Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

[Jyrsae]

Jääkärijoukkueen puolustuksessa tärkeimmät elementit ovat siis suluttaminen ja epäsuoratuli. Olisko syytä siis pohtia rohkeampia tapoja hyödyntää pioneeritoimintaa jalkaväkitaistelun tukena? Olisit hyvin mielenkiintoista pohtia pohjamiinojen vaikutusta Donetskin taisteluissa, jos sellaisia olisi käytetty. Ukraina kyllä todistaa, että meillä on oikea suunta luottaessamme niin paljon pioneeritoimintaan. Taistelutilan muokkaus ja vihollisen ohjaaminen meille edullisimmille alueille on oikea tapa voittaa raskaasti mekanisoitu vihollinen.

Jotenkin etäisesti kaikuu mieleen sellainen suorastaan vittuilulta tuntuva käytäntö, että kun liike mennään asemiin niin kaivetaan varamiinoite mahdollisimman (kaivajan kannalta) vittumaiseen paikkaan. Sitten ne samat halvatun miinat kaivetaan sieltä mukaan kun lähdetään seuraaviin asemiin.

Jos Maavoimien tutkimuskeskus vielä julkaisee tällaisia tutkimuksia niin seuraava sitten motivoi joko pinkkojen teon, sulkeisjärjestysharjoitukset tai sen miksi niiden ilmasuojapuiden välissä pitää kulkea juosten soppajonossa.

 

[JR49]

Jotenkin etäisesti kaikuu mieleen sellainen suorastaan vittuilulta tuntuva käytäntö, että kun liike mennään asemiin niin kaivetaan varamiinoite mahdollisimman (kaivajan kannalta) vittumaiseen paikkaan. Sitten ne samat halvatun miinat kaivetaan sieltä mukaan kun lähdetään seuraaviin asemiin.

Jos Maavoimien tutkimuskeskus vielä julkaisee tällaisia tutkimuksia niin seuraava sitten motivoi joko pinkkojen teon, sulkeisjärjestysharjoitukset tai sen miksi niiden ilmasuojapuiden välissä pitää kulkea juosten soppajonossa.

Et ole tosissas. Se päälle tuleva vaunu sitten ei ole vittumainen? Nyt puhuttiin oikeasta sodasta ja siinä käytettävistä menetelmistä. Jos olet varamiinoitetta asentanut, niin tiedät sen käyttötarkoituksen. Sen asentamisen vittumaisuus on sivuseikka.
Äsken minulle selvisi, että jääkäreillä on nykyään pohjamiinoja käytettävissä. Todella erinomainen lisä panssarien torjuntaan. Ja oleellinen lisä, kun jotenkin veikkaan, että singoista tulee uupelo paikoin. Kun oletetuilla hyökkäysurilla onkin pohjamiina, se pelastaa paljon, kun sinkoampujan käsi onkin vapissut liikaa laukaistaessa.

 

[Honcho]

Havaintoja Ukrainan sodasta
– Donetskin lentoasema
KATSAUS
Maavoimien tutkimuskeskus
Joulukuu 2016

http://puolustusvoimat.fi/documents...2016.pdf/f4818c1a-cba3-433f-82ca-f0fb51b5ab3e

Havaintoja Ukrainan sodasta
– Ilovaiskin kattila
KATSAUS
Maavoimien tutkimuskeskus
Joulukuu 2016

http://puolustusvoimat.fi/documents...2016.pdf/a0c74a16-90de-44d8-8a38-f33c903a8def

Todella hyviä analyysejä, voin kuvitella että salatut vastaavat olisivat vielä mielenkiintoisempia

Aika hurja tuo, että Donetskin lentokentän vastahyökkäyksessä tankkimiehistöt olivat 3kk koulutuksen saaneita asevelvollisia. Vaunuista toki menetettiinkin 75%. Eikö meillä jokainen TSTPSV-taistelija palvele sen vajaan vuoden verran?

Toinen puoli asiasta on sitten se, että ottaen huomioon ukrainalaisen osapuolen keskimäärin hyvin alhaisen koulutustason, venäläisten ammattisotilaiden olisi pitänyt pystyä pyyhkimään heillä pöytää toteutunutta yksipuolisemmin, jos sellaisia supermiehiä ovat mitä meikäläistenkin mediassa on hehkutettu. Taitaa olla niin että se venäläinen ammattisotilas keskimäärin on aika riippuvainen siitä että on vahva panssari-, ilma- ja tykistötuki takana, nyt ainakin ilmatuki puuttui kokonaan ja puolustajat muutenkin kieltäytyivät (tyhmän?)rohkeasti pelaamasta venäläisten säännöillä.

Mielestäni tästä jääröpäisyydestä sinänsä vähämerkityksisellä Donetskin lentokentällä oli ehkä strategista etua: En voi olla näkemättä asiaa niin että olematon vastarinta Krimillä (osittain kiitos "ei saa provosoida" -länkkärien) johti Itä-Ukrainan vain osittain onnistuneeseen valloitusyritykseen. Mutta pelastiko ukrainalaisten sitkeys tuolla lopun Ukrainan venäläisten hyökkäysajatuksilta? Luulen että Kiovaan marssiminen on tällä hetkellä Kremlissä aika vähän suosittu vaihtoehto. Etenkin kun Ukrainan asevoimien toiminta lienee jo alun shokin jälkeen ihan eri tasolla kuin 2013-2014.

 

[kimmo.j]

Todella hyviä analyysejä, voin kuvitella että salatut vastaavat olisivat vielä mielenkiintoisempia

Aika hurja tuo, että Donetskin lentokentän vastahyökkäyksessä tankkimiehistöt olivat 3kk koulutuksen saaneita asevelvollisia. Vaunuista toki menetettiinkin 75%. Eikö meillä jokainen TSTPSV-taistelija palvele sen vajaan vuoden verran?

Toinen puoli asiasta on sitten se, että ottaen huomioon ukrainalaisen osapuolen keskimäärin hyvin alhaisen koulutustason, venäläisten ammattisotilaiden olisi pitänyt pystyä pyyhkimään heillä pöytää toteutunutta yksipuolisemmin, jos sellaisia supermiehiä ovat mitä meikäläistenkin mediassa on hehkutettu. Taitaa olla niin että se venäläinen ammattisotilas keskimäärin on aika riippuvainen siitä että on vahva panssari-, ilma- ja tykistötuki takana, nyt ainakin ilmatuki puuttui kokonaan ja puolustajat muutenkin kieltäytyivät (tyhmän?)rohkeasti pelaamasta venäläisten säännöillä.

Mielestäni tästä jääröpäisyydestä sinänsä vähämerkityksisellä Donetskin lentokentällä oli ehkä strategista etua: En voi olla näkemättä asiaa niin että olematon vastarinta Krimillä (osittain kiitos "ei saa provosoida" -länkkärien) johti Itä-Ukrainan vain osittain onnistuneeseen valloitusyritykseen. Mutta pelastiko ukrainalaisten sitkeys tuolla lopun Ukrainan venäläisten hyökkäysajatuksilta? Luulen että Kiovaan marssiminen on tällä hetkellä Kremlissä aika vähän suosittu vaihtoehto. Etenkin kun Ukrainan asevoimien toiminta lienee jo alun shokin jälkeen ihan eri tasolla kuin 2013-2014.

Omana aikana vaunumiehistöt palvelivat kaikki 11kk, riippumatta vaunumallista. Koulutuksella on erittäin suuri merkitys sotimisessa, muitakin tärkeitä asioita on, motivaatio on yksi tärkeimmistä. JOS alokkaasta vaunumiehksi rintamalle on vienyt 3kk, on selvää ettei siellä ole osaavaa porukkaa ratissa.

Venäläinen ammattisotilas lienee käsitteenä laaja, erittäin hyvin koulutettuja ja motivoituneita ammattisotilaita löytyy varmasti, mutta ovatko kaikki sellaisia on toinen kysymys. Puna-armejan perinteet ovat vahvat ja eivät katoa hetkessä, vaikka haluttaisiin.

Supervaltana itseeän pitävän Venäjän (asevoimien sisällä oleva itsekäsitys) saattaa syyllistyä vastustajan aliarvioimiseen helposti ja sehän on tunnetusti paha virhe. Siitäkö oli Donetskin lentokentällä kyse.

 

[kertakenttään]

Jotenkin etäisesti kaikuu mieleen sellainen suorastaan vittuilulta tuntuva käytäntö, että kun liike mennään asemiin niin kaivetaan varamiinoite mahdollisimman (kaivajan kannalta) vittumaiseen paikkaan. Sitten ne samat halvatun miinat kaivetaan sieltä mukaan kun lähdetään seuraaviin asemiin.

Jos Maavoimien tutkimuskeskus vielä julkaisee tällaisia tutkimuksia niin seuraava sitten motivoi joko pinkkojen teon, sulkeisjärjestysharjoitukset tai sen miksi niiden ilmasuojapuiden välissä pitää kulkea juosten soppajonossa.

Ne varmaan pitäis sun mielestä jättää paikalleen, jotta takana tulevat omat voi ajaa niihin? Nyt vittu pää pois perseestä. Sulla oli varmasti vaikeaa intissä, jos pitää foorumille asti kertomaan miten perseestä on kaivaa varamiinoitetta.

Pohjamiinoissa on vaan se, että sen kun kerran kaivaa maahan ja virittää niin se on siinä ellet 12min49s aikana sitä kytke pois. Muuten se pitää raivata paikallaan. Jääkärikomppanioilla on toki myös raskaat kylkkärit käytössä. Pohjamiinat on parhaimmillaan, kun ne jättää metsästämään esim väijytysten välisille alueille. Jääkärijoukkue väijyttää kaksi kilometria erillään puolijoukkueina ja väliin on voinut laittaa vaikka kolme pohjamiinaa 4-6-8 yliajoilla. Nollalla yliajolla pohjamiina on hyvä etutulppa sekä jos alle laittaa vielä tellun niin vaunuun purkautuu paine, joka saa sisällön näyttämään tappivanukkaalta.

 

[Honcho]

Koulutuksella on erittäin suuri merkitys sotimisessa, muitakin tärkeitä asioita on, motivaatio on yksi tärkeimmistä.

Näin on, välillä tuntuu että ajattelutapa on se, että vain astronautin fysiikalla ja hävittäjälentäjän harjoittelulla toimineet ovat minkäänlainen hyöty sodankäynnissä (ml. yksinkertaisimmat miehistötehtävät). Jopa nuorehkon ja vetreän sa-vahvuuden ei aivan kärkiosiin suhtaudutaan joidenkin toimesta jonain "möhömahareservinä" ja tietysti palvelusajat ovat meillä niin lyhyet ettei niissä mitään opi. Venäjällä oli 2 vuotta ja se olikin varmaan tooooooosi tehokkaasti käytettyä aikaa (sarkasmi). Ihan hyvältä tuntuu sinänsä lähtökohdat kun toiset joutuvat sotimaan osittain kouluttamattomalla väellä ja hajanaisella, sekavalla johdolla (silti saavuttavat ihan kohtalaista menestystä monissa paikoin) mutta meillä on entistä nuorempi ja ihan hyvin koulutettu vahvuus ja vielä aika hyvä pooli ihan oikean sotilaskoulutuksen saaneita varamiehiäkin. Ukrainan esimerkki kyllä antaa luottamusta omiinkin systeemeihimme.

 

[kertakenttään]

Jos otetaan käsittelyyn tuo Donetskin lentokentällä tehty epäonnistunut vastahyökkäys ja mietitään miten suomalainen jääkärikomppania (PSAJON) olisi voinut sen toteuttaa.


Ensinnäkin maasto: yllä karttakuva, alla sateliittikuva samasta alueesta. Hyökkäys on suuntautunut aukean yli kohti rakennuksiin ryhmittynyttä puolustajaa päiväsaikaan. Itse jos olisin saanut tehtävän hyökätä tuosta olisin tehnyt sen aamuyöllä. Aloittanut tulivalmistelulla ja raskaalla savujen käytöllä ja niiden turvin ottanut kahdella joukkueella haltuun tuon pikkujärven pohjoispuolella olevan rakennuksen. Sinne ryhmittäisin kolme ITKK:ta, tarkka-ampujaryhmän ja pstpartion. Irrottaisin hyökänneet jääkärijoukkueet reserviin ja aloittaisin hyökkäyksen lähintä korttelia vastaan yhden joukkueen iskuportaalla, jonka liikettä suojaa aiemmin ryhmitetyt ITKKt jne. Kärkijoukkue ottaisi haltuun niin paljon kuin saa kahdesta korttelista ja vetäisin reservistä uuden joukkueen kärkeen. Eristäisin kaksi korttelia Spartakista kranaatinheittimistön häirinnällä. Otettuani haltuun kaksi korttelia siirrän tulitukiosat niihin rakennuksiin ja vedän jääkärijoukkueet taistelusta, jotta voin koukata niillä koilisessa olevien rakennusten kimppuun. Lähden kahden joukkueen iskuportaalla hyökkäämään kohti etelää kunnes tulen ison asutusalueen reunaan ja totean, että nyt loppui rahkeet.

Edit. Tuli mieleen innovatiivinen tapa käyttää raivaustankoa. Ammutaan kylkkärillä tai muulla reikä seinään, työnnetään X metriä tankoa sisään, jätetään vaikka puoli metriä ulos, sytytetään ja nautitaan uudesta punasävyisestä tapetoinnista. Sytyttämiseen ei tarvita tai ole mielekästä käyttää raivaimen omaa 60s sytkää vaan normi aikatulilankanalli kiinni ja siihen vaikka 10-15s aikatulilanka. Todennäköisesti myös reikä laajenee miehen mentäväksi ja paine sisällä voi riittää vahingoittamaan vihollisia +1 huoneissa.

 

[ahkio]

Jos otetaan käsittelyyn tuo Donetskin lentokentällä tehty epäonnistunut vastahyökkäys ja mietitään miten suomalainen jääkärikomppania (PSAJON) olisi voinut sen toteuttaa.


Ensinnäkin maasto: yllä karttakuva, alla sateliittikuva samasta alueesta. Hyökkäys on suuntautunut aukean yli kohti rakennuksiin ryhmittynyttä puolustajaa päiväsaikaan. Itse jos olisin saanut tehtävän hyökätä tuosta olisin tehnyt sen aamuyöllä. Aloittanut tulivalmistelulla ja raskaalla savujen käytöllä ja niiden turvin ottanut kahdella joukkueella haltuun tuon pikkujärven pohjoispuolella olevan rakennuksen. Sinne ryhmittäisin kolme ITKK:ta, tarkka-ampujaryhmän ja pstpartion. Irrottaisin hyökänneet jääkärijoukkueet reserviin ja aloittaisin hyökkäyksen lähintä korttelia vastaan yhden joukkueen iskuportaalla, jonka liikettä suojaa aiemmin ryhmitetyt ITKKt jne. Kärkijoukkue ottaisi haltuun niin paljon kuin saa kahdesta korttelista ja vetäisin reservistä uuden joukkueen kärkeen. Eristäisin kaksi korttelia Spartakista kranaatinheittimistön häirinnällä. Otettuani haltuun kaksi korttelia siirrän tulitukiosat niihin rakennuksiin ja vedän jääkärijoukkueet taistelusta, jotta voin koukata niillä koilisessa olevien rakennusten kimppuun. Lähden kahden joukkueen iskuportaalla hyökkäämään kohti etelää kunnes tulen ison asutusalueen reunaan ja totean, että nyt loppui rahkeet.

Edit. Tuli mieleen innovatiivinen tapa käyttää raivaustankoa. Ammutaan kylkkärillä tai muulla reikä seinään, työnnetään X metriä tankoa sisään, jätetään vaikka puoli metriä ulos, sytytetään ja nautitaan uudesta punasävyisestä tapetoinnista. Sytyttämiseen ei tarvita tai ole mielekästä käyttää raivaimen omaa 60s sytkää vaan normi aikatulilankanalli kiinni ja siihen vaikka 10-15s aikatulilanka. Todennäköisesti myös reikä laajenee miehen mentäväksi ja paine sisällä voi riittää vahingoittamaan vihollisia +1 huoneissa.

Eipä tuollaisessa kohteessa yhdellä komppanialla tee mitään. Ehkä tstos + psvK voisi tilanteeseen vaikuttaa.
Eniten huolestuttaa noissa raporteissa raivaaminen.

 

[kertakenttään]

Eipä tuollaisessa kohteessa yhdellä komppanialla tee mitään. Ehkä tstos + psvK voisi tilanteeseen vaikuttaa.
Eniten huolestuttaa noissa raporteissa raivaaminen.

Niin siis raivaamisen epäonnistuminen vai mikä? Ottaen huomioon, että nuo talot ei ole mitään hirmu isoja tai monikerroksisia pääosin niin itse arvelen, että komppanialla voisi olla mahdollisuudet taistella menestyksekkäästi tuolla paikalla. Varsinkin, kun loogisessa järjestyksessä etenee niin voimia ei tarvitse pingottaa kovin suurelle alueelle. Omassa esimerkissäni kaikki joukkueet taistelee samaa tavoitetta ja kykenen keskittämään komppanian pääosien tulivoiman. Aktiivisella liikkeellä ja reservien käytöllä pyrin myös väistämään mahdollista tykistötulta. Omassa esimerkissäni taistelu koostuu kolmesta erillisestä komppanian hyökkäyksestä. Alue on liian iso joukkueella ja aika nafti taisteluosastolle. Kannattaa mieluummin keskittää vaikutus kuin joukkoja, muuten yksi raketinheitinpatterin sarja lanaa koko taisteluosaston.

Edit. Enpä huomannut tuosta Donetskin kertomuksesta mitään reservien käytöstä.

 

[ahkio]

Lainaus tuolta tutkimuksesta:

Edeltävien vuorokausien aikana Sektorin B alaisuuteen oli koottu noin kahdeksasta vajaavahvuisesta pataljoonasta muodostettu ryhmä, jonka kaksihaaraisella hyökkäyksellä pyrittiin saamaan yhteys "kyborgeihin

Jos kahdeksan pataljoonaa ei päässyt tavoitteeseen, niin Suomalainen jääkärikomppania siihen pääsee?

Kuitenkin tuossa epäonnistumisessa se yksi painava syy oli vastahyökkäyksen myöhästyminen. Vastahyökätään sitten, kun tilanne on jo menetetty...

Tutkimuksessa usein mainitaan raivauskaluston myöhästyminen tai puuttuminen/menettäminen.

 

[kertakenttään]

Lainaus tuolta tutkimuksesta:

Edeltävien vuorokausien aikana Sektorin B alaisuuteen oli koottu noin kahdeksasta vajaavahvuisesta pataljoonasta muodostettu ryhmä, jonka kaksihaaraisella hyökkäyksellä pyrittiin saamaan yhteys "kyborgeihin

Jos kahdeksan pataljoonaa ei päässyt tavoitteeseen, niin Suomalainen jääkärikomppania siihen pääsee?

Kuitenkin tuossa epäonnistumisessa se yksi painava syy oli vastahyökkäyksen myöhästyminen. Vastahyökätään sitten, kun tilanne on jo menetetty...

Tutkimuksessa usein mainitaan raivauskaluston myöhästyminen tai puuttuminen/menettäminen.

Nyt puhutaan ihan eri asioista. Minä puhun tuosta oikealla 18.1 hyökkäävän 1. MHLP:n hyökkäyksestä. Katsoitko edes aikaisemman postaukseni kuvia, tajusitko sitä kontekstia missä puhuin?

 

[ahkio]

Ei ole mitään järkeä pohtia vastahyökkäyksen sivujuonnetta, kun ongelmat ovat muualla.
Koko prikaati/divisioona -tason hyökkäys epäonnistui edellämainitsemistani syistä. Mitä olisi parantanut yhden pataljoonan hyökkäyksen korvaaminen suomalaisella komppanialla?

 

[kertakenttään]

Eniten huolestuttaa noissa raporteissa raivaaminen.

Tarkennus, huolestuttaa kenen kannalta? Ukrainalaisten, kun sotiminen ei mene ihan nappiin vai Venäjän raivausprikaatit tulee ja jyrää meitin sulutteet?

 

[kertakenttään]

Ei ole mitään järkeä pohtia vastahyökkäyksen sivujuonnetta, kun ongelmat ovat muualla.
Koko prikaati/divisioona -tason hyökkäys epäonnistui edellämainitsemistani syistä. Mitä olisi parantanut yhden pataljoonan hyökkäyksen korvaaminen suomalaisella komppanialla?

Todennäköisesti ei paljoa ainakaan, jos menestystä ei osata hyödyntää tai ei ole reservejä sitä varten.

 

[ahkio]

Minkä verran olet toiminunt jv

Tarkennus, huolestuttaa kenen kannalta? Ukrainalaisten, kun sotiminen ei mene ihan nappiin vai Venäjän raivausprikaatit tulee ja jyrää meitin sulutteet?

Tarkennettaan vaan: Huolestuttaa suomalaisen jääkärikomppanian kyky toimia jalkaväkimiinoja käyttävää vihollista vastaan.

 

[kertakenttään]

Minkä verran olet toiminunt jv

Noniin, lopeta siihen paikkaan päteminen tai tulet saamaan näpeilles, kun kerron paljonko olen ollut jalkaväkihommissa.

 

[ahkio]

Todennäköisesti ei paljoa ainakaan, jos menestystä ei osata hyödyntää tai ei ole reservejä sitä varten.

Tämä on taas mielenkiintoinen pohtimisaihe. Suomalaiset ovat yleensä käyttänyt reservit sinnä, missä joukot ovat lujilla/heikoimmillaan.
Monessa muussa paikassa (armeijassa) reservit heitetään sinne, missä on saavutettu menestystä ja sitä halutaan tukea.

Tuolla taas reservejä ei ollut käytännössä lainkaan.

 

[kertakenttään]

Tämä on taas mielenkiintoinen pohtimisaihe. Suomalaiset ovat yleensä käyttänyt reservit sinnä, missä joukot ovat lujilla/heikoimmillaan.
Monessa muussa paikassa (armeijassa) reservit heitetään sinne, missä on saavutettu menestystä ja sitä halutaan tukea.

Tuolla taas reservejä ei ollut käytännössä lainkaan.

Se taas johtuu siitä, että suurimman osan ajasta kyse on ollut puolustuksesta missä reservi joko rajoittaa murto tai vastahyökkää. Kyllä meilläkin hyökkäyksessä reserviä käytetään ihan samoilla periaatteilla kuin muuallakin eli menestyksen hyödyntämiseen.

 

[ahkio]

Noniin, lopeta siihen paikkaan päteminen tai tulet saamaan näpeilles, kun kerron paljonko olen ollut jalkaväkihommissa.

Tuo lähti kyllä vahingossa kun kirjoitin muuta. Oli sellainen ajatuksen puolikas.
Mutta ei ole tarpeen päteä, eikä aliarvioida muita kirjoittajia. Sori jos pahoitin mielesi.

mietin, pitäisikö kysyä, paljon olet ollut jv organisaatioissa suunnittelu taikka johtohommissa.

 

[John Hilly]

@ahkio Katsopas sieltä tutkimuksista pataljoonien ja jopa prikaatien vahvuuksia. Olivat hyvin pieniä. Pataljoona = komppania, prikaati = pataljoona.