista härveliä.

Putkien kulumisen takia myös tarkkuus kärsii ja sitä voi paikata teoriassa täsmäammuksilla tiettyyn pisteeseen saakka. Joten vaikka naapuri kurmoottaa olan takaa "60 000 laukausta" päivässä, suurin osa niistä menee harakoille. Russia Stronk.

Täsmämurkula, hyvällä putkella ammuttuna on jumalan lahja, kun ei tarvitse ampua tuhatta laukausta vaan yhden taikka muutaman saamaan halutun vaikutuksen. On barbaarimaista ajatella että alueen kurmootus on se ykkösasia. Viisas vastustaja pelaa pitkää peliä ja pysyy maltillisena, hyvyyksiä hyväksi käyttäen.

Ammusten kulutus on myös hullua. Ehkä sitä riittää kauemmin kuin putkia, mutta loppupelissä se ei ole tarpeeksi koska vaikutus on pelkkää poltetun maan taktiikkaa. Kuinka monta paikkaa niillä on ammuksia jemmata ennenkuin ne varastot on jossain siberiassa? Siksi Ukrainan nykyinen huollon kurmoottaminen vastaa länsimaista taktiikkaa. Eli hyvä homma.
 
ctg kirjoitti:

Perunin opetuksia, jos kaikki varastot otetaan huomioon, niin venäjällä oli ollut antaa tykkisysteemi jokaiselle ukolle. Mutta käytännössä se merkitsi että heidän valmiusvarastonsa oli pienempi kuin jenkkien tämän päivän varastot. Hifistely vehkeitä oli kuitenkin noin 500+ kappaletta.

Ehkä syy siinä on länsikomponenttejen määrässä. Jos ne jättää pois laskuista niin kalustokirjo on todella kirjava, mennen takaisin tokan maailmanpalon vehkeisiin. Todellisuudessa käytettäviä tykistövehkeitä oli noin 4000+, suurimman osan niistä ollessa noin kahdessa tuhannessa BM-21ssa.

Paperilla vakava uhka. Ukrainalla oli noin tuhat neuvostoaikaista asetta konfliktin alussa ja ammuspulan takia niistä on siirrytty kohti natovehkeitä, numeroiden pyöriessä kolmen sadan ympärillä tällä hetkellä. He ovat myös modernisoineet omaa kalustoa, ja tuottaneet ihan varteen otettavia tykistövehkeitä, vaikka jotkin niistä on teknikaaleja.

Naapurin strategia on pitkälti nojautunut staattisen sodan muodostamiseen missä heidän tykistökalusto pystyy kurmoottamaan asemia. Liikkeenä se voidaan mitata sadoissa metreissä. Ei minään maan valtaavan salamasotana, mitä putlerinistan tarjosi konfliktin alussa.

Toisin sanoen he eivät koskaan pystyneet uudistamaan armeijaansa taikka sen taktiikoita, puheista huolimatta. Se on aina nojautunut kylmän sodan aikana kehitettyyn doktoriiniin, mikä ei enään toimi modernissa konfliktissa muuna kuin terroritekona. Ei missään tapauksessa kirurgisena operaationa syövän poistamisesta vastamielisestä valtiossa.

Ukraina on muutoksen vaiheessa. He saavat uutta kalustoa, miehistö ja upseerit länsimaista koulustusta ja ideoita sodankäyntiin, ja hiljalleen se on tekemään tulosta. Niille jotka odottavat sen toimivan ihmeaseiden muodossa yön yli menevänä muutoksena ovat pettyneet jatkuvasti. Muutos on olemassa mutta se on hidas. Silti he ovat tehneet tulosta ja tämän takia viime aikoina yleisö on ruvennut näkemään kohteiden kurmootuksia, joilla on ollut vaikutusta tykistöön ammusvarastojen räjähtäessä takalinjoilla.

Dronet kummallakin puolella ovat tulleet tulenjohdon täyttäjäksi, jossain tapauksissa se korvaajaksi. Varsinkin Ukrainalaiset ovat kehittäneet tulenjohtoaan dronejen ja dronekuskien avulla.

Perun tuo esille putkien eliniän aivan kuten me olemme sitä viime aikoina tutkineet. Hän arvioi kylmän sodan jälkeisten tuotantomäärien perusteella, että naapuri kuluttaa loppuun noin 15 putkea päivässä ja heillä ei ole tarpeeksi kapasiteettia sitä täyttämään. Teoriassa putkiaseet on kulutettu loppuun noin 260 päivässä, ehkä vuodessa ja sitä määrää ei pysty korvaamaan nostamalla suosta neuvostoaikaista härveliä.

Putkien kulumisen takia myös tarkkuus kärsii ja sitä voi paikata teoriassa täsmäammuksilla tiettyyn pisteeseen saakka. Joten vaikka naapuri kurmoottaa olan takaa "60 000 laukausta" päivässä, suurin osa niistä menee harakoille. Russia Stronk.

Täsmämurkula, hyvällä putkella ammuttuna on jumalan lahja, kun ei tarvitse ampua tuhatta laukausta vaan yhden taikka muutaman saamaan halutun vaikutuksen. On barbaarimaista ajatella että alueen kurmootus on se ykkösasia. Viisas vastustaja pelaa pitkää peliä ja pysyy maltillisena, hyvyyksiä hyväksi käyttäen.

Ammusten kulutus on myös hullua. Ehkä sitä riittää kauemmin kuin putkia, mutta loppupelissä se ei ole tarpeeksi koska vaikutus on pelkkää poltetun maan taktiikkaa. Kuinka monta paikkaa niillä on ammuksia jemmata ennenkuin ne varastot on jossain siberiassa? Siksi Ukrainan nykyinen huollon kurmoottaminen vastaa länsimaista taktiikkaa. Eli hyvä homma.
Klikkaa laajentaaksesi...

Katselin tämän saman aiemmin tänään. Hyvin perusteltua asiaa tykistön käytöstä.
 
En usko puolustajan liikesodankäyntiin, vaikka sitä on parilla viimeisellä sivulla rummutettu. Ukrainan vahvuus on pinta-alassa, puolustuksella on syvyyttä - enemmän kuin Natolla kylmässä sodassa. Miehiäkin on vähintään kohtuudella ja moraalia hyvin, mutta kalustoa heikommin. Päivitetyllä T-64:llä ja sotasaalisvaunuillako pitäisi käydä menestyksellisiä panssaritaisteluita yhdistettynä suurelta osin kulutettuun tykistöön?

Tyhjentäköön Moskova varikkonsa ukrainalaisiin juoksuhautoihin ja menettäköön tankin Javelinille jokaista edettyä kilometriä kohden. Joskus sekin varanto loppuu.
 
Opetuksista:

Sodan alussa Javelin/Nlaw/ Bayraktar tuntuivat olevan Jumalasta seuraavia sodan voittajia.
Nyt sitten tykit/raketinheittimet/panssarit, joita kyllä ukrainalaiset halusivat alunperinkin.
Eli kuten edesmennyt Simo Salminen laulussaan sanoi: "Taitais olla parempi vähä ajatella enste"
 
  • Tykkää
Reactions: EK
Wagner kirjoitti:
Opetuksista:

Sodan alussa Javelin/Nlaw/ Bayraktar tuntuivat olevan Jumalasta seuraavia sodan voittajia.
Nyt sitten tykit/raketinheittimet/panssarit, joita kyllä ukrainalaiset halusivat alunperinkin.
Eli kuten edesmennyt Simo Salminen laulussaan sanoi: "Taitais olla parempi vähä ajatella enste"
Klikkaa laajentaaksesi...

Ihan loogistahan tuo. Puolustuksesssa omalla alueella nuo Javelin/Nlaw/Bayraktar toimivat hyvin, mutta kun pitää hyökätä vihollisen hallussa pitämälle alueelle tarvitaan enemmän tulivoimaa ja raskaampaa kalustoa kuten tykkejä/raketiheittimiä/panssareita.

Lisäksi venäläisetkin ovat tässä välissä muuttaneet taktiikkaansa enemmän massiivista tulenkäyttöä suosivaksi.
 
Einomies1 kirjoitti:
Taktinen vetäytyminen ja ryhmittyminen vastahyökkäykseen on minusta järkevämpää kuin odotella poteroissa, varsinkin kun Luhanskin asemat on menetetty. Se osoittaa että niissä asemissa ei ukraina voi loputtomiin puolustautua. Venäjän houkuttelu länteen olisi järkevää, koska ne haluavat sitä kovasti. Ryssän tykistön kantama on 20-30 km ja vain raskaiden raketinheitinten osalta 70-90 km. Nyt uskottavan vastatykistön puuttumisen vuoksi venäjä voi rummuttaa asemistaan tauotta ukrainan puolustusta, kunnes siellä ei ole enää organisoitua joukkoa vastassa. Vetäytymisellä venäjän proxy-joukot ja tykistö jäljelle jäävien vaunujen kanssa pakotettaisiin liikkeelle ja pois asemistaan.

Hyökkääjää voisi vetäytyessä kuluttaa väijytyksillä pst-aseilla sekä kranaatinheittimillä oikeissa kohdin, kuten tehtiin pohjoisessa. Siellä venäjän joukot joutuivat jatkuviin tappioihin edetessään. Koska alue on suuri, venäjä joutuisi todennäköisesti hyökkäämään ainakin puolella joukoistaan, jopa 75% jos btg:t on loppuun kaluttuja. Proxyt lyötäisiin helposti ja oikea-aikaisella mekanisoiduilla vastahyökkäyksillä pohjoisesta sekä etelästä pyrittäisiin motittamaan etenevät joukot. Venäjällä ei ole Donbassin alueella tällä hetkellä varmaankaan juuri riittävää reserviä, joita voisi lähettää vapauttamaan saarrettuja joukkoja. Venäjän menettäessä 30-50% joukoistaan sen kyky ja taistelutahto itä-ukrainassa romahtaisi. Joukkojen moraali luhistuisi myös suuren tappion myötä. Nyt se alkaa vahvistumaan kun ukrainan armeija on pakotettu vetäytymään pitkään puolustetulta alueelta ja menettää alueitaan.

Minä luulen että ukrainan armeija ei yksinkertaisesti osaa liikkuvaa ja aktiivista puolustustaistelua. Suomen armeija ei varmasti ryhtyisi moiseen pitkään kulutussotaan isollakaan reservillä, vaan pyrkisi ratkaisuun aktiivisella puolustuksella ja riistämällä aloitteen hyökkääjältä. Meidän periaatteemme on tuottaa kovia tappiota ja se ei onnistu vain odottelemalla. Vastahyökkäyksiä olisi tehtävä tiheästi ja eri suuntiin. Nyt ukraina on odotellut ja sietänyt tarpeeksi ja olisi iskun aika idässä. Ilman riskiä ukraina ei tule voittamaan, vaan antaa venäjälle aikaa hakea reservejä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvää pohdintaa, mutta olen edelleen eri mieltä ukrainalle sopivasta puolustustaktiikasta. En toki välttämättä ole oikeassa ja kokonaiskuvassa varmasti parasta on valita sopivin taktiikka kuhunkin olosuhteeseen. Pahinta olisi alkaa toimimaan konemaisen jäykästi.

Ehdotuksesi perimmäinen ongelma on mielestäni se, että sen onnistuminen pohjautuu vihollisen aliarviointiin. Onko realistista ottaa riskiä koko sodan häviämiseksi, jos menestys on kiinni siitä, tekeekö vihollinen samat virheet, kuin sodan alussa? Ryssät ovat muttaneet dombassin taisteluissa viimeisten kuukausien aikana taktiikkaansa varovaiseen ja hitaaseen etenemiseen välttäen huoltoetäisyyksien sekä yksiköiden välisten etäisyyksien karkaamista. Enää ei ole rohkeasti yritetty saarrostaa ukrainalaisia vaan eteneminen on ollut varovaista luottaen tykistöön.

Eli en usko ryssien ehdottamassasi puolustusstrategiassa enää syyllistyvän vastaaviin virheisiin, kuin sodan ensimmäisessä vaiheessa. Mikäli vahvasti linnoitettuja alueita annettaisiin ilmaiseksi venäjälle ja venäjä ei syyllistyisi vastaaviin taktisiin virheisiin, kuin sodan alussa, seurauksena oli poliittisesti hankala tilanne ja entistä enemmän takaisin valloitettavaa aluetta.
 
Viimeksi muokattu:
Ukrainan selkeä ongelma vaikuttaa olevan, että se ei kykene katkaisemaan ryssän huoltoyhteyksiä etulinjaan ja ammustäydennykset rullaavat mutkattomasti tykistölle.
Vanjan kokoonpanojen selkein heikkous on jalkaväen pieni vahvuus suhteessa tukeviin aselajeihin. Epäilen vahvasti että huoltolinjojen sivustoja on kyetty suojaamaan kummemmin.
Nyt molempien osapuolten joukkojen käytön painopiste vaikuttaa olevan symmetristä, eli Ukraina ryhmittää joukkoja samaan paikkaan kuin ryssäkin.
Taktisesti olisi taloudellisempaa ja ovelampaa pyrkiä katkomaan käärmeen häntää kuin torjua päätä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top