Benelli
Respected Leader
?
JASSM ohjuksella koko DNR olisi kantaman sisällä ilman että IT pystyy estämään hyökkäyksiä eikä A2:lle ole ollut ainakaan vahvistetusti toimivaa hävittäjä kalustoa tähän mennessä.
Siis kaikki etulinjaan joutuvat kaupungit.
Ukrainan sodan havainnot ja opetukset
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
JASSM ohjuksella koko DNR olisi kantaman sisällä ilman että IT pystyy estämään hyökkäyksiä eikä A2:lle ole ollut ainakaan vahvistetusti toimivaa hävittäjä kalustoa tähän mennessä.
Jos yhtään menee samalla tavalla kuin muukin vastatoimnnan kehitys on mennyt niin, dronen suurin uhka tulee olemaan toinen droni.
Se tulee vielä olemaan mielenkiintoista kurvatappelua taivaalla, kun meillä on varpusen kokoset tappelemassa keskenään, variksen kokoiset, kotkan kokoiset, siitä vielä isommat ja sitten vielä isommat miehitetyt hävittäjät. Joskus tulevaisuudessa voi tulla kamikaze-droneja, jotka pyrkivät lentämään miehitetyn hävittäjän kiinni ja räjäyttämään itsensä sen kyljessä. Päästään Hollywood-elokuvakohtauksiin, joissa Hornetti lentää viisi minuuttia ympyrää ja väistöliikkeitä karkuun yhtä ainoaa perässä seuraavaa ilmatorjuntaohjusta
John Hilly
Ylipäällikkö
Ohjus kaartaa aina jyrkemmin kuin lentokone. Aina!
Se tulee vielä olemaan mielenkiintoista kurvatappelua taivaalla, kun meillä on varpusen kokoset tappelemassa keskenään, variksen kokoiset, kotkan kokoiset, siitä vielä isommat ja sitten vielä isommat miehitetyt hävittäjät. Joskus tulevaisuudessa voi tulla kamikaze-droneja, jotka pyrkivät lentämään miehitetyn hävittäjän kiinni ja räjäyttämään itsensä sen kyljessä. Päästään Hollywood-elokuvakohtauksiin, joissa Hornetti lentää viisi minuuttia ympyrää ja väistöliikkeitä karkuun yhtä ainoaa perässä seuraavaa ilmatorjuntaohjusta
Tämä on tullut munkin mieleen. Viimepelissä varmaan ilmataistelut tulevat olemaan algoritmien ja softien välisiä kamppailuja joissa drone on vain rautaa jota kuka tahansa pystyy valmistamaan (vrt kännykät). Siirtymävaihe tulee olemaan paha. Supervalloilla on dornet joissa huippusalainen softa ja muut lentää perinteisillä miehitetyillä hävittäjillä. Hornet-lentäjän viimeiset sanat tulevat olemaan "s...tana, se on drone, aaarrggghh!!!"
Niin, vaikea sanoa, mitä kaupunkia esim. ohjuksilla pehmitettäisiin. Mihin maahanlasku tai maihinnousu suoritettaisiin. Mihin pommikoneet lentäisivät. Tykistön ja raketinheitinten tieltä ainakin etulinjan kaupungit nopeasti tyhjiksi ja täyteen miinotteita, valmiita maalipisteitä tykistölle. Parhaimmat rakennukset sotilaiden käyttöön. Voi olla, että vihollinen jättäisi kaupungit rauhaan. Tehtäisiin niistä täysin turhia valloittaa ja helvetillinen ansaviidakko.
Aika utopiaahan tämä on nykyisellä asuntokannalla. Tosin kesämökkejä kyllä riittää. Viisi perhettä per mökki.
John Hilly
Ylipäällikkö
Se oli ainakin vahvasti sanottu
Kiinteäsiipinen lentävä esine ei rakenteensa vuoksi pysty kaartamaan yhtä jyrkästi kuin liikuteltavien siivekepintojen ohjaama ohjus.
Ohjus ei välitä G -voimista, tosin ei lennokkikaan, mutta ohjusta ei pääse karkuun kunhan se on saanut maalin "kiinni"!
Ei nyt ihan pidä paikkaansa. Paitsi modernimpien "lähitaistelyohjusten" kohdalla. Se, että ohjus pystyy tekemään suurempaa G-voima-kaartoa ei aina tarkoita parempaa kaartosädettä. Edelleenkin on mahdollista pakottaa etenkin pitkän kantaman ohjus liikehdinnällä tilanteeseen, jossa se ei voi osua. Ei fysiikan lait kumoudu ohjustenkaan kohdalla.
vlad
Respected Leader
Ukrainan ilmavoimien kalustotappiot olivat kohtalaiset jo kriisin alkuajoilta lähtien (johtui osaltaan koulutuksen puutteesta ja kaluston ikääntyneisyydestä sekä omasuojan puutteellisuudesta/vanhentuneisuudesta) mutta kyllähän Ukrainan ilmavoimien kyky operoida Dobassin alueella laski olennaisesti (ja lopulta päättyi täysin) sen jälkeen kun Venäjä aloitti separatistien voimakkaamman tukemisen ja etenkin kun kesäkuun lopulla ja heinäkuun puolella alueelle alkoi tulla entistä enemmän modernimpaa ja ulottuvampaa ilmatorjuntakalustoa - tätä ennen it:n päävastuun kantoivat manpadsit ja harvat alustoille sijoitetut ohjusyksiköt (esim. SA-13 Gopher eli ZRK-BD Strela-10, jolla silläkään ei ulottuvuuden myötä kyetty torjumaan kuin alle 3,5 km korkeudessa lentäviä kohteita) sekä perinteiset tykit ja jopa ilmatorjuntakonekiväärit (lähinnä helikopteritorjuntaan tarkoitettuina).
Merkittävänä seikkana voidaan varmaan myös pitää sitä, että Venäjä sijoitti rajan tuntumaan entistä enemmän ilmatorjuntakalustoa, mikä osaltaan vähensi halua operoida alueella - oli olemassa huomattava riski siitä, että Venäjä avaa tulen Ukrainan ilmatilassa lentäviä koneita vastaan omalta maaperältään ja näin ilmeisesti on myös tapahtunut. Ukrainan ilmoitusten mukaan (elokuussa?) Venäjän ilmavoimien koneet olisivat tulittaneet kahdesti oman ilmatilan alueelta ukrainalaiskoneita pudottaen nämä, tätäkään ei pidä unohtaa kun mietitään sitä miksi UA:n operointimahdollisuus lopulta romahti täysin - ja vaikka pudotuksia ei todellisuudessa olisikaan suoritettu lentokoneella vaan esim. it:n avulla, vähentää tällainen toiminta olennaisella tapaa kykyä ja halua operoida alueella jos oma koulutus- ja kaluston taso ei ole riittävä, mitä se Ukrainalla ei ole.
Mutta tilanne on todellakin mielenkiintoinen, havaintosi siitä, että kenties ensimmäistä kertaa minkään sodan aikana separatistit/kapinalliset ovat saaneet ilmatilan hallintaan omalla ilmatorjunnallaan on oikeaan osunut - tosin tämä ei olisi onnistunut ilman Venäjän huomattavaa apua ja tukea. (Eikä ohjus-it:n ohella pidä unohtaa elson käyttöä UA:n toimia rajoittavana tekijänä).
Kumpikin osapuoli on pyrkinyt käyttämään erilaisia lennokkeja (ja amatöörihelikoptereita) parhaansa mukaan. Tässä suhteessa separatistit alkoivat saada apua Venäjän suunnalta jo toukokuussa 2014, jolloin ensimmäiset Orlan-10 uav:t havaittiin Donbassissa ja ensimmäinen onnistuttiin pudottamaan. Tässä suhteessa sota on varmasti ollut myös Venäjälle koekenttä, Georgiassa uav:n rooli oli hyvin olematon, koska tuolloin uav:n käyttö Venäjän asevoimissa oli minimaalista - Venäjän itsenäistyttyä kyseiseen teknologiaan kehittäminen oli pantu jäihin ja kehitys romahti vrt. Neuvostoliitto, jolloin uat:tä tutkittiin aivan toisella tapaa. Venäjällä on toistaiseksi käytössä tiedustelulennokkeja ja suunnittelupöydällä (tai koelentovaiheessa) ovat sitten aseistetut uav:t. Mutta tässäkin näkee sen, että separatistien hyöty on mielestäni suurempaa, heillä on käytössä järjestelmiä, joilla on pidempi kantama ja toiminta-aika ja esim. Orlan-10 uav:llä on suoritettu tiedustelulentoja kohtuullisen kaukana selustassa - tai tähän lopputulokseen olen tullut lukiessani artikkeleja havainnoista ja pudotuksista, ymmärtääkseni yksi Orlan-10 pudotettiin lähes sadan kilometrin päässä rintamalta selustaan.
Ukrainassa ja tulevaisuudessa uav:n torjunta tulee olemaan merkittävässä roolissa, samoin on pohdittava sitä millaisella kalustolla tulevaisuudessa laajempaan käyttöön otettavia minikokoisia sotilas-uav:tä torjutaan. Venäjä on ruvennut varustamaan erikoisjoukkojaan pienikokoisilla muutamien kilojen painoisilla uav:llä, jotka on tarkoitettu lähitiedusteluun (esim. ZALA 421-08:n kaltaisilla micro uav:llä).
Ja kun separatisteilla ei ole omia "ilmavoimia" (eikä Venäjä juurikaan operoi Ukrainan ilmatilassa) eikä Ukraina hallitse ilmatilaa Donbassin alueella epäsuoran tulen käyttö on huomattavassa roolissa ja kyllähän tulivoimaiset rakentinheitinpatterit ovat osoittaneet tehokkuutensa siitä huolimatta, että tarkkuudessa on paikoin puutteita - johtuen osaltaan kurittomuudesta, tarkoitushakuisuudesta ja koulutuksen puutteesta. Ukrainalla on ollut ennen sodan alkua OTR-21 Tochka tykistöohjuksia n. 90 kpl, joista ainakin muutama ohjus on käytetty sodan aikana. Separatisteilla ei tiedetä olevan hallussaan tykistöohjuksia, joskin Venäjällä on esim. Iskander-M -ohjuksia Kaukasuksen alueella (Krasnodarissa) aivan kuten OTR-21 Tochka -ohjuksiakin.
Ukrainan kokemuksista olisi ottaminen opiksi myös Suomessa, mikä merkitys sillä on ilmavoimien toimintakyvyn kannalta, kun Venäjä sijoittaa lähelle rajaa Pietarin ja Kuolan alueelle ohjusjärjestelmiä, joiden kantama on huomattava. Nyt alueella on S-300PMU-2 -järjestelmää ja alueelle ollaan sijoittamassa S-400 Triumf -järjelmää (kantama 40N6-ohjuksella 400 km ja 48N6-ohjuksellakin 250 km).
Samoin tulevaisuudessa uav:n rooli tulee entisestään korostumaan ja laajenemaan. Venäjä on taatusti opiskellut Ukrainassa niiden käyttöä ja luulisin, että hekin ymmärtävät niiden hyödyn - se mitä Venäjällä on kehitteillä tällä rintamalla antaa ymmärtää, että ovat ymmärtäneet jo aiemmin. Suomen tulee siis olla valmis myös näiltä osin.
vlad.
Drone Swarm hyvin kuvattu Alastair Reynoldsin Revelation Space sarjassa
http://en.wikipedia.org/wiki/Alastair_Reynolds
siinä tosin kaukaisessa tulevaisuudessa.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Kiitos! Hieno kuvaus tapahtumien kulusta ja olet vielä eritellyt käytetyt asejärjestelmät. Huomaa kyllä, että olet opiskellut historiaa.
vlad
Respected Leader
Toisaalta tässä kohdin meidän on muistettava se, että arabimaille myydyt neuvostoliittolaiset/venäläiset ohjusjärjestelmät ovat niitä vientiversioita, jotka ovat tietyiltä osiltaan olennaisella tapaa riisuttuja versioita siitä millaisia vastaavat järjestelmät nyt Venäjällä ovat. Etenkin häirinnänsiedossa nämä vientiversiot ovat olennaisesti heikompia mitä Venäjän asevoimien versiot. Tämäkin seikka meidän on syytä ottaa huomioon kun tilannetta tarkastellaan, mutta on Ukrainan kohdalla tietty myös huomioitava UA:n omat ongelmat joita on koulutuksen vaillinaisuus/puutteellisuus, se, että omasuojassa on ollut suuriakin ongelmia - etenkin helikoptereiden kohdalla taisteluihin on jouduttu lähtemään hyvin puutteellisin välinein, elso on myös ongelmallisessa tilanteessa eli nämä ovat sellaisia ongelmia jotka ovat olennaisesti pienemmässä roolissa Suomessa, jolloin on oletettavaa ettei ilmatilaamme saada niin helpolla hallintaan mitä separatistit Venäjän tuella saivat Donbassin alueella Ukrainassa.
Mutta yhtälailla Suomessakin on huomioitava Ukrainan tilanteen opit ja varottava ettemme täällä pohjolassa syyllisty samoihin virheisiin - haluaisin uskoa ettei syyllistytä mutta toisinaan kun seuraa poliitikkojen toimia niin epäilyttää hiukan heidän kyvykkyytensä ja ymmärryksensä pitää yllä Suomen puolustusvalmiutta ja puolustusvoimia.
vlad.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
No ehkä kuitenkin keskitymme noihin Ukrainan kokemuksiin?
Israelilla on kyllä erittäin kirpeitäkin kokemuksia it-järjestelmien tehosta.
Israelin SEAD kyvystä käytävä keskustelu olisi varmaan suotavaa käydä jossain toisessa ketjussa?
Sen sijaan raketinheitinten lisääntynyt käyttö Ukrainassa on sellainen kehitys johon olisi syytä paneutua enemmän. Perinteisesti raketinheittimellä on katsottu olevan sekä suuri tulentiheys että suuri hajonta. Itse en ole lukenut, että Ukrainassa olisi käytetty täsmäammuksia raketinheittimissä? Amerikkalaisessa MLRS järjestelmässä "täsmärakettien" käyttöönotto on muuttanut raketinheitinten käyttötapaa, aluetulen sijaan on voitu tulittaa pistemaaleja tarkasti. Asejärjestelmä on siis saanut merkittäviä lisäominaisuuksia. Lisäksi täsmäraketit ovat enemmän kuin tarpeen jos raketinheittimellä tulitetaan yli 30 kilometrin päässä olevia aluemaaleja.
Pitkän kantaman tykistötuli ei ole mikään helppo suoritus (tykeillä tai raketinheittimillä). Pitkälle tulittaminen vaatii virheetöntä toimintaa useammalta "tiimiltä" tulitoiminnan eri vaiheissa.
Jostain suomalais upseereiden muistelmista olen lukenut, että Neuvostoliitto perui jo valmiiksi neuvotellun raskaiden raketinheitinten kaupan 80-luvulla. Ilmeisesti tsuhnalle ei haluttu myydä liian tehokasta asejärjestelmää?
Smerch ja Uragan ovat tehokkaita asejärjestelmiä ja vielä tehokkaammiksi ne muuttuvat jos niille tulee "täsmäraketteja".
vlad
Respected Leader
BM-30 Smerchin 9M55K1-raketti on varustettu 5x 15 kilon "self-guided anti-tank -kärjellä", joka nyt ei suoranainen täsmäraketti ole mutta on kuorma-ammuksena näitä edistyneempiä ja näitä on ilmeisesti Ukrainassa käytetty UA:n motorisoituja yksiköitä vastaan, kuten on 9M55K4-rakettejakin (lasti 25x 5 kilon panssarimiina).
Sen sijaan esim. Ukrainassa käytettyjä BM-21 Gradin tulevaisuudessa korvaavia Tornado G*:n raketeilla on olennaisesti pidempi kantama mitä Gradeilla ja sen ohella ne ovat huomattavasti tarkempia - eräillä rakettiversioilla voidaan tulittaa"pistemaaleja" aiempien aluemaalien sijaan kantaman ollessa 40+ km. Samaten 9A52-4 Tornadoon on kehitteillä (tai kenties jo kehitetty) raketteja joilla voidaan tulittaa "pistemaaleja" - kantama on 90 km.
BM-30 Smerch tullaan korvaamaan tulevien vuosien kuluessa osin 9A52-4 Tornadolla mutta pääasiassa 9A53-S Tornadolla ja BM-27 Uragan tullaan korvaamaan 9A53-U Tornadolla ja näihin tullaan kehittämään (ja on jo kehitetty) uusia entistä tarkempia raketteja, joiden kantama on myös aiempia raketteja olennaisesti pidempi, esim. Smerchin korvaavan järjestelmän raketeilla 120 km ja tulevaisuudessa jopa olennaisesti pidempi - ministerioiden puheiden mukaan potentiaalia on ulottaa kantamaa 200 kilometriin.
vlad.
*: Tornado G:tä on havaittu Donetskin alueella Venäjän joukoilla, ja sitä on myös käytetty UA:n tykistöä tms. vastaan.
Ja jossain kohtaa tulee vastaan ohjuksen liike-energiakin. Vuosia sitten pähkäilin, miksi jenkkilentäjät pitivät "pelottavina" Buk- ja S-järjestelmiä. Jos oikein ymmärsin, se johtui siitä, että he tiesivät ohjuksella olevan lentoaikaa ja energiaa kyllin, yhdellä pikku immelmannilla ei vielä tullut hullua hurskaammaksi.
YliKoo
Greatest Leader
Vaikka Ukrainan kriisi syö Venäjän taloudellista ja poliittista pääomaa rotan lailla, lienee kriisillä merkitystä sotakoneen kehittämiselle.
Vanhaa kalustoa saadaan käytettyä alta pois ja uutta testattua ja verrattua samalla. Sodanjohto saa strategiapelien sijaan haistella oikeaakin ruudinkäryä. Tuskinpa kaikkia terävimipiä joukkoja on ajettu lihamyllyn läpi, vaan kriisiä on mahdollisesti hyödynnetty myös koulutusmielessä.
Kuinka paljon on vedettävissä yhtäläisyysmerkkejä Espanjan sisällisotaan? Kuinka paljon kriisi edesauttaa Venäjän tulevia operaatioita?
Vanhaa kalustoa saadaan käytettyä alta pois ja uutta testattua ja verrattua samalla. Sodanjohto saa strategiapelien sijaan haistella oikeaakin ruudinkäryä. Tuskinpa kaikkia terävimipiä joukkoja on ajettu lihamyllyn läpi, vaan kriisiä on mahdollisesti hyödynnetty myös koulutusmielessä.
Kuinka paljon on vedettävissä yhtäläisyysmerkkejä Espanjan sisällisotaan? Kuinka paljon kriisi edesauttaa Venäjän tulevia operaatioita?
Jos tarkastelee aikajaksoa Tshetsenian sodista Georgian kautta Itä-Ukrainaan niin aivan selkeä trendi on nähtävissä siihen, että opiksi otetaan. Tshetseniasta otettiin opiksi, Georgiassa niitä oppeja kokeiltiin ja kehitettiin, Ukrainassa sama jatkuu..
Honcho
SMLNKO M/83
Sotakoneesta tulee kuitenkin muistaa se, että käytännössä sotakoneet pyörivät rahalla, ainakin hyökkäyssotaa ajatellen. Kun jenkit käyttävät ilma-asettaan, voi ajatella asian niin että käytännössä dumppaavat FIN-lavallisia dollareita jotka painollaan liiskaavat vihollissotilaat. Espanjan sisällissota edelsi suursotaa ja Venäjä tietää olevansa täysin altavastaaja sellaisessa. Mutta tietysti tässä on vielä ehkä pari vuotta kun vararahastot ym. kantavat silovikkivaltaa, joten sinä aikana olisi mahdollisuus tehdä useampikin likainen operaatio.
Silti pidän todennäköisenä että kaikki on viime kädessä teatteria vallan ylläpitämiseksi (jopa Ukraina) ja jossakin vaiheessa tietyt "Gaspadinit" vaihtavat maisemaa Venäjältä ihan jonnekin muualle nauttimaan huolella varastetuista rahoistaan.