Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Huhta kirjoitti:
Mitä Ukrainan opetuksia näkisitte kaikkein arvokkaimmiksi Suomen kannalta? Mihin suuntaan Suomen pitäisi kehittää omaa puolustustaan Ukrainan sodan valossa?

Sana on vapaa, olkaa hyvä!
Klikkaa laajentaaksesi...
NATO
dronet ja niiden torjunta
UCAV (bayraktar, iranilaiset. Kumpiakin pitäisi myös Suomen pysty värkkäämään)
HIMARS/M270 näytti kyntensä, puikkovarasto pitää olla kunnossa
Kännykkäverkon ja appien käyttö sotilaallisiin tarkoituksiin
Somen hallinta edistämään omia sotaponnisteluja.
 
Mietin yhdeksi opetukseksi osaavien "viikonloppusoturien" määrän kasvattamisen ja organisoimisen uudestaan kansalliskaartiksi tms.

Olisi hyvä jos maanpuolustustyöstä saataisiin tehtyä harrastus suurelle joukolle suomalaisia, jotka voisivat myös ihan omarahoitteisesti myös hankkia henkilökohtaista varustusta "harrastukseensa".
 
Antares kirjoitti:
Aikaisemmin oli puhetta miten Putin kävi Iranissa ostoksilla ja hankkivat heiltä kaikenlaista drone- ja UAV-kalustoa. Mahdollisesti vastakauppana toimittavat Su-35S hävittäjiä, näin muistan lukeneeni.

Nyt tuli ensimmäinen tieto iranilaisen itsemurhadronen käytöstä Kharkovan suunnalla hyökkääviä joukkoja vastaan:

https://twitter.com/x/status/1571171372587487233

Aikaisemmin on jo nähty Ukrainasta kuvia alasammutuista iranilaisista droneista, tosin ne taisivat olla tiedustelua varten?

Trent Telenko kirjoittanut pitkän ketjun UAV-torjunnasta. Hän teki pitkän uran Yhdysvaltain DoD:ssä logistiikan parissa, mutta välillä hänen kirjoitukset lähtevät laukalle kun kirjoittaa aiheista joista ei ole työn puolesta perillä tai jos muuten vaan innostuu liikaa:

https://twitter.com/x/status/1571166006801833984

En voi silti olla jakamatta huolta näistä erilaisista yleistyvistä kauko-ohjatuista tai itseohjautuvista lentävistä laitteista. Niiden torjunta ei ole ihan pikku juttu ja vaikka Ukrainan sodan alun jälkeen on kirjoitettu paljon siitä, miten Bayraktarit menettivät tehoaan sodan jatkuessa, Venäjän monipuolinen ilmatorjunta ei ole kyennyt estämään niiden käyttöä mm. tiedusteluun.

Nämä iranilaiset itsemurhadronet ovat oma lukunsa, tämä on ensimmäinen kerta kun olen lukenut niiden käytöstä. Iran ei ole yksin näiden kanssa, Kiina on panostanut niihin myös ja isosti.

Trentin ketjussa viitataan tähän prosyyrin kuvaan jossa esitetty tämän dronen toimintaa:

https://twitter.com/x/status/1569607381771866112

Myyntiesitteet ovat toki oma lukunsa, ei sovi ruveta hysteeriseksi mainosmiesten puheiden ja väitteiden takia. Reaalimaailmassa on monta muuttujaa, mukaanlukien hajauttaminen, naamiointi, liikenopeus, maastonmuodot, metsät yms. millä voi sekoittaa tällaisten "itsenäisten" laitteiden logiikan.

Valehtelisin silti jos väittäisin etteivätkö nämä huolestuta. Nykyään tietokone mahtuu hyvin pieneen pakettiin, samoin kamerat ja tutkat. Fire-and-forget -tyylinen itsemurhadrone on paha laite torjuttavaksi. Hyvin monet maat ovat luopuneet perinteisestä tutkaohjatusta ammus-it-vaunusta, joten torjunta lienee pitkälti kevyiden ja raskaampien ohjusten varassa. Ukrainan tapauksessa olisin hyvin kiinnostunut näkemään, miten heille luovutetut Gepard -it-vaunut kykenisivät torjumaan näitä moderneita lentäviä.

Ehkä huoli on aiheeton? Ehkä nuo muutamat osumat ovat ne ainoat ja valtaosa meni joko ohi tai torjuttiin?

Toisaalta ei voi olla pohtimatta tätä: Venäjä on menettänyt hurjasti kalustoa Ukrainassa ja niitä on vaikea, hidas ja kallis korvata. Heillä on nyt kokemusta halvahkojen iranilaisten drone- ja UAV-laitteiden käytöstä. Aika toki näyttää, miten käy mutta ei ole poissuljettu vaihtoehto että tulisivat hankkimaan niitä lisää sodan jatkuessa ja myös sodan päätyttyä (milloin se sitten lieneekään). Jos näin käy, meidän asevoimien tulee olla perillä siitä miten tämä uusi uhka torjutaan. Ei ole helppoa: halvahkon dronen torjunta kalliilla ohjuksella on pitkässä juoksussa kestämätön paikka ja toisaalta kalliita torjuntalaitteita on väistämättä vähän ja harvassa.

Toisaalta halvahkoa torjuntamenetelmää / -laitetta on vaikea kuvitella: riittäisikö tosiaan moderni tutkaohjattu ilmatorjuntatykki / -vaunu vai pitäisikö olla kevyt ohjus tai jopa laser? Toiset maalit lentävät hitaasti, toiset nopeasti eikä liene ennenaikaista pohtia, milloin näihin tulee stealth-muotoilu ja -pinnoitteet. Riittääkö silloin vaunuun asennetussa tutkassa havaintonopeus ja -etäisyys onnistuneeseen torjuntaan? Parasta olisi varmasti torjua ennen laukaisua mutta näistä osa menee varmasti väistämättä risteilyohjuksen kanssa samaan kategoriaan eli lentomatka voi olla satoja ellei tuhansia kilometrejä, jolloin se voidaan ohjelmoida iskemään tietylle alueelle tai lentämään sinne ja jäämään odottamaan lisäohjeita / etsimään maalia tietyltä alueelta. Mitä silloin tehdään? Paras dronen torjuja on toinen drone? Vai hävittäjä? Kalliiksi se kävisi, jos hävittäjällä torjuttaisiin halvahkoja droneja?

Paras seurata silmä kovana mitä oppeja Ukrainasta saadaan. En usko että tuo uutisoitu isku jää ainoaksi.

MUOKKAUS: käyttäjä e7i kommentoi tuota "Ukrainan sodan seuranta" -ketjussa näin:

Tästä shaheed-136:sta voi kyllä tulla paha riesa. Tätä on WSJ:n mukaan käytetty nimenomaan koillis-Harkovan alueella. Tämän tweetin mukaan muutama päivä sitten sellainen ammuttiin alas Kupyanskissa. Toivottavasti ammuttiin, eikä ole varsinaisen käytön jäljiltä.

Yrin äkkiä googlata mutta en tiedä miten luotettava oli tulokset. Ryssä ehkä valmistaa lisenssillä nyt. Vältellyt onnistuneesti läntistä ilmatorjuntaa Jemenissä.

Hänen viestissä viitattiin tähän Euromaidan Press -uutiseen:

https://euromaidanpress.com/2022/09...ition-for-the-first-time-ever-media/?swcfpc=1

Ehkä ammuttu alas, ehkä pudonnut muuten vain, ehkä kuvattu romua iskun jäljiltä (onnistunut tai epäonnistunut). Kuulemme näistä varmasti lisää. JOS Venäjälle on myyty tai annettu valmistuslisenssi näille niin silloin viimeistään pitäisi hälytyskellojen soida: tämä on uusi uhka meidänkin rajoilla, vaikka heillä onkin ollut risteilyohjuksia kylmän sodan vuosista lähtien.

Ei paniikkia, mutta hyvä olla takaraivossa tieto näistä ja niiden kyvyistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kirjoitin tähän ketjuun 17.9.2022 viestissä Ukrainassa käytetyistä iranilaisista itsemurhadroneista ja muista lentovehkeistä. Herättivät huolta, osaksi siksi koska asejärjestelmä oli uusi Ukrainan sodan kannalta ja olin huolissani, että ilmatorjuntaa ei riittäisi joka paikkaan (kuten ei koskaan riitäkään).

Ukrainan sodan -liveseuranta ketjussa käyttäjä ctg linkitti tuoreen artikkelin, jossa ukrainalaiset kertovat kokemuksiaan näiden alasammunnasta. Nyt on 7.10.2022 eli lainaamastani viestistä on kulunut tasan 20 päivää, joten nämä kokemukset ovat viimeisen kolmen viikon aikana saatuja.

Lainaan artikkelin kokonaisuudessaan spoilerin taakse: LÄHDE

Ukraine to target Russia’s bases of Iran-supplied explosive drones​

By Sebastian Sprenger
Oct 6, 11:54 PM

Ukrainian forces are working to find and target bases from which Russia has launched Iran-supplied explosive drones at civilian infrastructure, according to Maj. Gen. Borys Kremenetsky, the defense attache at the Ukrainian Embassy in the United States.

The officer said the Shahed-136 drones are “easy to fight” because they are audible from miles away and move slowly. But Ukraine is in the dark about how many Russia received from Iran, he said Thursday at an event organized by the International Institute for Strategic Studies think tank.

The defense attache added that the weapons used for shooting down the drones — up to six per day — exemplify the mix-and-match approach Ukrainian forces are taking in using Soviet-era equipment alongside modern kit supplied by Western nations.

Ukrainian SA-8 missile launchers and self-propelled Shilka anti-aircraft guns are “very effective” against the relatively crude Iranian-made weapons, Kremenetsky said. German-made Gepard air defense tanks also are being used to great effect to counter the suicide drones before they can do damage on the ground, he added.

Commanders now want to move toward locating where Russian forces launch and control the drones, according to Kremenetsky. The plan is to train rocket artillery, like the High Mobility Artillery Rocket System, on these targets, he said.

The fact that Russia is getting Iranian drones in the first place is a sign that Moscow’s defense industry is “going down,” he argued. Still, the unmanned systems have proved a new threat for Ukraine, allowing Russia to strike populated areas far beyond the front line.

The Iranian government as recently as this week denied supplying Russia with drones, and Moscow has denied receiving any, NBC News reported Thursday. Local officials in Kyiv blamed a Russian-launched Shahed drone for causing damage near the capital on Wednesday, Business Insider reported.

Lyhyt artikkeli joten ei paljon luettavaa, mutta lainaan siitä pätkän:

The officer said the Shahed-136 drones are “easy to fight” because they are audible from miles away and move slowly.

The defense attache added that the weapons used for shooting down the drones — up to six per day — exemplify the mix-and-match approach Ukrainian forces are taking in using Soviet-era equipment alongside modern kit supplied by Western nations.

Ukrainian SA-8 missile launchers and self-propelled Shilka anti-aircraft guns are “very effective” against the relatively crude Iranian-made weapons, Kremenetsky said. German-made Gepard air defense tanks also are being used to great effect to counter the suicide drones before they can do damage on the ground, he added.

Alkuperäinen huoli näyttää olleen osaksi aiheeton, tosin nämä laitteet kehittyvät siinä missä muutkin.

Tuossa mainitaan nimeltä SA-8 eli 9K33 Osa sekä tutkaohjatut ammus-it-vaunut Shilka ja Gepard. Olalta laukaistavia it-ohjuksia ei mainita, tosin se ei tarkoita etteikö olisi kokeiltu ja ehkä osuttu, ehkä ei (jos on saatu lukitus).

Minun aikaisemman viestin perään tarjottiin heti Sergeitä, millä näitä voisi ampua alas. En ole ilmatorjuntamies, joten jätän asian spekuloinnin sikseen. Hyvä myös muistaa että toisen maailmansodan aikaan britit pudottivat hitaita ja äänekkäitä V-1 ohjuksia lentämällä hävittäjällä viereen ja kopauttamalla siivellä ohjuksen siipeen. Se sai ohjuksen kieppumaan pituusakselin ympäri ja putoamaan taivaalta. Tämä siis kommenttina siitä että joskus tällaiset "wunderwaffe" aseet näyttävät uhkaavammilta kuin mitä ovat ja torjuntakeinot voivat olla hyvinkin yksinkertaisia.

En silti unohtaisi tätä uhkaa: jokainen voi tykönään miettiä, miten paljon vaarallisempi tämä olisi jos ohjus olisi häivemuotoiltu ja maalipinta tutkasäteilyä huonommin heijastaja / imevä. Jos siis tutkien havaintoetäisyys olisi lyhyempi, ei välttämättä jäisi riittävästi aikaa reagointiin ja alasampumiseen. Laitteet ovat tällä hetkellä äänekkäistä mutta ehkä seuraava versio on hiljaisempi? Mikään kone ei tietysti ole täysin äänetön ja kaikki energiaa kuluttava säteilee ja päästää ulos lämpöä JA toisaalta liike paljastaa, joten lentokorkeudesta riippuen sekä koneen ja taustan välinen kontrasti vaikuttavat, kuinka helposti kone on löydettävissä optisesti. Sensorifuusio oli monta vuotta sitten yksi taikasana.

Ukrainalaiset sanovat että parasta olisi tietysti tunnistaa ja iskeä laukaisupaikkoja vastaan, mutta minun arvio on että näiden osalta on samat haasteet kuin Venäjällä HIMARS:ien kanssa: ajavat nopeasti asemaan, laukaisuvalmiuteen laitto, nopea tulitus ja sen jälkeen poistuminen ja aseman vaihto. On siis lyhyt aika löytää ja iskeä ajoneuvoja vastaan - toki nämä ovat varastoituna jossakin, mistä ajavat tuliasemaan. Jos löytää varaston ja iskee sitä vastaan, ehkä he tarkoittivat tätä.
 
Nopeat hyökkäykset humvee-ajoneuvoilla tai vastaavilla on ollut itselleni yllätys.
Vihollinen ei pysty reagoimaan näin nopeaan etenemiseen.

Eivät nuo kaikkialla toimi mutta jos tie on vapaa niin kärkijoukot pääsevät hyvin pitkälle ennen kuin vihollinen ennättää reagoida
 
Antares kirjoitti:
Minun aikaisemman viestin perään tarjottiin heti Sergeitä, millä näitä voisi ampua alas. En ole ilmatorjuntamies, joten jätän asian spekuloinnin sikseen. Hyvä myös muistaa että toisen maailmansodan aikaan britit pudottivat hitaita ja äänekkäitä V-1 ohjuksia lentämällä hävittäjällä viereen ja kopauttamalla siivellä ohjuksen siipeen. Se sai ohjuksen kieppumaan pituusakselin ympäri ja putoamaan taivaalta. Tämä siis kommenttina siitä että joskus tällaiset "wunderwaffe" aseet näyttävät uhkaavammilta kuin mitä ovat ja torjuntakeinot voivat olla hyvinkin yksinkertaisia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paitsi että V-1 ei ollut hidas, vaan ainoastaan tietyt koneet kykenivät saavuttamaan niitä (Typhoon, ja olisikohan myös Mosquito ollut käytössä. Arvaisin että myös P-51 olisi ollut tässä käytössä, joskin kyseessä on paras saattohävittäjä joten ne eivät välttämättä jouda). Mitä taas tulee tuohon kopauttamiseen, niin sitä ei tehty, vaan lennettiin edellä ja annettiin siivenkärjen aiheuttaman ilmanpyörteen tehdä työn.

Itse aiheeseen, niin näkisin että noita tuollaisia tyhmiä lentäviä pommeja vastaan saisi olla enemmän ilmatorjuntaa. Ja tässä yhteydessä voitanee jättää ne puheet Crotalen poistamisesta kokonaan pois. Mikäli ohjuksia riittää ja ne eivät ole käyttökelvottomia, niin uskon että nuo kykenee ampumaan alas kaikenlaisia lennokkeja, etenkin sellaisia jotka kantavat aseistusta.
 
Loyd kirjoitti:
Nopeat hyökkäykset humvee-ajoneuvoilla tai vastaavilla on ollut itselleni yllätys.
Vihollinen ei pysty reagoimaan näin nopeaan etenemiseen.

Eivät nuo kaikkialla toimi mutta jos tie on vapaa niin kärkijoukot pääsevät hyvin pitkälle ennen kuin vihollinen ennättää reagoida
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistamani mukaan kovasti vastaavanlaista toimintaa kuuluu koulutettavan panssaritiedustelijoille. Ja muutenkin tämä uusi hajautetumpi taistelutapa sisältää samankaltaisuuksia tuosta taktiikasta. Siis se että keskitetään liikkuvia joukkoja vihollisen kärkeä vastaan. Se millaisella ajoneuvolla se tehdään riippuu maastosta ja siitä mitä on käytettävissä.
 
SJ kirjoitti:
Muistamani mukaan kovasti vastaavanlaista toimintaa kuuluu koulutettavan panssaritiedustelijoille. Ja muutenkin tämä uusi hajautetumpi taistelutapa sisältää samankaltaisuuksia tuosta taktiikasta. Siis se että keskitetään liikkuvia joukkoja vihollisen kärkeä vastaan. Se millaisella ajoneuvolla se tehdään riippuu maastosta ja siitä mitä on käytettävissä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mie jo aikaisemmin samanlaisia ajatuksia heitin, minusta Ukrainan tastelutapa ja Suomen hajautettu taistelutapa muistuttaa toisiaan. On paikallis- / alueelisetjoukot ja operatiivisetjoukot sekä kevyet liikkuvat joukot.
 
BarrelNut kirjoitti:
Mietin yhdeksi opetukseksi osaavien "viikonloppusoturien" määrän kasvattamisen ja organisoimisen uudestaan kansalliskaartiksi tms.

Olisi hyvä jos maanpuolustustyöstä saataisiin tehtyä harrastus suurelle joukolle suomalaisia, jotka voisivat myös ihan omarahoitteisesti myös hankkia henkilökohtaista varustusta "harrastukseensa".
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikös MAAK ole juuri tätä varten? Ja sielläkin on monin paikoin pulaa tekijöistä. Venäjän hyökkäys aiheutti ilmoittautumispiikin MPK:n kursseille, mutta osallistujamäärät eivät ole välttämättä kasvaneet. Esim. eräälle kurssille oli ilmoittautunut 40 mutta meitä oli lopulta vain 9 paikalla. Alkuinto ei kantanut paikalletuloon saakka.

Lisäksi aika monet ostavat varusteensa itse, mikäli kauemmin pyörivät. Se tosin ei ole halpaa hommaa, vaan pelkästään ns. perusvarustukseen saa upotettua pari tonnia. Jonkinlainen lakialoite noiden hankintojen verovähennyksistä on ilmeisesti liikkeellä.
 
Jopuni kirjoitti:
Mie jo aikaisemmin samanlaisia ajatuksia heitin, minusta Ukrainan tastelutapa ja Suomen hajautettu taistelutapa muistuttaa toisiaan. On paikallis- / alueelisetjoukot ja operatiivisetjoukot sekä kevyet liikkuvat joukot.
Klikkaa laajentaaksesi...

En epäile yhtään, kun se oletettu vastustaja on sama. Ja toinen syy on se, että tietyt asiat sodankäynnissä eivät oikeastaan ole muuttuneet.
 
www.hs.fi

HS-analyysi | Ällistyttävän moni asevelvollinen eroaa nyt reservistä

Reservistä pakenevien määrän lisääntyminen on maanpuolustuksen kannalta hankala ilmiö, kirjoittaa turvallisuuspolitiikkaa seuraava toimittaja Jarmo Huhtanen.
www.hs.fi www.hs.fi

Venäjän hyökkäyssota Ukrainassa on tuonut sodan uhan lähemmäksi kuin kertaakaan toisen maailmansodan jälkeen. Osalle kansalaisista tämä näyttää olleen liikaa, ja se on saanut heidät pohtimaan aseellisen maanpuolustuksen mielekkyyttä. Mukana on varmasti myös aitoa pelkoa rintamalle joutumisesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehdotan, että siviilipalvelusjohtaja vie joukkonsa Ukrainaan hautaamaan venäläisten kiduttamia ja murhaamia ihmisiä.

Saisivat mielekästä tekemistä.
 
YliKoo kirjoitti:
www.hs.fi

HS-analyysi | Ällistyttävän moni asevelvollinen eroaa nyt reservistä

Reservistä pakenevien määrän lisääntyminen on maanpuolustuksen kannalta hankala ilmiö, kirjoittaa turvallisuuspolitiikkaa seuraava toimittaja Jarmo Huhtanen.
www.hs.fi www.hs.fi


Ehdotan, että siviilipalvelusjohtaja vie joukkonsa Ukrainaan hautaamaan venäläisten kiduttamia ja murhaamia ihmisiä.

Saisivat mielekästä tekemistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi olla että tieto on salaista. mutta olisi mielenkiintoista tietää eronneiden ikäjakauma.
Anteeksi nyt vaan mutta jos suurin osa on esim. +50 vuotiaita ei hirveästi kiinnosta... Tuossa ikäluokassa kuitenkin itänaapurin fanitus on vielä voimissaan (NL nostalgia) sekä tuntuu olevan juuri esim VKK kaltaisten puolueiden faneja, jotka vastustaa natoa ja fanittaa venäjää.
 
thelistener kirjoitti:
Voi olla että tieto on salaista. mutta olisi mielenkiintoista tietää eronneiden ikäjakauma.
Anteeksi nyt vaan mutta jos suurin osa on esim. +50 vuotiaita ei hirveästi kiinnosta... Tuossa ikäluokassa kuitenkin itänaapurin fanitus on vielä voimissaan (NL nostalgia) sekä tuntuu olevan juuri esim VKK kaltaisten puolueiden faneja, jotka vastustaa natoa ja fanittaa venäjää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eiköhän nuo eroajat ole nuorempia, minkä takia yli 50 vuotiaat eroaisi?
 
EXLT2 kirjoitti:
minkä takia yli 50 vuotiaat eroaisi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Viestissä mainituista syistä
"Suomi myi itsenäisyytensä ja puolueettomuutensa globalisteille" kuulee useammin ikääntyneemmän henkilön suusta jolla yhä lukkarinrakkautta itänaapuria kohtaan kuin nuoren 20-30 vuotiaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top