Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Siirretty viesti toisesta ketjusta tänne.

Sisältää paljon tietoa Ukrainan kokemuksista. Esimerkiksi se 10 minuutin sääntö pitäisi saada jokaiselle suomiressulle tiedoksi.

Ukrainan sota ketju on mennyt lähinnä paskan kiillottamiseksi. Toivon, että tässä ketjussa voisi asioista kirjoittaa suuremmin tunteilematta. Asenteeksi enemmän sellainen ammattimainen vedonlyöjä, kuin jonkun joukkueen fani henkeen ja vereen.
Nyt ei voida katselemaan videoita, mutta mikä 10min sääntö?

Paskan kiillotuksesta samaa mieltä. Asiasta pitää voida puhua tarkoitushan ei ole morkata Ukrainaa vaan ottaa oppia tehdyistä virheistä sekä onnistumisista.
 
Sisältää paljon tietoa Ukrainan kokemuksista. Esimerkiksi se 10 minuutin sääntö pitäisi saada jokaiselle suomiressulle tiedoksi

Bold. Kuutosluokan punaleimaa Suomessa. :rolleyes:

Varmaan ihan oivallista on vetää tiukasti sotilaallinen puoli tähän vitjaan ja jättää suosiolla poliittinen puoli sinne omaansa.

Tosin kohta te tappelette siitä, että onko jonkun postaus suoraan kremlistä.....kun ei satu tukemaan juuri sitä omaa käsitystä. Tri Karberkin on varmasti epäilyttävä.....(y)

Kannattaa varmasti penkoa kielisiä juttuja Dorian lisäksi, jos ketä kiinnostaa.
 
Nyt ei voida katselemaan videoita, mutta mikä 10min sääntö?

Kyseinen heppu ei ole ulosanniltaan maailman selkein.

Joka tapauksessa kertoi, että venäläisillä tykistö kontrolloi tiedustelulennokkeja (UAV) ja tykistö päättää myös itsenäisesti tulen käytöstä.

Kymmenen minuuttia maalinmäärityksestä (havaitseminen, tunnistaminen ja paikantaminen) alkaa tulittaminen.

Tulitus kestää kymmenen minuuttia.

Kymmenen minuuttia tulituksen loppumisesta tuliyksikkö on poissa vanhoista asemistaan.

Yksi kolmasosa käytettävissä olevasta tykistötulivoimasta pidetään reservissä. Esimerkiksi jos patteri ampuu, niin yksi jaos pidetään valimiina vastatykistötoimintaan. Eli jos vihollinen alkaa omalla tykistöllään vaikuttaa ampuvaan yksikköön, niin se reservi alkaa tulittaa vastatykistötoimintaan ryhtynyttä vihollisyksikköä.
 
Viimeksi muokattu:
tykistö päättää myös itsenäisesti

Poikkeaako tuo millä tavoin esim. läntisestä käytännöstä? Jos ymmärsin oikein, niin tykistön oma tiedustelu havaitsee maalin ja sen ei tarvi kysellä muilta portailta lupia ja jakoammuksia vaan antaa polttaa vaan????? Voi nimittäin johtaa melkoiseen koheltamiseenkin...paitsi jos tykistöyksiköitä on alueella -tarpeeksi-. :cool:
 
Kaltaiseni amatööri vetää tästä kymmenen minuutin säännöstä kaksi johtopäätöstä.

1. Yleinen käsitys että venäläinen epäsuora on massiivista, mutta kankeaa ja hidasta - ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Epäsuoraa on massoittain, mutta se on myös tarkkaa, tehokasta ja nopeaa reagoimaan.
2. Kohta yksi todistaa vääräksi sen käsityksen, että venäläisillä on perustavanlaatuisia organisatorisia heikkouksia joista he eivät pysty pääsemään eroon. Myös venäläinen sotilas on oppimiskykyinen ja tarvittaessa muokkaa käytäntöjään
 
Kaltaiseni amatööri vetää tästä kymmenen minuutin säännöstä kaksi johtopäätöstä.

1. Yleinen käsitys että venäläinen epäsuora on massiivista, mutta kankeaa ja hidasta - ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Epäsuoraa on massoittain, mutta se on myös tarkkaa, tehokasta ja nopeaa reagoimaan.
2. Kohta yksi todistaa vääräksi sen käsityksen, että venäläisillä on perustavanlaatuisia organisatorisia heikkouksia joista he eivät pysty pääsemään eroon. Myös venäläinen sotilas on oppimiskykyinen ja tarvittaessa muokkaa käytäntöjään

Itseasiassa se Grad isku johon luennoitsija joutui oli alle 10min maalinosoituslennokin saapumisesta, heidät oli ensin havaittu jonkun joukon orgaanisesta dronesta.

Tärkeä pointti oli suunnistustaito, sitä pitää kaikkien harjoitella jatkossakin paljon, tulenjohtajien pitää olla valmiita palaamaan perinteisiin menetelmiin tarvittaessa.
 
Virolainen droneja valmistama firma testasi niitä muutama vuosi sitten Virossa sotaharjoitusten aikana. Totesivat että voivat melko hyvällä tarkkuudella osoittaa maalin dronella jopa 5km päästä. Tällöin maalialueella olevat ovat autuaan tietämättömiä siitä että kohta tulee kranaattia niskaan.
Firmalla videokin youtuubissa ja olen sen tänne linkannutkin joskus mutten nyt löydä sitä.

PS. Löytyikin.



 
Viimeksi muokattu:
Viime aikojen kehitystä Venäjän tykistö aselajissa.

Upgunnin artillery
29.4.2018

A year ago General-Lieutenant Mikhail Matveyevskiy asserted that Russian Army firepower will increase 50 to 100 percent by 2021. This will come, he said, by forming new missile and artillery units and reequipping existing ones.

In December, Izvestiya talked to MOD sources who provided more specifics on what’s happening in the artillery.

The Ground Troops are reinforcing artillery regiments and brigades with new 9K512 Uragan-1M heavy multiple rocket launchers, and are returning very large-caliber guns and mortars to the order-of-battle. These systems provide greater firepower and extend the reach of Russia’s artillery.

According to Izvestiya, in 2013-2017, “seven self-propelled artillery regiments were formed in five motorized rifle and two tank divisions.” They are likely the brigades that were converted back to divisions in the last couple years. As maneuver brigades, they typically had two SP howitzer battalions and one MRL battalion (122-mm BM-21 Grad MRLs). Adding an Uragan-1M battalion is a significant upgrade.

The paper noted an independent artillery regiment was also established as part of the Black Sea Fleet’s 22nd Army Corps in Russian-occupied Crimea.

The MOD started adding heavy Uragan-1M MRLs to the reestablished maneuver divisions in late 2016. Izvestiya reported that the 275th SP Artillery Regiment (4th Kantemir Tank Division) got a “full battalion set” of eight Uragan-1M launchers. The earlier 9K57 Uragan MRL also typically deployed to artillery brigades in eight-launcher battalions.

The Uragan-1M can fire cluster, volumetric, guided, and enhanced range munitions and use 122-mm, 220-mm, or 300-mm rockets. It has a 70-km range. Its rate of fire is faster than older MRLs because it can reload complete racks of loaded tubes instead of reloading individual tubes mounted on the launch vehicle. It may fire two salvos before maneuvering to avoid counterbattery fire.

According to the paper’s sources, the Uragan-1M’s automated command and control system and fire control computer allows the MRL to destroy targets “in real time without crew input.”



Izvestiya reported that the 45th Svir Order of Bogdan Khmelnitskiy High Power Artillery Brigade was reestablished at Tambov in 2017. It operates two battalions (eight each) of 203-mm SP 2S7 Pion guns and one battalion (eight) of 240-mm SP 2S4 Tyulpan mortars. These large-caliber systems can destroy reinforced targets and field fortifications 122-mm and 152-mm weapons cannot. Pion has a range of 47 km. Tyulpan can reach 20 km and also fires Smelchak, a Soviet-era laser-designated munition.

The MOD told the paper that artillery brigades in the Central (385th) and Eastern MDs (165th and 305th) already have Pion and Tyulpan systems.

Mil.ru has reported that the 165th Artillery Brigade has the 2S7M Malka gun.

The article notes Orlan-10 UAVs are being widely deployed with Russian artillery brigades and regiments since last year. Procurement of UAVs certainly seems to be a priority.

Izvestiya concludes, while considered less effective than precision weapons in recent years, Russia’s artillery troops and new systems are getting more attention as they work toward a one-shot kill capability.

https://russiandefpolicy.blog/2018/04/29/upgunning-artillery/
 
Kaltaiseni amatööri vetää tästä kymmenen minuutin säännöstä kaksi johtopäätöstä.

1. Yleinen käsitys että venäläinen epäsuora on massiivista, mutta kankeaa ja hidasta - ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Epäsuoraa on massoittain, mutta se on myös tarkkaa, tehokasta ja nopeaa reagoimaan.
2. Kohta yksi todistaa vääräksi sen käsityksen, että venäläisillä on perustavanlaatuisia organisatorisia heikkouksia joista he eivät pysty pääsemään eroon. Myös venäläinen sotilas on oppimiskykyinen ja tarvittaessa muokkaa käytäntöjään

Pitää paikkansa. Venäläiset ovat tykistönsä toimintaa tähän suuntaan aktiivisesti kehittäneet jostakin 2006-2008 paikkeilta.
Tulenkäytössä on pyritty kohti pienempiä maaleja = tarkkuuteen tulenkäytössä.
Lennokkien rooli on maalien löytämisessä, paikantamisessa ja tulenjohtamisessa ollut selkeä painopiste koko ajan.
Tulen tarkkuus on toki sitten suhteellinen käsite. Se mikä jollekin tykistölle on tarkka, ei välttämättä ole sitä esim. suomalaisten tykistölle.
 
Tulen tarkkuus on toki sitten suhteellinen käsite. Se mikä jollekin tykistölle on tarkka, ei välttämättä ole sitä esim. suomalaisten tykistölle.

Tämän vuoksi olisi kovin mielenkiintoista nähdä piiru ja metri -tyyppisiä havaintoja ryssäin tulenkäytöstä, kuten esimerkiksi tulenavauksen virheestä ja vaikkapa hajonnasta. Sekunnit, se kolmas tärkeä asia epäsuorantulen asioista puhuttaessa, on tullutkin jo esille.

On aikalailla eri asia sanoa osuneensa heti tulenavauksessa maaliin jos ei tiedä onko maalin koko 10x10 vai 400x400 metriä.

Suomalaisen kuten tietysti iivanankin tykistön tarkkuudesta tarkemmin puhuttaessa pitäisi muodostaa ensin yhteisymmärrys siitä mitä se tarkkuus oikein tarkoittaa. Tulenavauksen virhettä prosentteina ampumaetäisyydestä, korjaustulikomennon jälkeistä tulen osuvuutta, kokonaishajontaa metreinä, tarkistuskorjauksen pätevyyttä, tulen peittävyyttä koko maalin alueella vai mitä?
 
Se pitää tosiaan koko ajan muistaa että se mikä jollekin on pistemaali, saattaa toiselle olla aluemaali.
Eli tässäkin pitää huomata katsoa asiaa oikeasta perspektiivistä.
 
Sitä suuremmalla syyllä olisi hyvä puhua täsmällisillä määreillä, kuten esimerkiksi "12-putkisen patteriston pituushajonta oli 3% ja sivuhajonta 1% ampumaetäisyydestä (tai sama metrisenä). Tulenavauksessa iskemäkeskeispiste oli 150 m päässä 300 x 500 m alueelle ryhmitetyn huoltotukikohdan keskikohdasta". Näin ei jää epäselvyyttä asian oikeasta tolasta.
 
Sitä suuremmalla syyllä olisi hyvä puhua täsmällisillä määreillä, kuten esimerkiksi "12-putkisen patteriston pituushajonta oli 3% ja sivuhajonta 1% ampumaetäisyydestä (tai sama metrisenä). Tulenavauksessa iskemäkeskeispiste oli 150 m päässä 300 x 500 m alueelle ryhmitetyn huoltotukikohdan keskikohdasta". Näin ei jää epäselvyyttä asian oikeasta tolasta.
Varmaan näin - ei vain ole kenellekään kovin helppoa tuollaista tietoa saada, ei edes venäläisten itsensä (johtuen mm. heidän käyttämistään järjestelmistä jne).
 
Poikkeaako tuo millä tavoin esim. läntisestä käytännöstä? Jos ymmärsin oikein, niin tykistön oma tiedustelu havaitsee maalin ja sen ei tarvi kysellä muilta portailta lupia ja jakoammuksia vaan antaa polttaa vaan????? Voi nimittäin johtaa melkoiseen koheltamiseenkin...paitsi jos tykistöyksiköitä on alueella -tarpeeksi-.
Tykistön tehtävä niin meillä kun Venäjälläkin on jalkaväen tukeminen, useinmiten hyökkäyksessä tai puolustuksessa. Jos näitä hommia pääosin ei ole, siirrytään I MS länsirintaman ja meidän vv 1942-5.1944 kaltaiseen asemasotaan. Venäjän tykistö ei siis välttämättä liikkuvissa sotatoimissa saakaan käydä omaa sotaansa omine lennokeineen kuten nyt Ukrainassa tapahtuu.

Länsimaissa kaikki hankitty vihollistieto menee tiedustelujärjestelmiin ja on kaikkien tarvitsijoiden käytössä saman tien. Meillä tämä 10 min sääntö on kyllä ollut tiedossa. Jos ei kyetä häipymään riittävän nopeasti, yritetään hajauttaa. Silloin jokainen ase muodostaa oman maalipisteensä ja tutkajaoksen johtajan vastapuolella on vaikeaa löytää jotain järkevää ammuttavaa. Luentoa en ehtinyt kuunnella, mutta länsimaissa on vasta hiljattain alettu harjoittelemaan toimintaa takaisin ampumaan kykenevää vastustajaa vastaan. Tiettävästi suomalainen osaaminen, jota on kehitetty myös Kylmän sodan jälkeisenä aikana, on ollut kysyttyä ulkomailla.
 
Tykistön tehtävä niin meillä kun Venäjälläkin on jalkaväen tukeminen, useinmiten hyökkäyksessä tai puolustuksessa. Jos näitä hommia pääosin ei ole, siirrytään I MS länsirintaman ja meidän vv 1942-5.1944 kaltaiseen asemasotaan. Venäjän tykistö ei siis välttämättä liikkuvissa sotatoimissa saakaan käydä omaa sotaansa omine lennokeineen kuten nyt Ukrainassa tapahtuu.

Länsimaissa kaikki hankitty vihollistieto menee tiedustelujärjestelmiin ja on kaikkien tarvitsijoiden käytössä saman tien. Meillä tämä 10 min sääntö on kyllä ollut tiedossa. Jos ei kyetä häipymään riittävän nopeasti, yritetään hajauttaa. Silloin jokainen ase muodostaa oman maalipisteensä ja tutkajaoksen johtajan vastapuolella on vaikeaa löytää jotain järkevää ammuttavaa. Luentoa en ehtinyt kuunnella, mutta länsimaissa on vasta hiljattain alettu harjoittelemaan toimintaa takaisin ampumaan kykenevää vastustajaa vastaan. Tiettävästi suomalainen osaaminen, jota on kehitetty myös Kylmän sodan jälkeisenä aikana, on ollut kysyttyä ulkomailla.


No kannattaisi ensinnäkin katsoa se esitys.

Länsimaissa kaikki hankitty vihollistieto menee tiedustelujärjestelmiin ja on kaikkien tarvitsijoiden käytössä saman tien.

Ei vaan saadun datan pohjalta pidetään yllä tilannekuvaa. Tuohon tarvitaan oikeat ihmiset ja oikeat laitteet. En ole kovin luottavainen Suomen kohdalla, esimerkiksi pari vuotta sitten oli juttu ilmavoimien maataistelujoukkojen loppusodasta. Suojauskomppanian tilannekeskuksessa oli miehityksenä peräti yksi kiväärimiehen koultuksen saanut lentosotamies, miehen puheista päätellen kyseinen joke päivystys oli paskanakki.:rolleyes: Itse olin kuvitellut, että on korkeintaan vääntöä siitä onko kyseinen tehtävä kantahenkilökunnan vai reserviläisten/varusmiesten tehtävä. Ja silloinkin luulin, että pähkäily olisi akselilla pitääkö paikalla olla kokoajan upseeri vai voiko myös noheva aliupseeri toimia johtajana.

Tykistön tehtävä niin meillä kun Venäjälläkin on jalkaväen tukeminen, useinmiten hyökkäyksessä tai puolustuksessa. Jos näitä hommia pääosin ei ole, siirrytään I MS länsirintaman ja meidän vv 1942-5.1944 kaltaiseen asemasotaan. Venäjän tykistö ei siis välttämättä liikkuvissa sotatoimissa saakaan käydä omaa sotaansa omine lennokeineen kuten nyt Ukrainassa tapahtuu.

Luennoitsija varoitti tuosta drone uhkasta vakavasti. Tällä hetkellä niitä löytyy venäjältä komppanian tasalta ja tarkoitus on tuoda ne joukkueen tasalle. Uusissa taisteluajoneuvoissa on dronehylly vakiovarusteena.

Piti myös elsoa kustannustehokkaimpana drone torjuntana. Ikävä kyllä totesi myös, että yhdysvaltain armeijan elso kyvyt on nykyään melko heppoiset ja elso henkilökuntaa ja varsinkaan elso-upseereja ei juuri yksiköissä näy.

Ja mitä tulee venäjän tykistön toimintaan, niin aika tehokasta se oli kun ukrainan mekanisoitujen joukkojen vastahyökkäykset kyettiin lyömään pelkällä epäsuoralla tulella, kokonaiset pataljoonat menettivät taistelukykynsä. Yhdistelmä jossa dronet tuottavat tilannekuvaa ja sitä pystyy hyödyntämään tulivoimainen ja siroteammuksilla varustettu tykistö ja raketinheittimistö on yksinkertaisesti murhaava.
 
Ja mitä tulee venäjän tykistön toimintaan, niin aika tehokasta se oli kun ukrainan mekanisoitujen joukkojen vastahyökkäykset kyettiin lyömään pelkällä epäsuoralla tulella, kokonaiset pataljoonat menettivät taistelukykynsä. Yhdistelmä jossa dronet tuottavat tilannekuvaa ja sitä pystyy hyödyntämään tulivoimainen ja siroteammuksilla varustettu tykistö ja raketinheittimistö on yksinkertaisesti murhaava.

Nuo tapahtumat olivat sellaisia, joiden piti jo avata silmiä. Jotain osviittaa oli jo Georgian rytäkässä.
 
Lapio - lepo -lapio

Tähtinen said:
Passiivisen suojan menetelmistä Georgian sodan keskeisin havainto liittyy uudistetun taistelutavan linnoittamiskonseptiin. Uudistetussa taistelutavassa pyritään välttämään paikallaan olevia vahvasti linnoitettuja puolustusasemia, koska niiden tuhoaminen tulenkäytöllä on helppoa. Georgian sodassa kuitenkin ainoa alue, jossa puolustavat joukot eivät kokeneet kovia tappioita ja menettäneet taistelutahtoaan, oli Kodorin solan alue, joka oli ainoa vahvasti linnoitettu alue koko taistelutilassa. Tämä herättää kysymyksen siitä, onko linnoitetut ja paikallaan pysyvät joukot sittenkään niin helposti tuhottavissa kuin vallitseva käsitys antaa ymmärtää. Ja ky-keneekö heikosti linnoitettu tai siirtyvä joukko säilyttämään taistelutahtonsa, kun sitä vastaan isketään kineettisen vaikuttamisen järjestelmillä. Georgian lyhyen sodan kokemusten mukaan ainoa riittävä suoja puolustaville joukoille oli hyvin rakennettu linnoite. Tässä on huomioitava, että venäläisiltä puuttui käytöstään täsmäaseet, jolloin vaikuttamiseen käytettiin aluevaikutteisia aseita.
https://maanpuolustus.net/threads/georgian-sodan-opetukset.838/page-9#post-118973
Georgian sodan tarkastelu strategisen iskun toteutusperiaatteiden ja torjunnan näkökulmasta
Tähtinen, Janne (2013-06)
Julkaisun pysyvä osoite on http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe201310026454
 
  • Tykkää
Reactions: EK
Kannattaako tuota Kodorin solan tilannetta pitää minään universaalina totuutena?

Vajaa pataljoona kantalinnoitetuissa asemissa. Vihollinen ei syystä tai toisesta käyttänyt täsmäaseita. Loppujen lopuksi puolustajan asemat tyydytiin kiertämään ja joukot joutuivat vetäytymään asemistaan.

Passiiviseen suojaan liittyen Georgian asevoimilla ei ollut valmisteltua asemia ja linnoitteita,
joihin tukeutuenjoukot olivat voineet pysäyttää ylivoimaisen hyökkääjän.Ilmaiskujenja tulenkäytön varalle ei ollut suoja-asemia tai linnoitettuja taisteluasemia. Kodorin solan joukkojen asemat olivat ainoa hyvin linnoitettu Georgian alue sotatoimien alkaessa. Asemia miehitti vain 300–400 sisäministeriön sotilasta, koska asevoimien joukot oli keskitetty Etelä-Ossetian
operaatioalueelle. 9.–12. elokuuta Venäjän ja Abhasian joukot käyttivät ilmapommituksia jaepäsuoraa tulta Kodorin solan alueella. Hyvin rakennetuissa linnoitteissa olleet joukot eivät
kokeneet tappioita. Joukot käskettiin lopulta jättämään asemansa, koska ne olisivat jääneet saarroksiin solan alueelle.
Tämä herättää kysymyksen, onko riittävän vahva linnoite sittenkin parempi suoja kuin joukkojen liike.Vastaus riippunee siitä, mitä asejärjestelmiä hyökkääjällä on käytössään. Täsmäaseet ovat kriittinen suorituskyky tuhottaessa linnoitettuja joukkoja.
Georgian sodan tarkastelu strategisen iskun toteutusperiaatteiden ja torjunnan näkökulmasta
sivu 127

Varsinkin kun meillä ei ole kantalinnoittuja asemia. Poikkeuksena rannikkotykistön linnakkeet, osa puolustusvoimien infrasta ja asutuskeskuksissa on eriasteista suojaa tarjoavia väestönsuojatiloja. Valtio juuri luopui viimeisistä Salpa linjan asemista.
 
No kannattaisi ensinnäkin katsoa se esitys.



Ei vaan saadun datan pohjalta pidetään yllä tilannekuvaa. Tuohon tarvitaan oikeat ihmiset ja oikeat laitteet. En ole kovin luottavainen Suomen kohdalla, esimerkiksi pari vuotta sitten oli juttu ilmavoimien maataistelujoukkojen loppusodasta. Suojauskomppanian tilannekeskuksessa oli miehityksenä peräti yksi kiväärimiehen koultuksen saanut lentosotamies, miehen puheista päätellen kyseinen joke päivystys oli paskanakki.:rolleyes: Itse olin kuvitellut, että on korkeintaan vääntöä siitä onko kyseinen tehtävä kantahenkilökunnan vai reserviläisten/varusmiesten tehtävä. Ja silloinkin luulin, että pähkäily olisi akselilla pitääkö paikalla olla kokoajan upseeri vai voiko myös noheva aliupseeri toimia johtajana.



Luennoitsija varoitti tuosta drone uhkasta vakavasti. Tällä hetkellä niitä löytyy venäjältä komppanian tasalta ja tarkoitus on tuoda ne joukkueen tasalle. Uusissa taisteluajoneuvoissa on dronehylly vakiovarusteena.

Piti myös elsoa kustannustehokkaimpana drone torjuntana. Ikävä kyllä totesi myös, että yhdysvaltain armeijan elso kyvyt on nykyään melko heppoiset ja elso henkilökuntaa ja varsinkaan elso-upseereja ei juuri yksiköissä näy.

Ja mitä tulee venäjän tykistön toimintaan, niin aika tehokasta se oli kun ukrainan mekanisoitujen joukkojen vastahyökkäykset kyettiin lyömään pelkällä epäsuoralla tulella, kokonaiset pataljoonat menettivät taistelukykynsä. Yhdistelmä jossa dronet tuottavat tilannekuvaa ja sitä pystyy hyödyntämään tulivoimainen ja siroteammuksilla varustettu tykistö ja raketinheittimistö on yksinkertaisesti murhaava.
Tässä on hyvin kuvattu dronejen käyttötapaus johon pitää varautua: Yhdistelmä jossa dronet tuottavat tilannekuvaa ja sitä pystyy hyödyntämään tulivoimainen ja siroteammuksilla varustettu tykistö ja raketinheittimistö on murhaava.

Taitaa olla aika keskeinen muutos sodankäyntiin.
 
Back
Top