tulikomento
Supreme Leader
Ruotsin Sotakorkeakoulun tuore seminaari sotakokemuksista. Jos på svenska ei haittaa, niin katsomisen arvoinen.
Ukrainan sodan havainnot ja opetukset
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
YliKoo
Greatest Leader
Eikö näitä poikia saisi pois mediasta. MP-netistä löytyisi joukkueellinen pätevämpiä asiantuntijoita kommentoimaan.
www.hs.fi
www.uusisuomi.fi
HS-analyysi | Tilanne rintamalla on ”kriittinen” – Venäjä polttaa Ukrainan joukkoja loppuun
Ukrainalla on edessään vaikeita valintoja ympäri rintamaa syntyneiden kriisipesäkkeiden ratkaisemiseksi, kirjoittaa Helsingin Sanomien ulkomaantoimittaja John Helin.
www.hs.fi
Venäjän voiton ikkuna vielä auki Ukrainassa – Tällä rintamalla uhkaava tilanne, sanoo asiantuntija
Sota-asiantuntija Emil Kastehelmi arvioi muun muassa rintamatilannetta ja Ukrainan vastahyökkäysmahdollisuuksia Uuden Suomen haastattelussa.
Pätevä Kipinävahti
Alokas
Droonien merkitys nykyaikaisen sodankäynnin melkein kaikilla osa-alueilla on tullut viimeistään nyt kyllä taatusti selville. Itseä mietityttää, että miten tätä kaikkea oppia olisdi parasta soveltaa puolustusvoimiimme.
Muutamia kysymyksiä kokeneemmille palstalaisille, joita ehkä kiinnostaa keskustella asiasta:
Muutamia kysymyksiä kokeneemmille palstalaisille, joita ehkä kiinnostaa keskustella asiasta:
- Pitäisikö jokaiseen jääkärijoukkueeseen tai ainakin komppaniaan lisätä muutaman sotilaan droonitieduseluryhmä (käyttäisi halpoja käytännössä siviilitason vehkeitä)? Kannattaako tällaisia varastoida paljoakaan, vai pitäisikö lähteä siitä, että varsinkin nyt NATOssa ollessa näitä kyllä sitten saataisiin kovassa paikassa?
- Mikä olisi paras paikka FPV itsemurhadroneille? Esim kaikkiin PST-yksiköihin tälläisia ryhmiä/joukkueita/komppanioita aiempien rinnalle, vai ihan omat itsenäiset yksiköt?
- Tarvittaisiinko ylipäätään maavoimissa laajempia itsenäisi drooniyksiköitä, vai pitäisikö ne vain integroida tiedustelu-, PST, tykistö-, ehkä jopa IT yksiköihin? Vai peräti sekä-että?
kimmo.j
Respected Leader
Keskustelun vuoksi...
1. Vähintään komppania tasolla tulisi olla oma drone ryhmä. Jos vain mahdollista, joukkueessa voisi olla yksi mies joka kantaisi mukanaan pientä dronea.
2. Itsemurhadronet voisivat kuulua sen komppanian droneryhmän varustukseen. "Itsenäiset" yksiköt sitten prikaati tasolle, tai jos on kykyä kaukovaikuttaa, suoraan ylijohdon alaisuudessa.
3. Drone on työkalu, sen erottäminen omaksi yksikökseen, ei palvele kokonaisuutta, ellei yksikkö ole alistettu esim. prikaatille, tai korkeammalle taholle. Tiedustelun ja tulenkäytön tulee olla johdettua ja koordinoitua.
otwa
Kersantti
1. Olikohan Mighty Finlandin jossain podcastissa ja myös BattelOrderin videoissa ranskalaisista ja jenkkiläisistä tulevista jv-joukkueista käsiteltiin tätä. Lopputulemana se, että joukkuetaso voi olla ns liian alas vedetty. Droneoperaattori on kuitenkin ns toimintakyvytön silloin kuin ohjaa dronea. Hän tarvitsisi suojausta. Ja drone on parhaimmillaan muutaman km päässä omista sijainneista, mikä on haastavaa kun joukkue kulkee etulinjassa (dronepartio pitäisi jättää taakse, mikä vaikeuttaa sitten johdettavuutta jne).
Komppaniataso on huomattavasti parempi ja koordinoidumpi. Dronejen kantamat mahdollistavat sen. Ja komppanianpäällikkö saa reaaliaikaista tietoa. Sehän se ongelma tahtoo olla, että jojoilla on reaaliaikaista tietoa jo ihan sillä että ovat etulinjassa, komppanianpäällikkö on jo sen verta takana, että tiedon kulkuun tulee pieni viive.
Ukrainassakin nuo droneyksiköt ovat yleensä erillisiä, jopa prikaatitasolla olevia pataljoonia/komppanioita. Eli ei jv-joukkueihin integroituja. Vastineena voisi olla komppanian muut spesiaaliryhmät (ta, pst jne).
Mitä tulee määrään, niin luultavasti aihesopparit mahdollisten valmistajien kanssa on tehty. Kuten monen muunkin artikkelin tiimoilta. Ei PV ole tyhmä.
2. Itse sijoittaisin FVP:t prikaatiin/pataljoonatasolle. Parhaimmillaan noilla jo loitering ammunitioniin menevillä lennokeilla (Lancet) voidaan häiritä vihollisen tykistöä. Vertauksena voisi olla esikunnan käytössä oleva nopea pst- ja vastatykistökyky, joka on siirrettävissä nopeasti painopistesuuntaan. Alemmilla tasoilla määrät ja logistiikka voivat tulla rajoittavaksi tekijäksi. Pataljoona/prikaatitasoille ne on helpompi sijoittaa. Ehkä kopteripohjaiset sijoittaisin pataljoonaan ja pidemmälle lentävät prikaatiin.
3. Prikaati, pataljoona ja komppaniatasolle omia dronejoukkueita/ryhmiä/partioita. Ihan erillisiä yksiköitä (vrt erillinen psvkomp) en näe syytä. Droneja voi toki olla yksittäisinä kappaleina esim tulenjohdopartioiden, pst-partioiden (varsinkin NLOS Spiken) ja tiedusteluryhmien käytössä, mutta näkisin että dedikoidut joukkueet/ryhmät/partiot mahdollistavat paremmin ammattitaidon kumuloinnin. Ja antavat komentajille lisää työkaluja työkalupakkiin.
*Edit: lisätty sanoja viestin selkeyttämiseksi.
Viimeksi muokattu:
Jopuni
Kenraali
Tuota voin kompata, aikaisemmin jo sanoin että jv-ryhmä pitäs olla sen 10 henkeä.
Väkisinkin alkaa yksiköiden henkilömäärä kasvamaan kun on dronea, sinkoa, ohjusta yms kannossa, pitää lisätä henkilöitä/partioita/ryhmiä että kaiken pystyy kuljettamaan.
otwa
Kersantti
10 hengen jv-ryhmää kannatan, ihan johdollisista syistä (kolme aitoa partiota ryhmyrillä johdettavana, eikä kaksi ja puoli kuten nykyisin). Mutta dronesta ryhmän tai jv-joukkueen tasolla en ole varma. Erikoistapauksissa ehkä, mutta kuten sanottua, niin droneoperaattori on "lasit päässä" aika avuton. Lisäksi logistiikka (vara-akut, varaosat jne) saattaa tulla ongelmaksi.
Siksi sijoittaisin dronet alimmillaan komppaniatasolle. Ja yksittäisiin erikoisryhmiin (tiedustelu, pst jne) oma dronensa. Komppaniassa pitäisi olla vähintään partio, ryhmäkään ei ole poissuljettu. Mahdollisesti upseerin johtama ryhmä, kuten tiedustelijoilla. Ryhmä mahdollistaisi partioiden alistamisen joukkueille tarpeen mukaan (esim tst-partion mukaan). Toisaalta pitää varoa ettei komppanianpäällikölle tule liikaa palasia johdettavaksi.
Yksittäisellä, tavallisella jv-ryhmällä drone on vähän hyödytön itsessään. Se vaatii sen dedikoidun tyypin. Se vaatii hänen suojauksensa ja vara-akkujen jne kantamisen. Ja asettaa ryhmänjohtajalle johtamishaasteita. Tätäkään ei pidä unohtaa: ryhmänjohtamisessa on jo paljon muuttujia tavan alikersantille, samoin joukkueenjohtajamisessa vänrikille. Jo partioiden koordinoinnissa on tekemistä. Saati sitten kun siihen ympätään drone. Pahimmillaan drone on vain turhaa painolastia jota ei ehditä tai osata käyttää.
Erikoisryhmien kanssa tilanne on toinen. Siellä on jo muutenkin enemmän teknistä tietämystä. Ryhmien toiminta on harkitumpaa ja osa komppanian taistelua. Sitä ehditään luultavasti valmistella.
Jopuni
Kenraali
Joukkueella voisi olla sellainen Norjalainen mini drone, jolla voisi pahassa paikassa tarkistaa mitä ympäristössä on. Muuten kannatan komppaniaan ihan oman tiedusteludroneryhmän perustamista.
otwa
Kersantti
Lisäksi, jos mietitään päällekkäisyyksiä ja vaikutusta:
Komppanialla on oma droneryhmänsä, josta voidaan tarvittaessa alistaa joukkueelle partio (esim juuri tst-partiolle tai muulle). Jokaisella tulenjohtopartiolla on lisäksi oma dronensa. Tj-partiot alistetaan yleensä joukkueisiin. Tarvitaanko joukkueeseen omaa, integroitua droneoperaattoria, jos jojon yhteydessä toimivalla tj:llä on sellainen? Ja tj:n dronella saadaan epäsuoran tulen kautta myös maksimaalinen vaikutus (epäsuoralla se tappaminen tehdään).
jtsaari2004
Majuri
Tulenjohtoryhmä vaikuttaa meikäläisessä mallissa oikealta paikalta pienten dronejen paikaksi. Tulenjohtoryhmien heittely vahvistuksina komppanioille/joukkueille/ryhmille on muutenkin meillä peruskauraa ja siinä kulkee mukana myös viestivälinettä.
J0h1F
Ylipäällikkö
Ei, tulenjohtoryhmällä on jo muutenkin kädet täynnä tulenjohdon kanssa, ei TJA:lla tai TJAU:lla ole aikaa droonitähystystiedon jakamiseen joukkueen ryhmille, ellei sitten ryhmä saa lisäpartion, joka on vain näennäisesti tulenjohtoryhmän osa.
Olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi PSTOHJJ hyötyisi tähystusdroonista paljonkin, jalkaväkijoukkueella se vain vaikeuttaisi johtamista ja komppaniasta voitaisiin kuitenkin alistaa drooniryhmästä yksi partio käyttöön tarvittaessa.
jtsaari2004
Majuri
Näinhän se taitaa vähän kaikilla olla. Ei tehtäviä voi kellekään tunkea lisää ilman että se on jostain jo muutenkin tärkeästä pois. Tulenjohtoryhmä on kuitenkin meikäläisessä kokonaisuudessa sellainen moduuli, joita tulee ja menee ja joilla luodaan painopistettä jne.
Kukaan ei tietäne, miten droonien käyttö kannattaa järjestää. Isoillakin toimijoilla on lapsellisen näköistä materiaalia, jossa esimerkiksi taistelupanssarivaunun miehistö operoi drooneja jotenkin otona. Melkeinpä mielelläni kohtaisin sellaisia vaunuja, joiden miehistöstä kuka vain operoi droonia eikä hoida omaa varsinaista tehtäväänsä...
Ukrainalaisilla ja ryssillä on kosolti kovaa kokemusta droonien käytöstä -- mutta kun se niiden sota on sellaista sinnepäin ryssämenoa. Ei minulla ole natsoja heidän kokonaisuuttaan arvostella, mutta vähäinen järkeni kertoo, ettei kumpikaan pelaa kokonaisella nipulla tikkoja ja sikäli on mahdollista, että sinänsä sankarilliset ja nerokkaat ukrainassa laaditut mallit eivät ole todella kovan intensiteetin sodan kestäviä.
otwa
Kersantti
Parhaat on jo tapettu molemmin puolin, jakojäännöksillä mennään. Sota ja taktiikat tuppaavat yksinkertaistumaan tappioiden myötä. Lueskelin tässä Warcollegessa Redditin puolella kommenttia, jossa huomautettiin, että US Army uudisti ryhmätaktiikan oppaan toisen maailmansodan jälkeen 1946-47. Aikaisemmin se oli ollut hyvinkin moderni, ryhmä oli jaettu kahteen kolmeen partioon, liike ja tuli -osiin, omine partionjohtajineen jne. Mutta sodan tappiot, realiteetit ja laaja asevelvollisuus johtivat siihen, että uudessa oppaassa ryhmää käytettiin vain yhtenä möykkynä, ryhmäläisten määrä tippui 11:stä 9:ään ja tuli ja liike siirtyivät joukkuetasolle. Paluu sodanaikaiseen jakoon tapahtui vasta 50-luvun puolivälissä.
rty19
Greatest Leader
Droneja on tietysti monenlaisia, mutta joissakin tapauksissa tuntuisi että ainakin voisi kokeilla sellaista järjestelyä mikä on käytössä esim joissakin 2-paikkaisissa hävittäjäkoneissa ja taistelukoptereissa. Toinen ihminen lentää konetta ja toinen on tehtäväkohtainen spesialisti (esim F15E koneissa Weapon System Officer) jonka tehtävä on tehdä asioita sen dronen välittämän kuvan perusteella. Molemmilla ihmisillä on omat kontrollerit jotka yhdistettäisiin toisiinsa niin että kommunikointi dronen kanssa tapahtuisi toisen kontrollerin kautta.
Tällä idealla esim tuolla tankkimiehistöllä olisi dronen lennättäjä ja sitten tankkiasioita tajuava ihminen joka omasta kontrollerista näkisi dronekameran kuvan ja voisi tehdä jotain tankkitoimintaan liittyviä asioita oman kontrollerinsa kautta. Kommunikoisi ääniyhteydellä dronen lennättäjän kanssa.
Tai tulenjohtotapauksessa dronen lennättäjä veisi dronen tietylle alueelle ja sinne päästyä TJ-partion jäsen voisi antaa tulikomentoja omalta kontrolleriltaan. Nuo "WSO-kontrollerit" niitä voisi olla moniin tarkoituksiin. Erot suurelta osin ohjelmistoa, joten niiden tekeminen olisi suht nopeaa eri tarkoituksiin. Joissakin asioissa voisi olla HW-tason eroja myös, vaikea sanoa.
Koska yhden tehtävä olisi dronen lennättäminen tämä hlö voisi toimia dronen lennättäjänä monenlaisissa organisaatioissa. Aluekohtaisen osaamisen hoitaisi eri ihminen jolla on siihen puoleen koulutus.
Viimeksi muokattu:
Lyhyesti kaikki dronet lentotiedusteluun/tiedusteluun käytettävän laitteen ominaisuuksien mukaan jääkäri ryhmästä ylöspäin. Ns lasit päässä oleva tarvitsee suojausta mutta niin tarvitsee moni muukin ja heillä on sitten suojaajansa tehtävä kohtainen sijaintinsa ryhmässä jne.
Ei ole sen ihmeellisempää.
Suurempana ongelmana lienee fpv drone kuskin paikantaminen ja tämän myötä hajautetun toiminnan paljastuminen yms.
Puhumattakaan siivililaitteista mitä pystyy häiritsemään ja paikantamaan helpommin.
Aseistetut /Kamikaze dronet voisi sitten olla tarvittaessa isompi pumppu taisteluosastoon alistettuna mikäli olisi tarkoitus vaikuttaa isosti esim Mek. taistelu osastoon jossa on arviolta 40+ maalia. Tämä olisi kuitenkin tehtäväkohtaista.
Säilytyksestä
Varmasti riippuu minkä mallinen laite on kyseessä mutta yleensä noi sähkökäyttöiset ei ole pitkäikäisiä ja polttomoottori tarvitsee huoltoa joka tuo omat kustannukset. Tärkeämpää voisi olla että niitä pystyy rakentamaan lyhyessä ajassa tarvittavan määrän.
Vuodelta 2017 PVn artikkeli on mielestäni hyvä esimerkkejä myöden.
-TripleX-
Respected Leader
Sitten kun otatte päät pois perseestä niin ehkä huomaatte, että sodan voittamiseen tarvitsee lähtökohtaisesti sellaisen toimintamallin jossa pärjää myös niiden keskinkertaisten ja jopa alle keskiarvon suorittajien toiminnalla, koska etenkin pieneltä maalta se terävin kärki häviää isossa sodassa alta aikayksikön.
Oikeasti hävettää lukea välillä kun suunnitellaan melkein kuin Suomen kohdalle tuleva sota olisi erikoisjoukkojen keskinäistä 3D-shakkia kun se on helvetinmoista mutapainia oikeasti puolin ja toisin.
Ukrainan sota on lähimpänä todellisuutta meillekin poislukien se, että meidän 300 000 armeija olisi jo siellä noin kertaalleen tuhottu. Suorituskyky ei tule olemaan keskimäärin yhtään parempi, siihen ei kannata uskoa kertaamattomien reserviläisten osalta joilla on varustuksen suhteen vakavia puutteita.
Mitä tulee droonien sijoittamiseen sota-ajan organisaatioissa, sellaisiin ei vaikuta sijoittaa yhtään jotka eivät niiden kanssa harjoittele, Ukrainassa ne jotka ovat käyttäneet niitä eniten päivästä yksi alkaen saavat niistä selkeästi enemmän tehoja irti kuin kukaan muu, riippumatta organisaation tasoista.
otwa
Kersantti
Kovin vahvaa kielenkäyttöä, veli @-TripleX- . Ehkä viesti menisi perille hieman lievemminkin ilmaisuin? Vaikka netissä ollaankin.
Noin se on. Eiköhän tuon käsitä jokainen, joka on pitänyt maastopukua päällä TJ0-päivän jälkeen. Ja vaikka olisi paljonkin vapaaehtoisesti kerrannut porukka, kun ryhmäjaot sekoitetaan ja johtajana on tuntematon tyyppi, niin alku on ihan samanlaista sekoilua kuin varusmiehillä.
Ja vaikka olisi millainen superaktiivi, niin itsereflektiolle on aina paikkansa. Ainakin itsellä, mitä enemmän treenaa, sitä enemmän huomaa liukuvansa Dunning-Kruger käyrällä siihen kohtaan, että tietää ettei tiedä mitään.
US Armylla se vaati toisen maailmansodan kokoisen kenttäharjoituksen. Ja Suomen PV:kin on opettanut partiojakoa (johon ilmeisesti viittaat tällä erikoisjoukkotoiminnalla?) viimeiset 10 vuotta. Suosittelen toimittamaan palautteesi, viestisi alkusanoilla, vaikka Maasotakoululle ja Uttiin. Siellä niillä on ehkä enemmän vaikutusta kuin keskustelufoorumilla.
jtsaari2004
Majuri
Roskaa. Organisaatiotapa vaikuttaa paljon ja sangen uuden jutun kanssa vaikutuksia on erittäin vaikea nähdä sammakkoperspektiivistä. Amatöörillekin tulee helposti mieleen mahdollisuuksia: massamainen käyttö syvyydessä, puolustuksen saturaatio -- etenkin massamaista käyttöä ei Ukrainassa nähdä koska siellä se meno on niin näpertelyä. Maailmansodissakin joku väitti, että paras tuntuma sukellusveneitä vastaan on kokeneilla kippareilla, mutta niinpä vain iso vaikutus tuli saattuemallista eli organisaatiotavasta. Saattueessa organisaatiotavan hyöty tuli kaikille, jotka olivat siinä mukana vaikka hommaa harjoitelleita ollut juuri laisinkaan. Toinen kuuluisa esimerkki on panssarikaluston keskittäminen omiin yhtymiinsä, joissa kaikki liikkuu nopeasti vrt englantilais-ranskalainen ripottelu.
-TripleX-
Respected Leader
Ukraina torjuu Venäjän drooneja pelkästään EW:llä 8000 kappaletta viikossa, monta tuhatta jää torjumatta ja satoja iskeytyy kohteisiin. Viikossa.
Ja Ukrainalla on enemmän drooneja kuin Venäjällä sekä osuu niillä paremmin maaleihin, koska maaleja on huomattavasti enemmän ryssien puolelle ja ne ovat hyökkääjällä avoimemmin esillä.
Ei tuo ole mitään näpertelyä, se on massamaista sotaa jossa voittaa se jolla on enemmän kalustoa, keskimäärin taitavampia käyttäjiä riittävästi sekä joka parantaa vastatoimia nopeammin.
10000 droonia viikossa on yksi ilmaan joka minuutti 24/7 ja samanlaisen määrän torjuntaan pitää olla varautunut.
Tiedän, että meillä ei ole mahdollisuuksia kumpaankaan ainakaan vielä.
Jotain kymmenien tiedusteludroonien käyttöä sekä torjuntaa siellä täällä ei pidä suunnitella, koska ei Venäjä meitä vastaan vähemmällä yrityksellä tulisi kuin Ukrainaa vastaan mikäli siihen tilanteeseen päädytään.
Tuhansia viikossa aivan minimissään ja yli miljoona vuodessa, alussa voi tulla kymmeniä tuhansia viikossa mikäli varautuvat keräämällä varastoja nykyisestä toiminnastaan viisastuneena.
jtsaari2004
Majuri
Tätä juuri tarkoitan näpertelyllä. Nuo ovat ihan rookie numbers. Itsekin olet sitä mieltä: