Hyvä homma. Ja mieluisasti ympäri suomea eikä esimerkiksi suppeasti ajateltuna pelkästään itäsuomeen.Pst-koulutuksen tehostaminen liittynee ilman muuta Ukrainan sotaan.
Kiinnostaako panssarintorjunta? MPK tarjoaa verkko- ja lähikoulutusta aiheesta
Panssarintorjunta on keskeinen tekijä taistelutilanteessa, ja jokaisen reserviläisen on tärkeä vähintään tuntea panssarintorjunnan perusteet.www.reservilainen.fi
Ukrainan sodan havainnot ja opetukset
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
ilmaslaavi
Kapteeni
Ennennäkemättömän paljon saatu nyt erillaista mediakuvaa ryssän touhuista, varsinkin droneista käsin keskeltä taistelua. Kuinkakohan paljon puolustusvoimissa lisätään ns. luokkaopetusta, missä käydään läpi paskoja taktiikoita ja miten huonosti tai vähän paremmin järjestäytynyt vihollinen voidaan tuhota, kun on nyt valtavat määrät materiaalia saatavilla ihan julkisesti, joista taitavat kouluttajat varmasti osaavat kasata ihan hyviä settejä opetustarkoitukseenkin?
Itse ainakin näen tuossa aika isoa potenttiaalia, kun kyseessä on kuitenkin täysimittainen moderni sota Venäjän kanssa, eikä mikään Afghanistanin tai Irakin reissu. Varmasti Maanpuolustuskorkeakoulussa perataan tätä sotaa vielä vuosikymmeniä kääntäen jokainen kivi, mutta myös paljon hyödyllistä materiaalia ihan varusmiehillekin.
Itse ainakin näen tuossa aika isoa potenttiaalia, kun kyseessä on kuitenkin täysimittainen moderni sota Venäjän kanssa, eikä mikään Afghanistanin tai Irakin reissu. Varmasti Maanpuolustuskorkeakoulussa perataan tätä sotaa vielä vuosikymmeniä kääntäen jokainen kivi, mutta myös paljon hyödyllistä materiaalia ihan varusmiehillekin.
tulikomento
Supreme Leader
Viime viikolla juttelin erään upseerin kanssa. Nettivideoita käyttää jo nyt opetustarkoituksessa.
-TripleX-
Respected Leader
Tuon @tulikomento linkkaaman BTG videon katsottuani en yhtään ihmettele huollon epäonnistumista venäläisillä. Niitä on BTG:ssä todella vähän suhteessa kuluttaviin osiin ja kaiken huipuksi huolto osat on kasattu niistä vuosia simputetuista värvätyistä joilla varmasti on motivaatio kohdillaan ajaa murkuloita ja muonaa simputtajilleen. Saattaa käydä ihan muuta mielessä kun omakin henki on pelissä.
Mikähän voisi mennä pieleen?
Mikähän voisi mennä pieleen?
Tässä on nyt pieni ongelma. Suomi varautui torjumaan tuollaista hyökkäystä 1990-2010. Nyt ei olla siihen varauduttu, vaan johonkin hyperteknosotaan jossa mukamas ryssällä on 24/7 tilannetietous ja ääret tehokas viestintä jne. Mitäs jos ryssä lähteekin samalla tapaa hyökkäämään Suomeen, kuin mitä Ukrainassa nyt (mutta ilman typeriä mokia), eikä käykään hyperteknosotaa johon me ollaan varauduttu? Ainakin meiltä menee valtasti resursseja hukkaan, kun esim. turhaan vaihdetaan asemia koko ajan vaikkei ryssän tulituki kerkiä paikalle vuorokauteen-kahteen-kolmeen. Meiltä menee resursseja hukkaan, kun käytetään ne mekanisointiin jne. vaikka kiinteät linnoitteet ja jalkaväkiaseet olisivat enemmänkin tarpeen. jne.jne.jne.
Sotilasasiantuntija Venäjän hyökkäyksestä: Toteutui juuri niin kuin Suomessa on oletettu – ”Meillä on työkalu kunnossa”
Suomessa on jo vuosia varauduttu samantyyppiseen operaatioon, jollaista Venäjä lähti toteuttamaan, sotilasprofessori Janne Mäkitalo sanoo.www.iltalehti.fi
ilmaslaavi
Kapteeni
Eikö Suomen nykyinen malli taistella ole ihan riittävän optimaallinen torjumaan tuollaista Ukrainassa kohdattua aggressiota? Meillä on kuitenkin pääasiassa metsäisempäää ja järvisempää maisemaa varsinkin idässä verrattuna Ukrainaan, joten ryssän oletetut etenemisreitit ovat aika hyvin tiedossa täälläkin, täten tuolla dynaamisella tavalla sotia päästään ryssän keihäänkärjen tylsyttämisen lisäksi hyvin kurmottamaan niitä selustaan ja huoltoon, joka johtaisi ennen pitkään samanlaiseen ryssimiseen kuin nyt huollon kanssa Ukrainassa, ja sittenhän homma helpottuu entisestään? Tyhmäähän tuo olisi linnottautua, kun se jos joku vie resursseja ja niitä linnoitteita pitäisi olla sitten riittävästi monessa tasossa taktiselle perääntymisellekin, jos linjat eivät pidä ja kuitenkin melko laajalti Suomen kokoisessa maassa. Venäjä kuitenkin tehokkaasti tuhoaa kaupunkeja nyt Ukrainassakin epäsuoralla.
Nykyisellä mallilla oltaisi pystytty pelkästään maavoiminkin tuhoamaan se kilometrien pituinen jämähtänyt letkaki aika totaallisesti suoralla ja epäsuoralla. Eli mielestäni parempi näin, että saadaan ukot ja tykit sinne missä niitä tarvitaan, eikä linnoitteisiin. Kyllähän meillä jalkaväen PST-aseitakin on ihan riittävästi ja käsittääkseni Suomessa osataan tuo miinoitus vielä aika hyvin ja viuhkapanoksetkin tullut osaksi toimintaa.
Ja tuo teknosotaan varautuminen kun on johtanut siihen, että meilläkin se tilannetietoisuus on paremmalla tollalla, niin sehän on sitten vain hyvä asia tässä Ukrainan esimerkkitapauksen kaltaisessa? Pystytään vaikuttamaan tehokkaammin viholliseen, kuin mitä ollaan alunperin ajateltu, jos vihollinen ei ole niin ajantasalla kuin luodut uhkakuvat, vaan yrittää sokkona tulla massalla päälle letkassa. Mikäli meillä tajutaan tehdä edes osittainen LKP tai edes hyvät valmistelut sitä varten heti kun USA broadcastaa tiedustelutietoa kasaantuvista ryssistä rajamme taakse huolestuttavissa määrin, jos emme sitä itse hoksaa, niin tuskin pääsevät Kouvolaan tai Joensuuhun asti vaunuilla. Ukrainan jälkeen tuo kynnys reagoida suuriin joukkojen kasaantumisiin rajan pintaan on varmasti myös paljon matalempi jo nyt, vaikka Venäjä väittisi kuinka kyseessä olevan harjoitus.
Voi olla riittävä, mutta ei optimaalisin.
Aikaisemmassa sotimistavassa sissit ja niihin liittyneet paikallisjoukkojen jämät olisivat hoitaneet sen selustan ja huollon vetämisen solmuun, ohjailleet vielä tykistötultakin sinne joukkoon bonuksena. Aikaisemmassa sotimistavassa se keihäänkärki olisi tylsytetty jo ennen pysäyttäviä asemia tykistöllä, häirinnällä, pienemmillä ylläköillä ja asemilla jne. ja sitten sen eteneminen olisi torpattu pisteeseen X. Tämän jälkeen olisi voitu joku vetäytyä reipasta vauhtia taaksepäin pois tykistötulen alta ja toistaa isompi vastaisku myöhemmin, tai sitten röyhkeästi pysyä iholla ja hyökätä kimppuun, jolloin vihollinen ei voisi käyttää tykistöä kun olisi kosketus koko ajan kiinni.
Nyt ei ole sissejä lainkaan, ei suuria paikallis- ja erillisjoukkojakaan, mutta vain ja ainoastaan pienellä joukolla aina sohaistaan, painutaan karkuun, huolletaan, tehdään asemia, valmistellaan uutta sohaisua, sohaistaan, jne. Ei kovin tehokasta tappioiden aiheuttamista ja vihollisen etenemisen pysäyttämistä ajatellen ja kuluttaa omia joukkoja kunnon, unenpuutteen, suuren huollon, polttoaineen, asemien vaihdon ja uusien asemien teon jne. kautta enemmän. Mitäs sitten, kun vihollisen taisteluryhmäX lyödään tuolla, mutta sieltä tuleekin X+1 ja X+2 heti perään, kun meidän sohaisujoukko koettaa pötkiä pakoon, tai huoltaa itseään, tai nukkua? Tarvitsisi olla ne staattisemmat joukot siellä (erillisjoukot ja paikallisjoukot), jotka huoltaisivat, suojaisivat ja antaisivat "parempien" joukkojen kerätä voimiaan uutta iskua varten hyvässä suojassa valmeissa suojissa. Nyt ei oikein ole.
Aiemmassa mallissa tuohon olisi ollut paremmat mahdollisuudet, kun olisi ollut niitä sissejä se selusta täynnä huoltoa kiusaamassa. Nyt ei ole. Ei mitään. Ajatteleppa sitä.
Äkkiä niitä koneilla kaivaa nykyään ja valmisosalinnoitteita iskisi sinne. Eikä erillis- ja paikallisjoukoilla montaa asemaa tarvitse olla loppupeleissä isompaa rähinää varten, idea on, että siinä asemassa torjutaan vihollinen ja huolletaan ne muut joukot ja sitten luikitaan sisseiksi kuusien alle tai muuta ilkeää, kun vihollinen alkaa päästä jyvälle ja tehdä tuhoa siihen joukkoon.
Sitä suuremmalla syyllä tarvitaan paljon staattisia joukkoja linnoitetuissa asemissa (paikallisjoukot + erillisjoukot kriittisissä kohdissa). Ei ne kolme prikaatia ehdi joka kolkkaa sohimaan koko ajan ja vähät paikallisjoukot tällä taktiikalla voi oikein kauheasti mitään.
Vanhalla mallilla sissit olisit maalinosoittaneet sen aivan yhtä hyvin ja tuhottu se tykistötulella ennen kuin se ehtii edes meidän pääjoukkojen kimppuun mitenkään. Joten...?
Kyllä mä veikkaan, että naapurilla tuota liikkuvuutta on joukoissa enemmän kuin meillä. Ei me sitä liikkeellä voiteta. Siellä on enemmän panssaria ja muuta liikkuvaa. Ei me siinä kilvassa voida voittaa, ei nyt, ei koskaan. Se pitäisi myöntää, eikä koettaa sillä tasolla edes kilpailla.
No tämä pitää toki paikkaansa.
Tuo on toki totta, toki aiemmin oli ne sissit siellä kertomassa tilannetietoja ja ohjaamassa tulta. Nyt ei ole. Toki nykyisessä hommassa on raketinheitintä kuorma-ammuksineen ja jopa 155mm tykkeihin pst-älyammusta. Mutta, vanhassakin mallissa olisi voinut olla aivan yhtä hyvin.
Totta tämäkin, muttei kerro mitään meidän nykysysteemin eduista vanhaan verrattuna suhteessa ryssien taktiikkaan.
ilmaslaavi
Kapteeni
Sissien ja paikallisjoukkojen puute tuntuu olevan ydin tässä sinun argumentissa. Ymmärtääkseni meillä kuitenkin koulutetaan yhä myös jengiä toimimaan syvemmällä. Ja syvemmällä kun tuo nopea "sohaisu" ja katoaminen alta on juuri se mitä siellä kuuluukin tehdä kaiken muun lisäksi. Ja ns. rintamalla taas tuo sohaisu nyt on ehkä vähän väärä sana mielestäni. Tarkoitushan on aika tehokkaasti ja nopeasti iskeä viholliseen puolustuksen kannalta otollisessa paikassa, jonka jälkeen sitten regroup kun vihollinen on toivottavasti tuhottu tai vähintään pysäytetty. Ja pystytään sen jälkeen vastahyökkäyksellä puskemaan vihollista myös pois.
Ehkä jos intin promomateriaalia lukee kuin piru raamattua, niin saa sen kuvan, ettei mitään erikoismiehiä maavoimissa enää käytetä niihin tehtäviin joihin he ovat koulutettu, vaan tekevät täysin samaa hommaa kuin perus jääkärit ja epäsuora ja panssarit sitten tukena. Samalla saa ehkä sen kuvan, että keskityttäisi lähinnä vain torjumaan sitä keihään kärkeä, jonka jälkeen sitten ehkä se vastahyökkäys. Todellisuus kuitenkin taitaa olla jotain muuta ainakin oman käsitykseni mukaan. Toki jos olen ymmärtänyt väärin, niin saa korjata - en kuulu kantaväkeen tai aktiivisesti kertausharjoituksissa pyörivään reserviin. Tämä kuitenkin äkkiseltään tarkoittaisi sitten sitä, ettei vihollisen huoltolinjoihin tai selustaan yritetä vaikuttaa ollenkaan nykyisessä mallissa - ja tätä en usko ilman kovempaa vakuuttelua. Nykyistä taistelutapaa myös voi kuitenkin soveltaa erikoisjääkärikomppaniat siellä syvemmällä, koska se on heille jo muutenkin melko luontainen tapa toimia. Eivätkä he aivan varmasti ole muun massan mukana aina rintamatasalla ottamassa vastustajasta koppia, vaan hoitamassa tiedustelua, tekemässä maalinosoitusta ja tuota selustan kiusaamista tai pohjustamassa ja aloittamassa vastahyökkäystä, koska se on heidän erikoisosaamistaan. Käytännössä ovat siis näitä nykypäivän sissejä.
Tuon ymmärrän, että jatkuva siirtyminen voi syödä miestä, lepoa ja itsehuoltoa, mutta tässäkin taas ehkä hieman liioittelua ja oletataan, että siirryttäisi "karkuun" jalan sellaisia matkoja, ettei kerkeä mitään huoltoon liittyvää kunnolla tekemään, ja että kaikki joukot ovat aina sidottu taistelutehtäviin. Ukkoja pidetään kuitenkin ymmärtääkseni pääasiassa samalla alueella, siellä mistä vihollinen yrittää edetä (kuten Ukrainassakin nyt hyvin selkeitä etenemissuuntia) ja meillä on maantieteellisesti vielä enemmän pullonkauloja, jos idästä päin yrittää tulla. Tämä mahdollistaa huollon järjestämisen melko jouhevasti alueelle, vaikka ei ole vanhan mallin kaltainen, mutta teknosysteemit tekevät siitä helppoa järjestää myös dynaamisemmassa ympäristössä johdon ja logistiikan näkökulmasta. Mekanisointi taas sallii nopeammat siirtymiset sinne missä vihollinen halutaan kohdata. Itse pidän tuota mallia ainakin parempana, kun ei yritetä lujasti porautua pelkästään maahan ja anneta suoraa kohdetta viholliselle jota vastaan voivat vaikuttaa, vaan yritetään pitää tilanne myös paljon dynaamisempana vihollisellekin. Jolloin he ainakin periaatteessa joutuvat käyttämään enemmän tiedustelukärkiä, joita voidaan jauhaa pois (Ukrainassa tuo kärki kuitenkin tuntuu useimmiten oleva joukkueen tai kahden mittaisen possujonovaunuletkan kokoinen, joten iso osa BTG on tuhottu jo siihen). Jossain vaiheessa se vihollisen BTG:n epäsuora tulee sieltä perästä kuitenkin, jos siihen ei ole jostain syystä päästy vaikuttamaan ja silloin olisin ainakin itse mielelläni jo jossain muualla kuin linnoittautunut asemiin (oletuksena että Venäjän huolto toimii - joka noissa isoissa BTG:ssä tuntuu olevankin se ongelma - ainakin näin jälkiviisaana jos katsoo Ukrainaa)
Ja meillä sodanajanvahvuuskin on jo sellainen, että meille jää aika paljon ukkoa pelkästään reservistä ketkä voivat jäädä kaivamaan ja rakentelemaan puolustusasemia sellaisiin paikkoihin, mistä niistä on hyötyä puolustajalle. Joten tuo linnoittautuminenkaan ei varmasti siinä mielessä ole täysin pois suljettu nykyisestä mallista, vaikka se ei niin staattista olekkaan. Kalustoahan puolustusvoimat ottaa sotatilassa käyttöön siviilimarkkinoilta mm. kaivuuhommiin, joten resursseista ei varsinaisesti ole pulaa, kunhan polttoainetta riittää, jos halutaan linnoitteita tehdä kaiken varalta pitkin maita ja mantuja.
Tuo nykyinen malli mielestäni toimii kuitenkin tehokkaasti vaikka kokonaisen Venäläisen BTG:n torjumiseen, koska "sohaisut" tehdään aika isolla voimalla kuitenkin. Kaikki on toki suhteellista, mutta komppania tai pari jos ottaa vihollisen kanssa yhteen + epäsuoraa ja panssareita tukena, niin on siinä mielestäni puolustajan osalta aika paljon enemmän jengiä kuin "pienellä joukolla". Varsinkin kun puolustaja voi valita sen paikan, jossa tulikosketus otetaan.
Ja joku viisas joskus sanoi, että sotaan voi valmistautua suunnittelemalla, mutta suunitelmat menevät uusiksi sodan alettua tms nokkelaa. Tuo teknosotaan varautuva johtamisjärjestelmä kuitenkin mahdollistaa nopean adaptoitumisen tilanteeseen, jos koetaan, ettei harjoitellut mallit toimi. Ja mitä pitemmälle vihollinen pääsee etenemään, sitä enemmän toiminta varmasti siirtyy väkisin suomen kokoisessa maassa sissimäisempään toimintaan puolustajalla, samalla kun vihollinen miehittää yhä ohuemmin ja tekee itsestään helpomman kohteen.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Mitä tässä kirjoituksessa tarkoitetaan paikallisjoukkojen ja erillisjoukkojen toiminnalla?
Puolustusvoimat itse uudistaa omaa organisaatiotaan vuoteen 2025 mennessä ja käsitteet ovat paikallisjoukot ja operatiiviset joukot. Nyt käytössä olevien alueellisten joukkojen organisaatio poistetaan ja resurssit siirretään paikallisjoukoille ja operatiivisille joukoille. Mitä silloin ovat erillisjoukot?
.
jtsaari2004
Majuri
Tuollaisestakin on silti nähty ihan video. Se, missä NLAWit lähtevät aivan tien vierestä, luokkaa 30 m ametilta ja yksi osuu puuhun. Videolla tapahtuu juuri niinkuin tornitarinassakin: vaunujen tornit kääntyvät kohti sekunneissa ja kohta tuleepi isoa murkulaa kohdalle.
Mutta se oli aivan hullu tilanne. Oikeat pst-miehet tietysti hyödyntävät maaston ja aseittensa tehokkaan ampumaetäisyyden aivan toisella tavalla. Ja silloin kaavitaankin sitä vaunumiestä tornin seinämistä. Ylipäänsä pst on menestynyt tässä sodassa niin hienosti, että mahtaa olla kesän varusmiesten kanssa tunkua niihin hommiin.
Ylimatruusi
Kapteeni
Ylimatruusi
Kapteeni
1. ensinnänkin kertokaa aktiivisen tykistöpatterin ammuskulutus tuhansissa kiloissa per päivä? joku mutu heitto siis!!
2. Tuo kuva kertoo mikä on puute meillä. Nyt puhutaan vain 20 jalan konteista, 40 jalan konttia ei kuljeteta/ siirrellä tuolla tavalla.
3. Näitä kontteja ilman koukkuja löytyy paljon ja sillä tulee kaikki painavampi tavara ulkomailta(laivoilla) sota-aikana meille. Mitä lähemmäs pääsee loppu käyttäjää sitä parempi logistiikalle.
4. kontti toimii sää suojana ja on tyhjänäkin monikäyttöinen
5. meidän liikkuva sodankäynti johtaa siihen, että tavaraa täytyy siirtyä isompia määriä joukkojen mukana eli lastataan ja puretaan tavaraa. Siirrellään kontteja.
6. Meillä ei ole omaa rekisteriä siivilin koukkulavoista. Tämä puute pitäisi korjata (laki) ja traficom voisi pitää sitä yllä. Siis venerekisteri mallilla.
2. Tuo kuva kertoo mikä on puute meillä. Nyt puhutaan vain 20 jalan konteista, 40 jalan konttia ei kuljeteta/ siirrellä tuolla tavalla.
3. Näitä kontteja ilman koukkuja löytyy paljon ja sillä tulee kaikki painavampi tavara ulkomailta(laivoilla) sota-aikana meille. Mitä lähemmäs pääsee loppu käyttäjää sitä parempi logistiikalle.
4. kontti toimii sää suojana ja on tyhjänäkin monikäyttöinen
5. meidän liikkuva sodankäynti johtaa siihen, että tavaraa täytyy siirtyä isompia määriä joukkojen mukana eli lastataan ja puretaan tavaraa. Siirrellään kontteja.
6. Meillä ei ole omaa rekisteriä siivilin koukkulavoista. Tämä puute pitäisi korjata (laki) ja traficom voisi pitää sitä yllä. Siis venerekisteri mallilla.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Voipi olla että konteilla tulee maahan erittäin vähän tavaraa. Konttilaivat lopettaa selaamisen kun Itämeri on vaarallinen. Rahtiliikenne siirtyy kulkemaan Ruotsin kautta rekoilla ja roro-aluksilla Perämeren satamien välillä. Ahvenanmaan ja Perämeren suojaaminen on Suomelle elintärkeää.
Panssari Salama
Respected Leader
Oliko se niin, että periaatteessa voisi nykyistä rautatieverkostoa muuntaa molemmille leveyksille? Muistan nähneeni jossain (satamassa?) kuvaa kiskoista molemmille järjestelmille. Toki voisin arvata, että vaihteita ja muita ei niin vain saataisi tähän taipumaan.
Mili
Eversti
Tuohan nimenomaan olisi ideaalia konteille.
Jos tulee tarve, niin luulisin että rekka vetää torniosta etelään kolme- neljäkin peräkärryä samaan aikaan? Mallia Australian aavikkojuna. Siinä tilanteessa ei tarvitse noudattaa kaikkia liikennesääntöjä. Noita linjoja voidaan laittaa ajamaan pari eläkeläisrekkakuskia, vuorotelkoon ajamisessa. Säästetään nuoremmat stressaavampiin hommiin.
Hieman I-palkkia, akselisto sekä hitsaaja niin syntyy traileri. Tällä ja traktorilla saadaan vedettyä ne viimeiset (kymmenet)kilometrit konttia minne halutaan. Turhaa käyttää viimeisenpäälle olevaa rekkakalustoa jos vähemmälläkin pärjää.
jtsaari2004
Majuri
Jostain on jäänyt mieleen nyrkkisääntö: tykin tuliannos on kontillinen. Tykkimiehen opas vuodelta 2009 sanoo, että patteriston tuliannos on 500-1000 laukausta ja painaa 30-85 tonnia.