Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Laitetaan vaikka tänne niin ei heti huku Ukrainan sodan virtaan. Jenkkivapaaehtoisen vapaamuotoinen tarina kokemuksistaan Ukrainassa. Lähti nähtyään nuoren ukrainalaisen tytön menettäneen kätensä ryZZän pommituksissa, päätyi Azon rykmenttiin Kiovan suunnalla, puolustamaan Hostomelin kenttää heti sodan alussa, saapuivat kun taistelut juuri loppu, sitten tiedustelemaan Buchaa, suojassa tarkkailemassa juuri kun ukrainalaiset hyökkäsivät, päätyivät valkoisen fosforin keskityksen alle. Sitten vapauttamaan Azovstalia, vedettiin pois kopterista viime hetkessä, sen sijaan maahyökkäys jonka venäläinen merijalkaväki moukaroi palasiksi. Kuukauden koulutus, tähän mennessä ollut yksilötason häröilyä. Vastahyökkäykseen Bakhmutissa, venäläinen drooni spottaa ja tykistö tuhoaa heidät palasiksi. Lopulta kotiin. "En päässyt vapauttamaan yhtään kylää, mutta olin kyllä paikalla joka kerta kun kaikki meni totaalisesti päin persettä".

Nostaa esille myös sodan glorifioinnin. Vain rintamalla ollut tietää totuuden, ja ryZZäkin osaava vastustaja joka tappaa sinut vain jos suinkin kykenee.

Katselusuositus, varsinkin jos tiedätte vapaaehtoiseksi pohtivia. Todella pitkä, mutta kannatta katsoa vaikka paloissa. CC päälle, niin auttaa tarvittaessa toisen kotimaisen ymmärtämisessä.

 
Laitetaan vaikka tänne niin ei heti huku Ukrainan sodan virtaan. Jenkkivapaaehtoisen vapaamuotoinen tarina kokemuksistaan Ukrainassa. Lähti nähtyään nuoren ukrainalaisen tytön menettäneen kätensä ryZZän pommituksissa, päätyi Azon rykmenttiin Kiovan suunnalla, puolustamaan Hostomelin kenttää heti sodan alussa, saapuivat kun taistelut juuri loppu, sitten tiedustelemaan Buchaa, suojassa tarkkailemassa juuri kun ukrainalaiset hyökkäsivät, päätyivät valkoisen fosforin keskityksen alle. Sitten vapauttamaan Azovstalia, vedettiin pois kopterista viime hetkessä, sen sijaan maahyökkäys jonka venäläinen merijalkaväki moukaroi palasiksi. Kuukauden koulutus, tähän mennessä ollut yksilötason häröilyä. Vastahyökkäykseen Bakhmutissa, venäläinen drooni spottaa ja tykistö tuhoaa heidät palasiksi. Lopulta kotiin. "En päässyt vapauttamaan yhtään kylää, mutta olin kyllä paikalla joka kerta kun kaikki meni totaalisesti päin persettä".

Nostaa esille myös sodan glorifioinnin. Vain rintamalla ollut tietää totuuden, ja ryZZäkin osaava vastustaja joka tappaa sinut vain jos suinkin kykenee.

Katselusuositus, varsinkin jos tiedätte vapaaehtoiseksi pohtivia. Todella pitkä, mutta kannatta katsoa vaikka paloissa. CC päälle, niin auttaa tarvittaessa toisen kotimaisen ymmärtämisessä.

Näistä pätkistä saa kyllä totuuden siemeniä, ja tyhmempikin ymmärtää kaiken ukrainankin levittämän tiedon olevan propagandaa.
Kaikki Ryssäsotilaat eivät ole juoppoja mobikkeja vaan ammattilaisia löytyy myös ja tappioita tulee perkeleesti.
 
Ei kai kukaan ole olettanut, että myöskään Ukrainan tuottamaa tietoa ei pitäisi ottaa pureksimatta? Kyllä siellä tappioita tulee puolin ja toisin. Sodassa ensimmäisenä kuolee totuus on vanha sanonta. Ukrainalle propaganda on ihan yhtä tärkeä ase kuin mitä se on Venäjälle.

Se mitä voidaan aika kiistatta nähdä on rintamalinjan muutokset. Sekään ei kerro hintaa mitä muutoksesta maksetaan.
 
Ei kai kukaan ole olettanut, että myöskään Ukrainan tuottamaa tietoa ei pitäisi ottaa pureksimatta? Kyllä siellä tappioita tulee puolin ja toisin. Sodassa ensimmäisenä kuolee totuus on vanha sanonta. Ukrainalle propaganda on ihan yhtä tärkeä ase kuin mitä se on Venäjälle.

Se mitä voidaan aika kiistatta nähdä on rintamalinjan muutokset. Sekään ei kerro hintaa mitä muutoksesta maksetaan.
Paljon muutakin voidaan "nähdä": Mustalla merellä ei seilaa enää Venäjän sotalaivoja Sevastopolin länsipuolella, Ukrainan ilmatilassa ei lennä enää lentokoneita eikä juuri helikoptereitakaan kuin joitain kilometrejä rintamalinjan yli, Venäjä ei juurikaan enää ammu kaupunkeja tykistöllä ja raketinheittimillä kuten esim. Harkovaa tai Mariupolia ammuttiin lähes lakkaamatta. Enää on ne lentomopot ja ohjukset, mitä sitten kun ne loppuvat?
Enää ei haeta ammuksia ja kalustoa Valko-Venäjältä. Miksi ei? Loppuiko? Eikö Lukashenko anna noutaa enempää? Kuvia tai videoa tavarajunista täynnä sotaromua ei enään tule, miksi ei? Kertsin siltaa yritetään korjata kelluvilla nostureilla yms. kalustolla, tuleeko valmiiksi ja milloin, iskeekö Ukraina uudestaan ja vaikka upottaa ne nosturit viimehetkillä niillä meridrooneilla. Huolto on kusessa ja epätietoisuudessa siihen saakka. Varusmieserä astui juuri palvelukseen, taitaa olla pienehkö prosentti joka tekee sopimuksen jatkosta. Käynnistyykö sitten toinen kierros mobilisointia jos sopimusotilaita ei löydy.
 
Paljon muutakin voidaan "nähdä": Mustalla merellä ei seilaa enää Venäjän sotalaivoja Sevastopolin länsipuolella, Ukrainan ilmatilassa ei lennä enää lentokoneita eikä juuri helikoptereitakaan kuin joitain kilometrejä rintamalinjan yli, Venäjä ei juurikaan enää ammu kaupunkeja tykistöllä ja raketinheittimillä kuten esim. Harkovaa tai Mariupolia ammuttiin lähes lakkaamatta. Enää on ne lentomopot ja ohjukset, mitä sitten kun ne loppuvat?
Enää ei haeta ammuksia ja kalustoa Valko-Venäjältä. Miksi ei? Loppuiko? Eikö Lukashenko anna noutaa enempää? Kuvia tai videoa tavarajunista täynnä sotaromua ei enään tule, miksi ei? Kertsin siltaa yritetään korjata kelluvilla nostureilla yms. kalustolla, tuleeko valmiiksi ja milloin, iskeekö Ukraina uudestaan ja vaikka upottaa ne nosturit viimehetkillä niillä meridrooneilla. Huolto on kusessa ja epätietoisuudessa siihen saakka. Varusmieserä astui juuri palvelukseen, taitaa olla pienehkö prosentti joka tekee sopimuksen jatkosta. Käynnistyykö sitten toinen kierros mobilisointia jos sopimusotilaita ei löydy.
Oma veikkaus että kalustoa ja joukkoja pikemminkin vedetään pois kuin tuotaisiin rintamalle. Sillan remppakin lähinnä evakuointeja varten menossa. Varmistusjoukkoina noita mobikkeja joiden uhraaminen ei ongelma.
 
Ukrainan sota vitjasta tänne talteen sekä katselusuositus videolle:

Erittäin mielenkiintoinen (40 min) haastattelu. Ukrainan kenttätykistön päälliköitä. Taisteli kevään Donbassissa, sitten Hersonissa ja nyt taas Donbassissa. Mielenkiintoinen erityisesti siksi että on täysin ukrainalaisen ajatuksia, ei läntistä tulkintaa ja kommentointia.

Puhutaan aika paljon isosta kuvasta. Ääripragmaattinen kaveri. Joitakin sekalaisia juttuja mitä jäi mieleen
* miehistötappiot ryssällä ovat kertaluokkaa suurempia kuin Ukrainalla. Puhui nimenomaan 10:1
* Donbassissa ryssän tykistötuli hiljentynyt huomattavasti keväästä, monta kertaa vähäisempi. Ei tiedä onko ammuspulaa vai logistisia ongelmia pääsyynä
* sota päättyy neuvottelemalla. Nykyisen tasoisella länsiavulla 23.2.2022 rajat pystytään palauttamaan järkevin uhrauksin. Ryssällä (Putinilla) on varaa ikuiseen shakkiin, Ukrainalla ei jos haluaa rauhan ja jälleenrakennuksen.
* DNR/LNR alue on sotilaallisesti palautettavissa siedettävin uhrauksin, mutta kyse ei enää ole "vapauttamisesta" vaan "palauttamisesta". Pro-Ukraina väestö on tuolta jo aikaa poistunut. Alueiden haltuunotto ja jälleenrakennus vaatisi hirmuisia resursseja, joista tulee muutenkin olemaan pulaa. Ei pidä itse järkevänä mutta politiikot päättää. (Tuppaan olemaan samaa mieltä, nuo olisi ikuisia ruutitynnereitä).
* Krimin palauttaminen on sotilaallisesti erittäin vaikeaa. Vaadittaisiin huomattavasti suurempaa tukea lännestä, jotta se olisi tehtävissä siedettävin uhrauksin. Täälläkin kyse on "palauttamisesta" vs. "vapauttaminen", pro-Ukraina väestö on pitkälle poistunut.
* Putin ei ole lähdössä minnekään. Mitään ultimaattumeita vallan vaihdosta tms. on turha viljellä todellisissa neuvotteluissa. Odotti itsekin vielä keväällä, että Venäjällä voisi käynnistyä vakavaa oppositiota mutta siitä ei ole merkkejä.
* (LISÄYS) Ukrainan armeijan kapasiteetti on yhä kasvussa. Ryssän tappiot Hersonissa olivat koko ajalta erittäin kovia, jopa 70% alkuperäisestä miehistöstä (kuolleet, haavoittuneet) ja suurin osa kalustosta.

 
Ketju panssarivaunujen käytöstä Ukrainan sodan aikana:

As numerous experts argue whether the era of tanks has ended, tanks continue to play a crucial role in the Russian invasion of Ukraine. The dismissal of tank relevance leads to flawed conclusions that Ukraine doesn’t need tanks, which only worsens the situation.

I want to emphasize that these concepts might be irrelevant in other wars or doctrines, such as the US doctrine, which is centered around air supremacy, but the current focus is Ukraine. My analysis is based on the experience of troops on the receiving end, as well as tank crews.

Poor combined arms readiness of the Russian army, cooperation and communication issues, unsatisfactory logistics, inadequate training, and incorrect strategic and tactical use of tanks led to an opinion that tanks are no longer needed

1669540848174.png

While it’s true that at the beginning of the invasion Russia tried to use swift tank blitzkrieg and moved tank units into cities under impression that there would be little to no resistance, the situation dramatically changed since then.

The enemy has been learning from us and copied the UAV+MBT combination. The problem is that they have much more tanks, and they adapted to minimize exposure to modern AT weapons. Let’s take a closer look:

- Russia uses small quadcopters to perform reconnaissance: find and identify targets or anti-tank threats. Due to the relatively small cost of small copters, many tank units got commercial drones from volunteers and donations

1669540898569.png

- Instead of engaging in direct fire, the tank takes a covert position, avoiding the direct fire from anti-tank weaponry and staying outside of AT range or vision. This was ineffective in the past but changed completely with fire-adjustment drones.

1669540924325.png

- Some observers might question the accuracy of such a fire; however, experience tells us that with fire adjustment from the drone, tanks can accurately hit targets even 4-6 km away. Example of a methodical use:

1669540948366.png

- A tank remains an effective tool in urban warfare. When enemy infantry faced fortified positions in Mariupol multistoried buildings, covered by infantry fire, the enemy used tanks to demolish the building floor by floor

- Mines remain a major problem for tanks, but Russians use mine-clearing line charges, mine flails, artillery barrage, or a combination of both. Some German mines are quite resistant to that, but they are scarce.

Artillery strikes have limited effect on a tank unless hit it directly. Many people have seen videos where Ukrainian artillery precisely hits tanks, but they don’t see hundreds of unsuccessful or missed hits (survivorship bias)

1669540997632.png

- It’s great if you have precision-guided munitions, but with the frontline that stretches thousands of kilometers and involves thousands of tanks, the limited number of such munitions plays against you.

I agree that some tank doctrines are obsolete, but not a tank itself. It remains a “Swiss-army-knife” solution for many situations due to its adaptability. Any slightly modernized tank from the 80-90s can expand Ukraine’s both defensive and offensive capabilities.

It’s understandable why the general public is amused by the presence of the Russian T-62, nevertheless, its 115mm gun continues to cause destruction and kill people. AT ammo supplies are depleting, but old Russian tanks are still coming.

I think it’s time for the West to work on providing Ukraine with even more guided munitions, AT means, as well as even older tanks, crew training, and logistics support, as tanks are still a major force in this war.

-

Ketjuun tullut kommentti:

I suspect they really have enough tanks, when counting captured ones - and proper western AIFVs and more self-propelled 155 mm artillery is more important? Old APCs, MRAPs and somewhat armored Hummers in mechanized units lead to unnecessary losses.

Johon hän vastasi näin:

Unfortunately, we don’t have enough. Artillery and IFV’s would be great too, they are all needed. This specific thread focuses on tanks. If I will start asking about artillery, then people will talk about drones. If I talk about drones, people talk about tanks.

 
Hyvin pitkä mutta antoisa ketju Ukrainan omavalmisteisesta keskipitkän matkan ballistisesta ohjuksesta / ohjuksista. Samassa ketjussa sivuutetaan ballistisen ohjuksen torjunnan haasteita, Venäjän eri ohjustentorjuntajärjestelmiä, Venäjän pitkän kantomatkan risteily- ja ballistisia ohjuksia yms.

Suosittelen lukemaan, lisäksi tässä on runsaasti hyviä havainnollistavia kuvia:

 
^ Nostoon vaikka tämä. Toisaalta droonien torjuntaan tulee olla kyvykkyys kaikilla tasolla etulinjasta selustan komentokeskuksiin ja varikoihin. Toisaalta tämän mukaan 90% drooneista putoaa. Niitä pitää olla paljon, ja niitä pitää olla orgaanisesti myös kaikilla tasoilla.

Uncrewed aerial systems (UAS) and counter-UAS (CUAS) are essential across all branches and at all echelons. Although critical to competitiveness by providing situational awareness, 90% of UAS employed are lost. For the most part, UAS must be cheap and attritable. For land forces, they must be organic to units for the purposes of both situational awareness and target acquisition. The primary means of CUAS is EW. Another critical tactical requirement is to be alerted to the presence of UAS.
 
Viimeksi muokattu:
Otetaanpa tämä ketju talteen, yhden ajatuksia "havainnoista ja opetuksista":

I think it is worth making a thread addressing some common misconceptions about the war. While well-intentioned, there is a lot of "rosy/idealized" thinking lately. I will try to list some major ones I can think of:

- Footages of tanks/APCs/etc getting hit by art are seen with extreme selection bias. There are thousands of misses for every hit. Sometimes, teams will hunt a single vehicle for days.

- There is nowhere close to a parity in artillery, overall I'd still say it's 7:1 RU advantage

- Drones (especially with thermals) are still in VERY short supply. I bet, consumers in a typical American city have more than the entire ZSU does.

- Guided munitions are amazing, but the "lifeblood" of the war is still dumb munitions. It is still needed in significant volume.

- Everything requires 10x the amount of maintenance most people assume, especially complex assets like SPGs. It is a serious burden, and there can be lots of gear out-of-service at any given time.

- Everything expendable runs out at 10x the rate most people assume, and without constant supply, things can get critical quickly, and sometimes in unexpected ways.

- Making a breakthrough in Donbas is harder than most map watchers expect, but at least it's easier for Krim than most think...

- RU fortified constructions and their beloved toblerones may look funny, but they are generally successful their purpose to slow any attacker.

- MANPADS are not some magical thing that hits every time you point it at something in the sky. Most shots miss - a 0.25 hit ratio is actually quite good. The main advantage is that is creates a threat zone for the enemy.

- Mobilized are a real risk. The only real numerical advantage UA had, was the number of troops, but this will soon be surpassed too - while RU still retains its titanic superiority in artillery, AD, armor, deep-fires, etc..

- The weather matters alot, but effects are warped by many. The road network is quite developed compared to 1940s, and mud generally only affects offroad maneuvering. Also, this winter is expected to be mild. Too many people acting like we live in Antartica...

- Soviet maps are used by both sides, and they are often relatively high quality. I think, some forget USSR was not just RU, and many maps were made by skilled people in Ukraine.

- There is a limit to "tactical/strategic superiority & NATO intelligence". No amount of planning/intel will allow laws of physics to be broken. Without required gear, there is no army in the world that can conduct operations in certain areas, without failing.

- Soviet artillery is effective in its purpose to send shells in our direction. Being dismissive of equipment simply because it is old, is not wise. 152mm shell is still going to hit, no matter what threw it at you.


Ei ole tietysti takeita kirjoittajasta tai havaintojen laadukkuudesta, mutta poimin nämä mielestäni Suomen kannalta tärkeimmät kolme:

- Guided munitions are amazing, but the "lifeblood" of the war is still dumb munitions. It is still needed in significant volume.

- Everything requires 10x the amount of maintenance most people assume, especially complex assets like SPGs. It is a serious burden, and there can be lots of gear out-of-service at any given time.

- Everything expendable runs out at 10x the rate most people assume, and without constant supply, things can get critical quickly, and sometimes in unexpected ways.

Kaikkea kuluu enemmän kuin arvaisikaan.
 
Everything expendable runs out at 10x the rate most people assume, and without constant supply, things can get critical quickly, and sometimes in unexpected ways.
Tätä olen joskus yrittänyt argumentoida "tarkkoja kertalaukauksia näkyviin maaleihin" -porukalle, jotka vetoavat siihen, että kun tuliannos on 90 patruunaa, niin todellisuus muokkautuu siihen sopivaksi, eikä tuliannos todellisuuteen. Nimittäin saattaisi tulla orpo olo tuolla määrällä jos pitäisi useampi päivä sotia - tai edes yhtä hyökkäystä. Totuus on, että patruunaa kuluu ihan helvetisti. KASI-järjestelmä ei välttämättä anna ihan oikeaa kuvaa kulutuksesta, koska laserin takia ei tule ammuttua vihollista esim. pienen puskan takana, tai jos prismat eivät ole näkösillä - osin myös koska yleensä niihin treeneihin jaetaan aika vähän paukkua. Se opettaa pihistelemään, vaikka todellisuudessa hyökkääjälle tuliylivoima on elinehto. Jos tuliylivoima on puolustajalle, tulee lihamylly.
 
^ Nostoon vaikka tämä. Toisaalta droonien torjuntaan tulee olla kyvykkyys kaikilla tasolla etulinjasta selustan komentokeskuksiin ja varikoihin. Toisaalta tämän mukaan 90% drooneista putoaa. Niitä pitää olla paljon, ja niitä pitää olla orgaanisesti myös kaikilla tasoilla.
Nosto #2, nyt itse raportista: vaikka RyZZän sotiminen menikin ryssimiseksi, ja hyvä että meni, niin heidän asejärjestelmänsä toimivat, ja kokeneemmat joukko-osastot ovat hyvinkin kyvykkäitä. Ollaan siis hereillä eikä syyllistytä ylimielisyyteen. Ja päätellen miten PV tankkaa nyt varastot täyteen viimeisintä jenkkiteknologiaa, niin hereillä ovat!

The tactical competence of the Russian military proved significantly inferior compared with the expectations of many observers based within and outside Ukraine and Russia. Nevertheless, Russian weapons systems proved largely effective, and those units with a higher level of experience demonstrated that the AFRF have considerable military potential, even if deficiencies in training and the context of how they were employed meant that the Russian military failed to meet that potential.

Muoks tässä vielä suora linkki itse loppuraporttiin, 70 sivua. Napatkaa kovalevyn kulmalle viikonloppulukemiseksi, mielenkiintoisia havaintoja.

 
Viimeksi muokattu:
Jos miettii että mistä Ukraina voisi saada kakkosketjun panssarivaunuja, niin Japani kannattaa muistaa. Type 74 ja type 90, yhteensä 900 kappaletta, ellei ole stenattu.
Menisi huolto ihan mielipuoliseksi. Telakalusto tarvitsee tunnetusti paljon huoltoa.
 
Back
Top