Ukrainan sodan havainnot ja opetukset
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Antares
Respected Leader
Ehkä jotain tämän tapaista
Android Team Awareness Kit - Wikipedia
Jenkeillä ollut yleisessä käytössä jo vuosien ajan. Toki huom, pitää varmistaa että puhelimesta menee kaikki ylimääräinen pois käytöstä silloin kun ei tarvita. Ei turhia huuteluita 4G-maston suuntaan, siitä naapuri näkee heti missä joukot liikkuu.
Tehokkainta olisi jos pystytään hyödyntämään kaikenlainen siviili-infra ottokalustosta lähtien yhteisessä puolustuksessa. Suomi ei ole enää sama maa kuin mitä se oli talvisodan aikaan. Juokseva vesi, viemäriverkko, laaja tieverkko, hyvä logistiikka (ruuan ja polttoaineiden jakelu), kattava 3G/4G, laaja kuitu- ja kuparipiuhaverkko (internet).
Kaikki tämä pitää suunnitella omaan käyttöön MUTTA yhtälailla pystyä tarvittaessa estämään vastustajaa käyttämästä sitä meitä vastaan jos joudutaan perääntymään. Ei saa antaa heillä mahdollisuutta esim. logistiikkakeskuksen käyttämiseen ns. forward operating base:na. Kuorma-autot tarvitsevat tilaa tavaran purkamiseen, trukit ja nosturit helpottavat materiaalinkäsittelyä, sähkö- ja paineilmatyökalut auttavat ajoenuvojen huollossa, vesijohtoverkosta vihollinen saa juotavaa eikä tarvitse kuljettaa kuorma-autoilla kaikkea, lämmin tai edes suojaisa paikka yöpyä sen sijaan että joutuvat nukkumaan ajoneuvoissa/teiltoissa/taivasalla.
Pitäisi etukäteen pystyä tunnistamaan nämä asiat ja ainakin eliminoida ne kaikkein hyödyllisimmät jutut, jos siis joudutaan perääntymään. Eikä mitään puolivillaisia temppuja vaan kalusto tehdään KÄYTTÖKELVOTTOMAKSI. Aika voi olla kortilla jne, ymmärrän, mutta tämä pitäisi silti olla takaraivossa kaikilla.
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Muistan lukeneeni puolalaista analyysiä Venäjän Georgian sodasta ja heidän ELSO:n toimintavaikeuksista. Yksi ongelma oli (sen analyysin mukaan, mahdoton todentaa) se että heidän analoginen kalusto oli optimoitu länsikalustoa varten ja soveltui huonommin ns. omien joukkojen tutkien vaimentamiseen/kilpahuutamiseen.
Toisaalta muistaakseni Georgialla oli ukrainalainen modernimpi BUK, ei Neuvostoliiton aikainen. Sen analyysin perusteella venäläiset onnistuivat supistamaan tutkien lukitusetäisyyttä alkuhankaluuksien jälkeen mutta vuoristoinen maasto ja heijastukset oli myös ongelma. Venäjän oma IT ampui myös omia koneita alas joten kaikinpuolin meno oli....noh....Venäläistä.
Se sota oli myös lyhyt, joten rajallinen määrä mitä voi oppia.
MUOKKAUS: tämän linkin takaa löytyy se lukemani puolalainen analyysi vuodelta 2015:
Huom. Militarium.net lopetti toimintansa 2021 joten sivulle pitää mennä Wayback machinen kautta. Se ilmeisesti sekoittaa sivun tekstiä vähän, siinä tulee useampaan kertaan toistoa. Jos ei Puolan kieli taivu niin Google Chrome -selain ja sen käännöstyökalu tuottaa ihan lukukelpoisen käännöksen, ainakin ymmärtää karkeasti mitä kirjoitetaan.
MUOKKAUS 2: tässä suora linkki Wayback machinen kautta:
Viimeksi muokattu:
proileri
Kenraali
Suomessa yksi hankaloittava tekijä on että tuokin kalusto pitäisi säilöä hallitusti ja huoltaa säännöllisesti. Koska kylmä talvi niin hallit kalliimpia ja lämmitys maksaa, eivätkä ne vehkeet silti säily uudenveroisina. Kumi- ja muoviosat hapertuvat jossain kohtaa vääjäämättä.
Venäjältä oli videota kun kaivettiin naftaliinista 30v vanhoja T-80 -vaunuja uusia arktisia prikaateja varten. Käytännössä tuossa kohtaa jokainen vaunu kävi läpi kuukauden peruskorjauksen jossa mm. purettiin koneet atomeiksi ja vedettiin sähköt ja letkut uusiksi. Ei ihan halpaa lystiä sekään.
Samahan oli nyt noiden Saksasta Ukrainaan luvattujen DDR-Strelojen kanssa. Vaikka säilötty saksalaisittain tehokkaasti niin silti kuulemma yli puolet ohjuksista ruostuneet pilalle.
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Heidän internet on myös kovin sisäänpäin kääntynyt, Facebookin ja muiden sijaan on omat Yandexit ja mitä lie. Ne kenellä ei ole internetiä näkee vain paikalliset sanomalehdet ja tv-kanavat. Uutispimennossa elävät.
Kovin harva venäläinen puhuu muita kieliä kuin venäjää ja ehkä paikallista intiaanikieltä (suomensukuisia ja muita), olen törmännyt nuoriin korkeastikoulutettuihin joiden englannin taito on tosi huteraa. Aina jaksetaan nauraa miten amerikkalaiset ei tiedä mitään oman maan ulkopuolisesta maailmasta, ei puhu muita kieliä kuin yankee eikä osaa sijoittaa muita maita maailman kartalle.
Siinä on paljon perää vaan teepä sama testi vennään maalla. Sama tulos.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Suomessa säilytys tapahtuu kohdekuivatussa (munters) tilassa ja varastoitu kalusto liikutellaan vuosittain sekä järjestelmät koekäytetään.
Autot vast nostetaan akseleista pukkien päälle. Moottorit konservoidaan säilytyksen takia.
JR49
Respected Leader
Puolustusmäärärahoja lisää, ja pelkona laajamittainen maahanhyökkäys ala Ukrainassa nähty. Pari ajatusta, mitä mahdollisesti näemme tästä eteenpäin.
Eli lisää asejärjestelmiä ja lisää kertausharjoituksia.
Sodanajan vahvuutta kasvatetaan ->lisää hajautettua perustamisvalmiutta.
Paikallisjoukkojen renesanssi tyyliin 80-luku.
Lisää aseita ->lisää varikkotilaa.
Lisää vakivirkoja Puolustusvoimille.
Alas ajettu väestönsuojelujärjestelmä kokee nopean renesanssin ->siihen väkeä 50+ henkilöistä.
Varastointiin, näemmekö jo kerran myytyjä luolia ja alueita lunastettavan takaisin?
Tuntuuko tutulta? Tällainen järjestelmä meillä jo oli kerran, mutta se on purettu 2000-luvulla.
Kun valmiutta pitää nostaa uudelleen, nin jääkö ikuisen rauhan haihattelun vuoksi tehdyistä uudistuksista/säästöistä muuta jäljelle seuraavan vuosien aikana kuin että sotilasalueiden nimeä ei muuteta takaisin sotilaspiireiksi...
Eli lisää asejärjestelmiä ja lisää kertausharjoituksia.
Sodanajan vahvuutta kasvatetaan ->lisää hajautettua perustamisvalmiutta.
Paikallisjoukkojen renesanssi tyyliin 80-luku.
Lisää aseita ->lisää varikkotilaa.
Lisää vakivirkoja Puolustusvoimille.
Alas ajettu väestönsuojelujärjestelmä kokee nopean renesanssin ->siihen väkeä 50+ henkilöistä.
Varastointiin, näemmekö jo kerran myytyjä luolia ja alueita lunastettavan takaisin?
Tuntuuko tutulta? Tällainen järjestelmä meillä jo oli kerran, mutta se on purettu 2000-luvulla.
Kun valmiutta pitää nostaa uudelleen, nin jääkö ikuisen rauhan haihattelun vuoksi tehdyistä uudistuksista/säästöistä muuta jäljelle seuraavan vuosien aikana kuin että sotilasalueiden nimeä ei muuteta takaisin sotilaspiireiksi...
Viimeksi muokattu:
Tuo on hyvä muistaa, kun antaa Googlen kautta niitä ravintola-arvosteluita, joissa kertoo faktaa sodasta. Venäläinen ei lue englantia eikä käytä Googlea. Hyvä idea, mutta ..
Havumarssi
Alikersantti
Ukrainan sodan opetus: Venäjä hyökkää/yrittää valloittaa kaikki sen alla joskus olleet maat. Eli Suomi on jossain vaiheessa listalla -> Natoon!
Justin Case
Eversti
Koitin etsiä kuvia noitten kuormureiden etuakseleista, kiinnostaa tietää onko noiden etuperä miten suojattu, jos ei perämurikkaa ole kovasti panssaroitu.. Ilman öljyjä ei kauaa kestä ajaa.. Löytyykö joltain kuvaa, hain Kamaz merkillä kuvaa.
Antares
Respected Leader
Laiska ja hätäinen vastaus, kiire saunaan joten ei ole aikaa hakea kuvia.
Maastokuorma-autoissa ei minun kokemuksen mukaan ole akselien ympärillä panssarointia, mutta voi olla muutaman sentin ilmarako ja sellainen ns. uhripelti joka kolahtaa ensimmäisenä jos sattuu osumaan kantoon, kiveen tms. Se siis suojaa sitä etuperää/takaperää/jakolaatikkoa (transfer case) tällaisilta kolhuilta juuri tuosta syystä jottei vuoda öljyt pihalle.
HUOM: poikkeus tähän voi olla kaikenlaiset V-pohjaiset miinasuojatut mutta muistini mukaan nissäkin akseli uhrataan jos ajetaan miinaan ja sen pohjan tarkoitus on suojata kyytiläisiä/kuljetettavaa tavaraa. Miina on niin vahva impulssi että pitäisi olla tosi vahvat panssarit ja samalla kasvaisi se akselin ns. jousittamaton massa. Auton käytös tulisi erilaiseksi, jousitus ja iskunvaimennus jne.
Justin Case
Eversti
Ok, kiitos, jos näin on niin tämä vahvisti omia mietteitäni, pitää syventyä tuohon rakenteeseen
Justin Case
Eversti
Jossain Krazin kuvassa oli taka-akseli käännetty niin että pinionin pää sojotti lavan pohjaan, etuakseleista en vaan kuvaa löydä, mikäli etuperä on myös käännetty niin ei passaa sitten siihen mitä ajattelin, mutta jos ei ole niin ehkä tuo on sitten helppo rikkoa eräällä konstilla,ajattelen tässä makkaranpaistoporukan keinoja vain.
Antares
Respected Leader
Tarkoitatko että siinä pitää olla vetoakselin ja akselin välissä 90 asteen kulmavaihde? Mitä etua tuolla saavutetaan? Jos akselin tiiviste vuotaa niin ei vuoda maahan? En muista koskaan törmänneeni tuollaiseen, tosin kuorma-autojen kanssa puuhailu kuuluu entiseen elämään joten en minä varmasti jokaista viritystä ole nähnyt.
Tässä on villein viritys joka tulee mieleen, Tatran ns. backbone chassis (heillä on tämän osalta historian painoa myös, alunperin oli jo 20-luvulla käytössä):
Youtubesta löytyy videoita missä näytetään miten tämä toimii, alunperin oli trapetsijousi akselin päällä ja siitä lähti varsi renkaan suuntaan. Modernimpi versio oli tehty paineilmajousilla mutta idea sama. Akselien perissä ei voi olla suora hammastus vaan pitää olla geometria sellainen kaareva (en nyt löydä sanoja) jotta veto toimii renkaan ylös-alas liikkeissä.
Tässä on tietysti moottori tämän yläpuolella ja vaihdelaatikosta lähtee suora vetoakseli jakolaatikolle, niitä ei ole tässä 3d-mallissa näkösällä.
Jos minä jonkin kuorma-auton akselit panssaroisin niin tämä se voisi olla, mutta tämä ei ole alkuunkaan minun makuun kuorma-autona. Miksei? Hirveän paljon tavallisesta poikkeavia rakenteita ja erikoisosia, varmasti on mahdottoman kallis ilman sitä panssarointiakin. Eikä ilmajousitus kuulu minun kirjoissa maastokuorma-autoon. Kappaletavaran jakelusautossa se on hyvä ja pehmeä mutta maastoon haluan teräsjouset, ne ei puhkea (olipa puhkeaminen miten epätodennäköistä tahansa).
Sisulla oli myös silloin 60-luvulla se A45 4x4 missä on vetelä joustava runko. Renkaat pysyy hyvin maassa vaan miten kauan se runko kestää sitä renkutusta? Kuormalavat, hytti ja kaikki muu ei yleensä pidä siitä, joten pitänee olla lisärakenteita niitä vahvistamassa ja auto on painavampi kuin mitä tarvisi.
Jos siviilikuorma-auto ei riitä ja ihan ehdottomasti pitää olla jokapyörävetoinen, niin tässä on minun suosikki:
Sisu E11T 8x8 90-luvun lopulta. Ei ole mitään turhia renkutuksia (miinakilpi hytin alla, panssariohjaamo tms.) vaan niin rehellisen suoraviivainen kuin olla ja voi. Välijäähdytin ja vesijäähdytinkenno on viety hytin taakse tuohon mustaan laatikkoon, eivät puhkea mistään oksan raapaisusta ja keulan lähestymiskulma ei paljoa suurempi voisi olla. Rungon sivuilla akkulaatikot, pa-säiliö, paineilmasäiliöt, lumiketjut yms. roina on pakattu korkealle jotta maavara on paras mahdollinen. Tässä on Sisulle tyypillinen jäykkä ja luja runko ja akselien jousitus on sitten se mikä elää. Runko ei kierry liikaa ajossa. Tarkoittaa sitä ettei kuorma ala keikuttamaan autoa maastossa eikä ole riskiä että auto kaatuu kyljelleen. Tällainen runko on myös pitkäikäinen. Koukkuvaihtolavalaite on integroitu runkoon, kevyin mahdollinen ratkaisu. Hytin takana on kevyt nosturi muita töitä varten mutta sitä ei ole joka autossa (lisää painoa, lisää hintaa jne). Hytin alimmainen askelma on vähän turhan korkealla? Ei haittaa, teräsvaijerista lenkki ja nyt ylettyy! Ei voisi olla kevyempää ja halvempaa ratkaisua.
Tältä sotakoneen minusta kuuluukin näyttää ja ennen kaikkea pitää olla halpa jotta niitä saadaan paljon.
Näitä on tehty 6x6 vetävinä myös ja myöhemmin about 10 vuotta sitten tekivät niitä E13TP 8x8 autoja missä on luotisuojattu hytti ja miinakilpi hytin alla. Se on sitten ihan eri peli, ihan eri tarpeeseen.
Joku on varmasti laskenut että kuski selviää miinaan ajosta tai väijytyksestä hengissä vaan minun kirjoissa ne on siirtomaasotien ongelmia. Meillä kotimaassa jos soditaan niin sellaisia ei kuorma-autossa kaivata. Ei varsinkaan jos samalla rahalla saa tällaisia autoja selvästi isomman määrän. Meillä on massa-armeija, joten mieluummin se isompi määrä, kiitos.
Saarna ohi.
Viimeksi muokattu:
Justin Case
Eversti
Tarkoitan siis näitä venäläisiä kuormureita joita näkyy näissä Ukraina kuvissa, ajan takaa sitä miten näitä saa rampautettua ilman ohjus/miina kalustoa, toki renkaita saa puhkottua mutta jos syyläri ja konehuone panssaroitu kiväärikaliberia vastaan niin miten se etuperä.. En ole koskaan sota Krazia tai Kamazia nähnyt läheltä.
Antares
Respected Leader
Aivan juu, sitähän sinä kysyit. Pahoittelut, minulla lähti vähän mopo keulimaan, ei saisi saunakaljoissa mennä kirjoittelemaan. Kokeillaanpa uudestaan:
Venäläisellä on niin monenkirjava kalusto etten minä niitä kaikkia tiedä, mutta käsittääkseni valtaosa siitä kuorma-autokalustosta joka kuljettaa polttoainetta, ruokaa, varaosia yms. normaalia tavaraa ei ole panssaroidulla hytillä varustettu. Ne missä on luotisuojahytti, sen näkee ulospäin (suorat pinnat, neliskanttinen muodoltaan, paksut lasit yms.) ja ovat yleensä ohjuslaukaisimien, tutkien yms. arvokkaamman kuljettamista varten.
Normaali kuorma-auto, ampuisin hyttiä. Vaikkei osuisi kuljettajaa niin se säikähtää ja saattaa ajaa ojaan tai hylätä auton. Renkaita voi ampua mutta näissä jokapyörävetoisissa on yleensä CTIS eli central tyre inflation system eli renkaiden paineistus ja manuaalinen paineensäätö (kuski voi hytistä käsin laskea tai nostaa paineita tietyissä rajoissa). Sen lisäksi on joko sellainen paksu donitsi renkaan sisällä joka on tyhjänä ajoa varten tai sitten sellaista litkua joka pyrkii tukkimaan pienet vuodot. En ole varma saako rengasta tyhjäksi vaikka osuisi useamman kerran. Toki varmasti siinäkin on jokin ns. riittävä määrä osumia, en tiedä montako tarvitaan.
Luodin reikä polttoainetankissa laittaa sen vuotamaan mutta kuorma-autossa on tyypillisesti 300-500 litraisia tankkeja joten voi mennä hetki. Se reikä on myös melko helppo tulpata. Jarrut on paineilmatoimiset ja rungon alla, rungon sivussa tai hytin takana on 20, 25 ja 30 litran kokoisia paineilmasäiliöitä. Ne on yleensä niin piilossa että vaikea osua ja vaikka osuisikin niin näissä on erilliset etu- ja takajarrupiirit, kumpi tahansa riittää auton pysäyttämiseen. Niiden lisäksi on käsijarru ja autolla massanhitaus joten se pysähtyy kyllä vaikkei olisi jarruja. Edestä päin jos pääsee väijyttämään niin 1. etuakselin etuperään voisi koittaa, se on normaalia pehmeää terästä, ei luotisuojaa. Vaikka osuisi ja akseli vuotaisi kuivaksi niin ei se heti leikkaa kiinni. Jos on kova sisus luodissa niin voi vaurioittaa siellä hammaspyöriä joten onhan se omanlainen kiusa. Veikkaan ettei auto pysähdy sillä, ne muut vetävät akselit vie eteenpäin ja se ensimmäinen pyörii mukana. Akseli menee vaihtoon joten hetkeksi se auto pois pelistä.
Ehkä se mitä tässä tapailen on tämä: kiväärillä voi kokeilla ja ehkä onnistua mutta miinoitus, viuhkamiina, kylkimiina, sinko ja muut vermeet olisi parempia myös tällaista pehmeää kohdetta vastaan. Toisaalta jos se saadaan pysähtymään niin pitäisi saada syttymään tuleen. Palanutta kuorma-autoa ei korjaa kukaan.
MUOKKAUS: laitetaanpa lisää sen verran, kun tuumin tätä: hytti ja renkaat on ne isoimmat ulospäin näkyvät maalit (suurin pinta-ala) jos ei lasketa kuormalavaa. Luodinreiät kuormalavassa ei pysäytä autoa paitsi ehkä jos on räjähteitä lastina ja osuu niihin juuri sopivasti.
Jos on useampi mies väijyttämässä, niin ehkä se porukka saa sellaisen määrän osumia renkaaseen/renkaisiin että se pyörimisliike ja vaihtokuorma saa sen renkaan ns. repimään itsensä rikki. CTIS ei pysty ihmeisiin sekään, sama paineilmakompressori joka täyttää jarrupiirit yrittää pitää ne renkaat pyydetyssä paineessa mutta jossain vaiheessa loppuu tehot/volyymi. En ehkä menisi luottamaan siihen että näin ne kuorma-autot pysäytetään mutta jos ei ole parempaa keinoa niin ampuisin joko hyttiä tai renkaita tai molempia. Huom: kuski ei säikähdä jos ei se tajua että joku ampuu. Osuma tuulilasiin, sen se varmasti huomaa. Miten se reagoi siihen, se on eri asia.
Viimeksi muokattu:
Kaskealan kaudella poistettiin tankit ja päätettiin että BUK lähtee.
skärdis
Greatest Leader
Sähköt kun katkaisee niin loppuu tuon muunkin infran käyttö ainakin pääosin. Jossakin voi olla akku- tai varageneraattoreita varmennuksina, mutta ei ne pitkään pyöri nekään.
kimmo.j
Respected Leader
Tähän sellainen eriävä mielipide, että erilaset siroitteen joita arkkivihollinen käyttää tuovat "miina vaaran" myös kotimaassa. Siksi se kilpi on hyvä olla olemassa. Lisäksi se saattaa pienentää muitakin vaurioita, joten ajoneuvo voitanee saada nopeammin korjattua.