Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

[scip10]

Täältä löytyy, joskin hankalasti maksumuurien ja/tai isojen .pdf:ien takaa, artikkeli tykistön tehosta panssaroituun viholliseen

http://defense-and-freedom.blogspot.com/2010/08/who-says-dumb-artillery-rounds-cant.html

Toinen linkki koko lehteen (pdf): http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf


Lyhyenä yhteenvetona tykistön tuli on yllättävän tehokasta panssaroitua vihollista vastaan, myös perinteisillä HE sirpaleammuksilla. 155 mm kranaatti vahingoittaa tst-vaunua jopa 30:n metrin päässä räjähtäessään. Vaunua ei myöskään ole välttämätöntä tuhota täydellisesti, sillä liikunta-, ammunta- tai näkökyvytön vaunu on kykenemätön jatkamaan tehtäväänsä.

 

[Mustaruuti]

Täältä löytyy, joskin hankalasti maksumuurien ja/tai isojen .pdf:ien takaa, artikkeli tykistön tehosta panssaroituun viholliseen

http://defense-and-freedom.blogspot.com/2010/08/who-says-dumb-artillery-rounds-cant.html

Toinen linkki koko lehteen (pdf): http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf


Lyhyenä yhteenvetona tykistön tuli on yllättävän tehokasta panssaroitua vihollista vastaan, myös perinteisillä HE sirpaleammuksilla. 155 mm kranaatti vahingoittaa tst-vaunua jopa 30:n metrin päässä räjähtäessään. Vaunua ei myöskään ole välttämätöntä tuhota täydellisesti, sillä liikunta-, ammunta- tai näkökyvytön vaunu on kykenemätön jatkamaan tehtäväänsä.

Kiitos, mielenkiintoista tietoa. Paljon on rikkimenevää, ja ilmeisesti telapyörästöt tankeissa herkkiä lähiosumalle. Siihen varmaan vaikuttaa, että se paineaalto jää oikein jumiin sinne telakoneistoon, tankin kylkeä vasten. Mikähän mahtaa olla meikäläisessä doktriinissa ohjeistus tykistön käytöstä panssarimaalin kohdalla?

 

[SJ]

Kiitos, mielenkiintoista tietoa. Paljon on rikkimenevää, ja ilmeisesti telapyörästöt tankeissa herkkiä lähiosumalle. Siihen varmaan vaikuttaa, että se paineaalto jää oikein jumiin sinne telakoneistoon, tankin kylkeä vasten. Mikähän mahtaa olla meikäläisessä doktriinissa ohjeistus tykistön käytöstä panssarimaalin kohdalla?

Ohjeistus on se perinteinen: "Ammu minkä kerkeät!" Käsittääkseni olemme sikäli hyvässä tilanteessa, että tykistö oikeasti yrittää tuhota tankkaja tulellaan ja tuloksia odotetaan saatavan. Johtunee siitä, että menneinä vuosikymmeninä muutakaan ei oikein ole ollut.

 

[SJ]

Lyhyenä yhteenvetona tykistön tuli on yllättävän tehokasta panssaroitua vihollista vastaan, myös perinteisillä HE sirpaleammuksilla. 155 mm kranaatti vahingoittaa tst-vaunua jopa 30:n metrin päässä räjähtäessään. Vaunua ei myöskään ole välttämätöntä tuhota täydellisesti, sillä liikunta-, ammunta- tai näkökyvytön vaunu on kykenemätön jatkamaan tehtäväänsä.

Tuossa muuten näkyy tuo jenkkien ilmavoimat keskisyys. Jos maalin vahinkoja ei voi todentaa välittömästi ilmasta, niin vahinkoja ei ole.

 

[hessukessu]

Opetuksia lisää. Voimakas sisäisen yhtenäisyyden propagoinnin tarve. Huojuvia on meidänkin yhteiskunnassamme paljon, sosiaalinen paine ainoana pitää oikeaan suuntaan kallellaan. Siispä me, me, me!

Mitenkähän tämä onnistuu, kuin Suomen nuorimmat miehet ovat rintamalla kuolemassa, samaan aikaan kun vastaanottokeskuksissa makoilee rikastuttajia ja pääkaupunkin kadut täyttyvät somalien uusista lastenvaunuista? Kukapa sitä rikastuttajien sosiaalietuuksien vuoksi haluaisi kuolla? En minä ainakaan.

 

[SJ]

Mitenkähän tämä onnistuu, kuin Suomen nuorimmat miehet ovat rintamalla kuolemassa, samaan aikaan kun vastaanottokeskuksissa makoilee rikastuttajia ja pääkaupunkin kadut täyttyvät somalien uusista lastenvaunuista? Kukapa sitä rikastuttajien sosiaalietuuksien vuoksi haluaisi kuolla? En minä ainakaan.

Eiköhän nuokin ole työvelvollisia. Ei kai sodan aikana mitään sosiaalietuuksia makseta, ainakaan ilman vastiketta, jos saaja on kykenevä mihinkään työhön. Ja eiköhän kaikki sossuturistit älyä lähteä itsekin, jos kerran aikaisemmin ovat lähteneet sotaa pakoon.

Mitenkähän muuten on noiden turvasäilöönottojen kanssa? Muistelen, että sotien aikana taparikolliset pidettiin jemmassa.

 

[Deeiii]

Mitenkähän tämä onnistuu, kuin Suomen nuorimmat miehet ovat rintamalla kuolemassa, samaan aikaan kun vastaanottokeskuksissa makoilee rikastuttajia ja pääkaupunkin kadut täyttyvät somalien uusista lastenvaunuista? Kukapa sitä rikastuttajien sosiaalietuuksien vuoksi haluaisi kuolla? En minä ainakaan.

Ehkä jos ei jauheta jatkuvasti niin paljon niistä rikastuttajista ja kaiken todistusaineiston mukaan imaginäärisistä sossun maksamista lastenvaunuista, niin niitä rintamalle lähtijöitäkin riittää enemmän.

En ole omassa viiteryhmässäni tätä kokenut ongelmaksi, mutta toisaalta, alan olla jo massavanhentunutta ikäluokkaa. Sitten taas toisaalta, mitä olen nuoremman ikäluokan kanssa touhunnut, niin kyllä sieltä löytyy motivaatiota puolustaa ihan koko maata ja jopa niitä joitan tasavallan suojeluksessa olevia myöskin.

Sitäkään yhtä tyyppiä ei sovi unohtaa, joka lähitaisteluharjoituksissa huusi JIHAAAD! iskiessään rynkyn piipulla A2 keltaista esittävään säkkiin. Vaikka kaikki asevelvolliset eivät enää olekaan taikinanaamoja, niin se ei välttämättä tarkoita, että ne olisivat täysin kyvyttömiä tai haluttomia ottamaan osaa seuraavaan matsiin.

 

[taktinen taistelumajava]

Ei kai sodan aikana mitään sosiaalietuuksia makseta, ainakaan ilman vastiketta, jos saaja on kykenevä mihinkään työhön.

No kannattaa muistaa, että lait ovat voimassa myös sodan aikana. Itse en ole laista löytänyt kohtaa jonka mukaan sosiaaliturva muuttuu vastikkeelliseksi sodan aikan.

Huomiokaa myös se, että työvelvollisille on lain mukaan maksettava työehtosopimuksen mukaista palkkaa, joten työvelvolliset eivät ole mitään "ilmaistyövoimaa".

Esimerkin vuoksi rakennusalan alhaisin palkka on 10 euroa tunti. Laitetaan sitten miehet sunnuntaina raivaamaan pommituksessa maantasalle romahtanutta rakennusta 12 tunnin ajaksi niin aika kallista on vaikka reserviläisiin verrattuna. Lisäksi kannattaa muistaa, että työvelvollisuudesta kieltäymisestä voi saada vain sakkoja.

Mitenkähän muuten on noiden turvasäilöönottojen kanssa? Muistelen, että sotien aikana taparikolliset pidettiin jemmassa.

Vaikka laki mahdollistaisi massapidätykset "varmuuden vuoksi" kannattaa muistaa, että tuollainen touhu vaikuttaa silkalta fasismilta läntisissä oikeusvaltioissa. Ja on varmaankin suotavaa, että meitä pidetään siellä "hyväläisinä".

 

[SJ]

No kannattaa muistaa, että lait ovat voimassa myös sodan aikana. Itse en ole laista löytänyt kohtaa jonka mukaan sosiaaliturva muuttuu vastikkeelliseksi sodan aikan.

Huomiokaa myös se, että työvelvollisille on lain mukaan maksettava työehtosopimuksen mukaista palkkaa, joten työvelvolliset eivät ole mitään "ilmaistyövoimaa".

Esimerkin vuoksi rakennusalan alhaisin palkka on 10 euroa tunti. Laitetaan sitten miehet sunnuntaina raivaamaan pommituksessa maantasalle romahtanutta rakennusta 12 tunnin ajaksi niin aika kallista on vaikka reserviläisiin verrattuna. Lisäksi kannattaa muistaa, että työvelvollisuudesta kieltäymisestä voi saada vain sakkoja.



Vaikka laki mahdollistaisi massapidätykset "varmuuden vuoksi" kannattaa muistaa, että tuollainen touhu vaikuttaa silkalta fasismilta läntisissä oikeusvaltioissa. Ja on varmaankin suotavaa, että meitä pidetään siellä "hyväläisinä".

Toki, lakeja vaan saa tehtyä lisää.

 

[taktinen taistelumajava]

Toki, lakeja vaan saa tehtyä lisää.

No jos seuraava sota kestää kolme viikkoa niin sen aikana ei pahemmin uusia lakeja säädellä.

Vai hoidetaanko tämä lainsäädäntö hommeli kuosiin sitten harmaassa vaiheessa???

 

[taktinen taistelumajava]

Ylipäätänsä olen sitä mieltä, että työvelvolliset ja pakko-otot on niin eilispäivää... Työvelvollisia lapioineen ja jämäkkä rakennusmestari taskupistooli turvanaan johtamassa sekä konepistoolimiehet apunaan omaisuutta takavarikoiva luutnantti saavat jäädä sinne historian hämäriin kuten pokasaha ja kumiteräsaappatkin.

Kyllä se on rauhan aikana alkanut yhteistyö firmojen ja alan ammattilaisten kanssa joka tulee sen makeimman hedelmän kantamaan.

Erään tutun firmassa kävi aikoinaan pv:n miehet katsomassa paikkoja ja kysyivät firman kapasiteetista yms. asioista. Hyvässä yhteisymmärryksessä sovittiin, että paikasta tulee huoltopaikka pv:lle kriisin aikana ja seuraavana itsenäisyyspäivän tuli ylimääräinen ruusuke kyseisen yrittäjän kaulukseen. Win-Win!

 

[SJ]

No jos seuraava sota kestää kolme viikkoa niin sen aikana ei pahemmin uusia lakeja säädellä.

Vai hoidetaanko tämä lainsäädäntö hommeli kuosiin sitten harmaassa vaiheessa???

Jos koko homma kestää vain sen kolme viikkoa, niin ei siinä paljon muutakaan kerkeä tapahtua. Edes valtion taloudelle, joten mitä tuosta sitten huolehtimaankaan.

Mutta onhan tuo Ukrainan tilannekin kestänyt vaikka kuinka pitkään, joten on ihan varmaa, että joukkoja ei meilläkään kotiuteta yhtään nopeampaan tahtiin.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Mikähän mahtaa olla meikäläisessä doktriinissa ohjeistus tykistön käytöstä panssarimaalin kohdalla?

Tulenjohtajat käskyttävät pistemaaliin ammunnan ja patteriston kerta varmaankin lähtee. Ellei sitten tankki ole lähelle päässyt, että suorasuuntauksella pääsee roimimaan. Tällöin tykinjohtaja käskyttää itsepuolustuksen. Se kyllä on ollut aina suomalaisen tykistön tiedossa, että 130 millisen Tampellan (tai vast) suora osuma tankkiin poistaa sen pelistä.

No jos seuraava sota kestää kolme viikkoa niin sen aikana ei pahemmin uusia lakeja säädellä.

Vai hoidetaanko tämä lainsäädäntö hommeli kuosiin sitten harmaassa vaiheessa???

No niin se on tarkoitus. Sinänsä lait ovat valmiina jo. Ne tarvitsee vain vahvistaa käyttöön. Lait ovat valmiustilalaki ja puolustustilalaki.

Tuossa aiemmin aika äänekkäästi peräsit oikeuksiasi korvauksiin ja rauhan ajan työehtoihin. Jo valmiuslain aikanakin viranomaiset voivat kirjoittaa työehdot täysin uusiksi. Se kannattaa muistaa.

Valmiuslain aikana viranomaiset voivat: säädellä palkkoja, työaikaa, työsuojelua ,työehtoja, säännöstellä ja muuttaa sosiaalietuuksia ja -vakuutuksia. Eli voivat käytännössä ropeloida systeemiä aivan miten haluavat.

Puolustustilalain vallitessa sinut voidaan sitten määrätä työhön ilman sen kummempia korvauksia 24 päiväksi. Sinun vapaata liikkumistasi voidaan viranomaisten toimesta rajoittaa, esim. määrätä asettumaan tietylle paikkakunnalle - ja luultavasti tullaan rajoittamaankin.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Lyhyenä yhteenvetona tykistön tuli on yllättävän tehokasta panssaroitua vihollista vastaan, myös perinteisillä HE sirpaleammuksilla. 155 mm kranaatti vahingoittaa tst-vaunua jopa 30:n metrin päässä räjähtäessään. Vaunua ei myöskään ole välttämätöntä tuhota täydellisesti, sillä liikunta-, ammunta- tai näkökyvytön vaunu on kykenemätön jatkamaan tehtäväänsä.

Vahingoittamista en epäile hetkeäkään, mutta useissa Ukrainan kuvissa/videoissa on tienvarressa täyden tuhon kokeneita vaunuja. Perinteisellä A-tarvikkeella ei helpolla saada tuollaista tuhoa aikaiseksi useampaan vaunuun. Toistaiseksi ainut konkreettinen todiste käytetyistä menetelmistä on se tykistäohjuksen peräosa...

 

[SJ]

Tulenjohtajat käskyttävät pistemaaliin ammunnan ja patteriston kerta varmaankin lähtee. Ellei sitten tankki ole lähelle päässyt, että suorasuuntauksella pääsee roimimaan. Tällöin tykinjohtaja käskyttää itsepuolustuksen. Se kyllä on ollut aina suomalaisen tykistön tiedossa, että 130 millisen Tampellan (tai vast) suora osuma tankkiin poistaa sen pelistä.

130 millinen Tampella?

 

[reservin esikuntaupseeri]

130 millinen Tampella?

Typo ja ajatuksen katkeaminen editoinnissa. 155 millinen Tampella.

Ensin luki 155 mm Tampella, mutta sitten rupesin editoimaan sitä 130 milliseksi kanuunaksi, koska sen osumaa käytettiin aikoinaan koulutuksessa esimerkkinä modernin tst-vaunun "immobilisoijasta". Tampella teksti jäi sinne vahingossa. Jossain päin Suomea tykistö ilmeisesti oli tehnyt jotain kokeita ampumalla vanhoihin vaununrotiskoihin. Olisko ollut vaikka Rovajärvi (missäpä muualla?) ja siellä ammuttu 130 mm kalustolla?

Olisin kyllä voinut tehdä kysymyksestäsi vonkatkin ja venkuloida kuriositeeteilla. Nimittäin Tampellaa on tehty pieni erä 130 millisinä. Alunperin ne olivat kai jotain rannikkotykistön putkia?

 

[SJ]

Typo ja ajatuksen katkeaminen editoinnissa. 155 millinen Tampella.

Ensin luki 155 mm Tampella, mutta sitten rupesin editoimaan sitä 130 milliseksi kanuunaksi, koska sen osumaa käytettiin aikoinaan koulutuksessa esimerkkinä modernin tst-vaunun "immobilisoijasta". Tampella teksti jäi sinne vahingossa. Jossain päin tykistö ilmeisesti oli tehnyt jotain kokeita ampumalla vanhoihin vaununrotiskoihin. Olisko ollut vaikka Rovajärvi (missäpä muualla?) ja siellä ammuttu 130 mm kalustolla?

Olisin kyllä voinut tehdä kysymyksestäsi vonkatkin ja venkuloida kuriositeeteilla. Nimittäin Tampellaa on tehty pieni erä 130 millisinä. Alunperin ne olivat kai jotain rannikkotykistön putkia?

Niitä venäläisiä 130 millisiä oli aikoinaan maavoimillakin pitemmän matkan tulta varten, joten mahtaako sillä olla väliä, kun ne kuitenkin on jo poistettu.

Mutta joo, 130 millisen kranaatti on kertoman mukaan optimoitu materiaalia varten ja tuottaa siis isoja sirpaleita.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Niitä venäläisiä 130 millisiä oli aikoinaan maavoimillakin pitemmän matkan tulta varten, joten mahtaako sillä olla väliä, kun ne kuitenkin on jo poistettu.

Mutta joo, 130 millisen kranaatti on kertoman mukaan optimoitu materiaalia varten ja tuottaa siis isoja sirpaleita.

Onko 130 K 54:t poistettu käytöstä?

Eihän siitä ole kuin vuosi kun niitä vielä käytettiin maavoimien isoissa harjoituksissa. Ainakin minulta jäänyt tuollainen romutusuutinen lukematta. Mikähän järki siinä romutuksessa oli?

Kaipa ne muunnetut rantapyssytkin on vielä jossain varastossa? 130 K 30-60 taisi olla tyyppi.

 

[SJ]

Onko 130 K 54:t poistettu käytöstä?

Eihän siitä ole kuin vuosi kun niitä vielä käytettiin maavoimien isoissa harjoituksissa. Ainakin minulta jäänyt tuollainen romutusuutinen lukematta. Mikähän järki siinä romutuksessa oli?

Kaipa ne muunnetut rantapyssytkin on vielä jossain varastossa? 130 K 30-60 taisi olla tyyppi.

Siitä tampellasta puhuin. Jos niitä on protoa enempää ollutkaan.

Anyway, K54:a lienee patteristo tai kaksi rannareilla ja loput noista on siirretty koulutuskäyttöön. Arvaisin, että ammustarvike vanheni jotenkin ja ammuksia on lähinnä vain ne uudemmat merimaaliammukset.

 

[baikal]

Ylipäätänsä olen sitä mieltä, että työvelvolliset ja pakko-otot on niin eilispäivää... Työvelvollisia lapioineen ja jämäkkä rakennusmestari taskupistooli turvanaan johtamassa sekä konepistoolimiehet apunaan omaisuutta takavarikoiva luutnantti saavat jäädä sinne historian hämäriin kuten pokasaha ja kumiteräsaappatkin.

Kyllä se on rauhan aikana alkanut yhteistyö firmojen ja alan ammattilaisten kanssa joka tulee sen makeimman hedelmän kantamaan.

Erään tutun firmassa kävi aikoinaan pv:n miehet katsomassa paikkoja ja kysyivät firman kapasiteetista yms. asioista. Hyvässä yhteisymmärryksessä sovittiin, että paikasta tulee huoltopaikka pv:lle kriisin aikana ja seuraavana itsenäisyyspäivän tuli ylimääräinen ruusuke kyseisen yrittäjän kaulukseen. Win-Win!

Aivan. Syöttääkö harmaan vaiheen Pataljoona Arvid Hemmelstainin väen siviilistä raavittu joukko vastentahtoisia kauhanheiluttajia vai pitäjän amiksen keittola, joka pystyy tekemään tarvittaessa 2000 annosta päivässä?

Kaivaako linnoitteita Joensuun työkkäristä revitty joukko lapiomiehiä vai maansiirtourakoitsijoiden reipas konsortio?

Pyykkääkö pyykin Helsingistä kerätty irtolaisnaisten joukko Koitereen rantakivillä vai ihan oikea pyykinpesufirma?

Korjaako tietä Tikkurilan joutomiehet vai siihen suuntautunut yritys? Pannaanko tst-aluetta siivoamaan siviilijoukko kaikkien vaarallisten kapineiden sekaan?

Kovaa kättä käytetään varmasti esim. terveydenhoitoalalla, pahimmillaan se kuormittuu hirmuisesti.