Ukrainan sodan tappioiden vaikutukset Venäjän uhkaan?

[ak.tied]

Riippuu mistä varianteista puhutaan. T-72 ollut tuotannossa 1973-1993, T-80 puolestaan 1976-1993. Molemmat kokeneet suuria muutoksia massatuotannon aikana. Valmistusmäärät, se mitä jäi kirjanpidon mukaan Neuvostoliiton omaan käyttöön: T-72 perhe 17 831 kpl ja T-80 perhe 7 066 kpl.

Yleisesti ottaen sanoisin että jos laitetaan näiden vaunujen samaa aikakautta edustavat variantit vastakkain niin erot ovat tosi pieniä.

Kun tullaan pois kylmän sodan vuosilta niin Venäjä päätti luopua T-80 vaunujen käytöstä 90-luvulla ja siirtyä yksinomaan Uralvagozavodin vaunujen käyttämiseen eli T-72 / T-90 perheen vaunut. Kun katsoo modernisointiohjelmia niin ne koskevat käytännössä pelkästään tätä perhettä, T-80UE-1 vaunuja modernisoitiin hyvin pieni määrä 2000-luvun alussa (yksi arvio on 30 kpl) ja T-80BVM modernisointia on tehty vuodesta 2017 alkaen, näitäkin kohtuullisen pieni määrä (yleinen arvio 72 kpl).

Helppo verrata T-72B3 ja T-72B3 obr 2016 modernisoituihin määriin. Joukko-osastoiden käytössä on laskettu olevan 599 kpl T-72B3 vaunuja ja 496 kpl T-72B3 obr 2016 vaunuja (syyskuu 2021). On muitakin arvioita, puolalainen alaa seuraava Jaroslaw Wolski arvioi joulukuussa 2021 että T-72B3 vaunuja olisi 820 kpl ja T-72B3 obr 2016 vaunuja 382 kpl.

Kuka tietää, mutta lopputulema näyttäisi olevan että T-72 vaunuja on modernisoitu 1 100 - 1 200 kpl viimeisen 11 vuoden aikana (2011 vuodesta alkaen). Jo ennen tätä, 1998-2005 oli käynnissä vaunuperheen modernisointi jonka myötä valmistui T-72BA vaunuja, tosin useammassa eri erässä ja toisistaan poikkeavin muutoksin. Näitä modernisointeja tehtiin epämääräinen määrä, olen nähnyt usein arvioita 150 kpl, mutta Wolski arvioi määräksi jopa 750 kpl.

Näihin modernisoituihin T-72 vaunuihin jos vertaa niin T-80BV on selvästi altavastaaja: modernit kommunikaatiovälineet, ammunnanhallinta, suojaustaso sekä tähtäimet (erityisesti puuttuva lämpötähtäin) tekevät siitä selvästi huonomman. Jos sitä vastassa on T-64BV tai T-72M1 niin silloin ollaan aika tasaväkisiä: näiden vaunujen suojaus on heikompi, mutta riippuu mihin osutaan ja millä ammuksella.

Tähän Ukraina-ketjusta poimittuun kirjoitukseen liittyen.

Venäjä-uhkaa ei voine täysin poiskirjoittaa kovista tappioista huolimatta. Nuo @Antares mainitsevat luvut modernisoiduista vaunuista ovat sen verran korkeat, että venäjän maavoimilla täytyy vielä olla iskukykyä jäljellä. Panssareita on tuhoutunut kaiketi se noin 1500, mutta erityisesti viime aikoina tappiot vaikuttavat enenevissä määrin kohdistuneen modernisoimattomaan varastokalustoon.

Vaikuttaisi siltä, että Venäjä on alkusodan kovien tappioiden jälkeen siirtynyt kasvavissa määrin uhraamaan vanhempaa romua ja kenties säästelemään ja täydentämään parhaita yksiköitään. Kaluston heikkoutta ja silmämääräisesti katsottuna taistelevien joukkojen heikohkoa laatua (iäkästä deekun näköstä porukkaakin) paikataan massiivisella epäsuoran tulen käytöllä.

 

[Antares]

Tähän Ukraina-ketjusta poimittuun kirjoitukseen liittyen.

Venäjä-uhkaa ei voine täysin poiskirjoittaa kovista tappioista huolimatta. Nuo @Antares mainitsevat luvut modernisoiduista vaunuista ovat sen verran korkeat, että venäjän maavoimilla täytyy vielä olla iskukykyä jäljellä. Panssareita on tuhoutunut kaiketi se noin 1500, mutta erityisesti viime aikoina tappiot vaikuttavat enenevissä määrin kohdistuneen modernisoimattomaan varastokalustoon.

Vaikuttaisi siltä, että Venäjä on alkusodan kovien tappioiden jälkeen siirtynyt kasvavissa määrin uhraamaan vanhempaa romua ja kenties säästelemään ja täydentämään parhaita yksiköitään. Kaluston heikkoutta ja silmämääräisesti katsottuna taistelevien joukkojen heikohkoa laatua (iäkästä deekun näköstä porukkaakin) paikataan massiivisella epäsuoran tulen käytöllä.

Olet oikeassa, niin kauan kuin ei tiedetä varmaksi tuhottujen / menetettyjen vaunujen määrää eri tyyppien osalta, pitää olla varovainen arvioissa. Laitoin aikaisemmin viime viikonloppuna Ukrainan panssarijoukoille koostamani taulukon Lost Armourin ja Oryxin keräämästä datasta. Sen perusteella oli aika selvää että Ukraina on menettänyt paljon vanhempia vaunuja kuten T-64BV mutta modernimmat vaunut ovat pysyneet paremmin elossa - jos siis uskomme heidän keräämään dataan. Jos tämä oletus pitäisi paikkansa, on mahdollista että Venäjä on myös menettänyt suuremman määrän vanhempia vaunuja kuin mitä uudempia.

Lost Armour kieltäytyy julkaisemasta Venäjän menetyksiä sodan ollessa kesken (ryssäläinen sivusto), mutta Oryx on julkaissut sodan alusta asti. Koostin viime viikonloppuna Venäjän menetyksistä taulukon Oryxin datan perusteella:



Nämä ovat kuvien ja videoiden perusteella varmennetut menetykset, huomaa suuri "tuntemattomien" määrä. Ei ole tiedossa, mikä määrä Oryxillä on "työnalla" eli paljonko materiaalia läpikäymättä. Ukrainan ilmoittama tuhottujen panssarivaunujen määrä on joka tapauksessa paljon suurempi kuin Oryxin data.

Minulla on kaksi pääasiallista lähdettä jotka ovat arvioineet Venäjän aktiivijoukkojen vaunumääriä eri vaunutyyppien perusteella: Altyn73 syyskuussa 2021 ja Jaroslaw Wolski twitterissä. Koostin näiden kummankin arviot taulukkomuotoon ja laskin sitten Oryxin 18.6.2022 päivätyn datan perusteella vaunutyyppikohtaiset menetykset:



Huomaa että rivit eivät ihan vastaa toisiaan, koska kumpikin lähde listaa vaunuja hieman eri tavalla. Tein parhaani, mutta varsinkin vanhempien vaunujen osalta survoin ne kaikki yhdelle riville. Wolskin taulukossa "T-72BA" rivillä tuhottu vaunumäärä on "kaikki vanhemmat T-72 vaunut yhteensä". Wolski myös tekee eron "T-72B3 first series" ja "T-72B3" välille, mutta en suoraan sanottuna tiedä mitä hän tarkoittaa. En tunne näitä vaunuja tarpeeksi hyvin, jotta tietäisin mitä eroa näissä on. Wolski arvioi kokonaismääriä, eikä sitä mikä määrä on aktiivijoukoilla. Hän ei siis ota huomioon että Venäjällä ei ole tarpeeksi aktiivijoukkoja miehittämään tätä vaunumäärää.

Jos haluaa arvioida mikä määrä on "moderneita vaunuja" niin minun mielestä sellaisiksi tulisi laskea T-80UE-1, T-80U, T-80BVM, T-90, T-90A, T-90M, T-72B3 first series, T-72B3 ja T-72B3 obr 2016. Jos Jaroslaw Wolskin arvio pitäisi paikkansa niin tällaisia vaunuja olisi 1 880 kpl. Jos hänen arvio vaunujen kokonaismäärästä olisi oikein, tämä edustaisi 1 880 / 3 311 = 0,5678 eli noin 57% kaikista "aktiivikäytössä olevista vaunuista". Jos soveltaa samaa periaatetta Altyn73 numeroihin, saadaan 1 531 / 2 600 = 0,5888 eli pyöristäen noin 59% aktiivikäytössä olevista vaunuista.

Wolskin arvio on selvästi suurempi kuin monessa muussa lähteessä, usein kuulee arvioita 2 400 - 2 700 väliltä. Jos katsoo Altyn73 numeroita (hän laskee vain aktiivijoukkojen vaunumäärät) niin hänen mukaansa vaunuja olisi 2 600 kpl. Hän laski nämä syyskuussa 2021 joten siitä on viisi kuukautta sodan alkuun. Jos pitäisi arvata niin mahdollisesti T-72B3 obr 2016 vaunuja ja ehkä myös T-80BVM ja T-90M olisi tullut siinä ajassa jokin määrä lisää ja mahdollisesti niillä olisi korvattu vanhempia vaunuja. Altyn73 kirjoittaa artikkelin lopussa että vuoden 2021 aikana aktiivijoukoille pitäisi tulla 240 kpl modernisoituja vaunuja, mikä on merkittävän iso määrä kun vertaa pidemmän aikavälin keskiarvoihin. Toteutuiko tuo määrä? Kuka tietää. Mikäli aktiivijoukkojen määrä pysyi ennallaan tämän 5 kuukauden aikana, niin se tarkoittaisi että vaunujen kokonaismäärä ei olisi muuttunut, ainoastaan vaunutyyppien osuudet.

HUOM: kaikki nämä vaunut eivät ole Ukrainan kimpussa! Tässä on Venäjän koko valtion panssarivoimat, he eivät tyhjentäneet kaikkia rajoja (ainakaan sodan alussa) hyökätäkseen Ukrainan kimppuun. Muistan nähneeni arvioita että 70-80% aktiivijoukoista olisi ollut Ukrainaa vastaan sijoitettuna. Tarkoittaako sitä, että sama osuus myös heidän panssarijoukoista? BTG-määristä esitettiin myös useita arvioita, joku sanoi 120 kpl, joku sanoi enemmän. Jos olisi aikaa, olisi kiinnostava verrata Altyn73 tietoja siihen, mitkä joukot ovat hyökänneet Ukrainaan. Tätä kautta voisi arvioida, mitkä osuudet mitäkin vaunutyyppiä operoivat Ukrainassa. Silloin voisi vaunutyyppikohtaiset menetykset suhteuttaa oikein, eikä joutuisi vertaamaan kaikkiin aktiivikäytössä oleviin vaunuihin.

KAIKESTA HUOLIMATTA päätin vetää tämän numeroleikin överiksi ja täysin absurdiksi: otin ensin Oryxin datasta lasketun tuhottujen vaunutyyppien prosenttiosuuden ja laskin niiden perusteella ko. osuutta vastaavan vaunumäärän jokaiselle kategorialle Ukrainan kertomasta tuhottujen vaunujen kokonaismäärästä 1 465 kpl (tämä oli 18.6.2022 lukema). Tämä on tietysti täysin naurettava ajatus: oletetaan että Oryxin datan voi skaalata suoraan ylöspäin, mutta kokeilin huvin vuoksi:



Tämän kokeilun typeryyttä kuvastaa mm. tämä: T-80U ja T-80UK vaunujen osuus kaikista tuhotuista vaunuista on Oryxin datan perusteella 11,42%. Tämä osuus 1 465 kpl on 167 kpl mikä on suurempi määrä kuin Altyn73 laskema vaunutyypin määrä 155 kpl. Otin tämän ylimenevän osuuden ja lisäsin sen osaksi "vanhojen T-72 vaunujen" riviä. Oryx data sisältää myös tietyn määrän T-64BV vaunuja, joita Wolski ja Altyn73 eivät listaa. Nämä vaunut edustavat 3,91% Oryx datasta joten otin tämän osuuden verran pois Ukrainan ilmoittamasta tuhottujen vaunujen määrästä, jolloin muille vaunuperheille jää 1 407 kpl.

Kuten sanoin, typerä kokeilu.

Jos tämä pitäisi paikkansa ns. jotain sinnepäin -tyylillä niin näitä vaarallisempia modernisoituja T-72B3 eri versioita sekä T-80BVM ja T-90M olisi jäljellä huomattava määrä. Niitä olisi myös tuhottu hurjat määrät, joten miten tuon haluaa ottaa. Jos Altyn73 arvio on kohtuudella oikea ja jos Ukraina ei valehtele paljoa, niin vaunuja pitäisi silti olla jäljellä 1 193 kpl (Venäjän kaikilla aktiivijoukoilla, ei pelkästään Ukrainan kimppuun hyökänneillä). Jos olettaa että Jaroslaw Wolski olisi kartalla ns. toimitettujen vaunujen määristä (toimintakykyiset, osa varastoituna enemmän tai vähemmän huonossa kunnossa kovan käytön takia) niin tähän saa laskea lisää enimmillään 711 kpl (3 311 - 2 600).

Tuota voi toki pohtia tähänkin tyyliin: jos oletetaan että Venäjä olisi kohdistanut Ukrainaan 80% aktiivijoukkojen käytössäolevista panssarivaunuista niin se tarkoittaisi Altyn73 arviosta 0,8 x 2 600 = 2 080 vaunua alunperin Ukrainassa. Jos tästä vähentää Ukrainan ilmoittaman tuhottujen vaunujen määrän 1 407 kpl niin jäljelle jää "vain" 673 kpl vaunuja jotka olisivat Ukrainassa (toki voi olettaa että vaikka tuo 80% pitäisi paikkansa sodan alussa niin pitkin matkaa sinne on viety lisää vaunuja - tosin pelkästään varastovaunuja?)

Venäjän on nähty kuskaavan monenlaista varastovaunua kohti Ukrainaa, jokainen vaunuperhe ollut edustettuna. Kiinnostavaa huomata: junien kyydissä ei ole viety T-72B3, T-80BVM, T-90A tai T-90M vaunuja vaan kaikki ovat olleet vanhempia kylmän sodan aikalaisia. Ei tietysti nähdä kaikkea jne jne. Tietyt asiat pitää myös muistaa kun katsotaan pelkkiä numeroita: olen kuullut että T-90 ja T-90A vaunuista suuri määrä olisi käyttökelvottomia, koska niitä on käytetty niin kauan harjoituksissa (näitä on alunperin valmistettu 120 kpl T-90, 32 kpl alkuperäisiä T-90A ilman ESSA-tähtäimiä ja 337 kpl T-90A ESSA-lämpötähtäimien kanssa). Ilmeisesti tämä merkittävä määrä T-90 vaunuja on "kulunut loppuun" ja odottavat remonttia. Sama varmasti koskee tiettyä osaa muistakin vaunuista kuten T-80BV ja T-72BA sekä mahdollisesti tietty osuus vanhemmista T-72B3 vaunuista (tulleen käyttöön 2011 alkaen, 11 vuotta on pitkä aika). Pitäisi tietää määrän lisäksi vaunujen ikä, jotta voisi paremmin arvioida mikä numero on tolkullinen ja missä on ns. liikaa.

Jos katsoo raa'asti T-72B3 modernisointia, niin se alkoi vuonna 2011 ja on jatkunut tähän päivään asti. Siitä voi karkeasti laskea 1 100 - 1 200 modernisoitua vaunua arviosta riippuen 11 vuoden aikana tarkoittaa keskiarvoisesti 100 - 109 modernisoitua vaunua per vuosi. T-80BVM modernisointi alkanut 2017 ja niitä on valmistunut 72 kpl, joten viiden vuoden keskiarvo on 14,4 vaunua per vuosi. T-90M on tuorein modernisointi, alkanut vuonna 2019 ja niitä on valmistunut 65 kpl, joten keskiarvo on 21,67 vaunua per vuosi. Eri vaunuperheiden modernisointien keskiarvojen summa on 145,07 vaunua per vuosi. Jos Altyn73 hehkuttama 240 modernisoitua vaunua vuonna 2021 piti paikkansa niin se kertoisi merkittävästi keskiarvoa suuremmasta tuotannosta. Ehkä käyrä on nouseva, ehkä osa edellisvuoden tuotannosta laitettiin tälle vuodelle, ehkä kaadettiin isosti rahaa ennen tulevaa sotaa? Kuka tietää.

Hyvä myös huomata että T-90M modernisointiin on tietysti pienin määrä varastoaihioita käytettäväksi, jos lasketaan T-90A määristä 337 - 179 ja lisätään siihen 80 kpl T-90 niin saadaan 238 kpl "ei käytössäolevia T-90 aihioita". Näin siis olettaen että alustaksi ei kelpaa vanha T-72 aihio vaan ainoastaan T-90 aihio (olen nähnyt puhetta että T-90M modernisoinnin alustaksi kelpaisi pelkästään T-90, T-90A ja T-72BA muttei vanhemmat esim. T-72B - ilmeisesti johtuisi suuremmasta automaattilaturin koosta ja samalla tornin laakerikehän halkaisijasta, mutta en ole saanut tätä varmistettua. Kaikkia T-72BA eivät ole keskenään samanlaisia, modernisointi tehtiin useassa erässä)

Yksi huomionarvoinen seikka: mikään näistä modernisoinneista ei tarkoita uusien vaunujen tuotantoa, vaan jokaisessa otetaan vanha vaunu ja tehdään sille modernisointi. Tästä syystä varastossa olevat vanhemmat vaunut ovat tärkeässä roolissa: ilman sopivaa aihiota ei voida tehdä modernisointia. Mitä huonommassa kunnossa aihio on, sitä suurempi työ joudutaan tekemään ja sitä enemmän se maksaa. Venäjä ei ole tietojeni mukaan valmistanut yhtään uutta panssarivaunua omalle armeijalle vuoden 2012 jälkeen, jolloin valmistettiin viimeiset T-90A vaunut (jätän laskuista T-14 Armatat). Voisi kuitenkin arvata, että komponenttivalmistusta on tehty jonkin verran modernisointien yhteydessä, muistan että tietty määrä T-72BA vaunuista vaati uusien telaketjujen valmistuksen 1998-2005 kun näitä tehtiin. Oletan että sama koskee uudempiakin modernisointeja, ainakin joltain osin.

MUOKKAUS: viesti on pitkä kuin nälkävuosi, mutta pudotan tähän vielä Military Balancen julkaisuista koostamani taulukot. Heidän seurantaa on joskus kyseenalaistettu, ei ole varmuutta miten tarkkoja ovat ja kuinka hyvät lähteet heillä on. Paras ottaa yhtenä arvauksena, varsinkin ryssän varastovaunujen määrä. Jos se edustaisi "aihioiden" määrää, ei niinkään käyttökelpoisten, hyvin varastoitujen määrää. Military Balance on muuttanut merkintätapaa vuosien varrella joten laitan kaksi taulukkoa, ensin aikaväli 2004-2009:



Tässä aikaväli 2010-2021:



MUOKKAUS 2: lisään talteen yhden asiantuntijan kommentin koskien Altyn73 tekemää selvitystyötä: LÄHDE, kommentti sivun lopussa alkuperäisen artikkelin tekstin jälkeen

Commentary from V.I. Murakhovsky:

I'll clarify something. The Central Bases of the Tank Reserve (TsBRT) are often confused and confused with the Bases for the storage and repair of weapons and equipment (BKhRVT). These are different structures with different purposes.

Further, there is another OShS of a tank battalion, in addition to the options mentioned by the author for 31 and 40 tanks in the battalion. This is a battalion of four companies of 10 tanks and two tanks (commander and deputy commander) in the control of the battalion, a total of 42 vehicles. There are only two battalions with such an OShS, as I understand it, both in the 21st brigade. But it needs to be clarified.

Tank regiments and tank brigades each have 94 tanks (31x3=93 + regiment/brigade commander's tank).

The status of tank companies equipped with tanks of the combat training operation group is unclear. In a typical OShS of brigades / regiments, such companies are not provided. But in fact they are in a number of parts.

The review does not take into account the tanks of the district Training Centers for the training of specialists of the Ground Forces.
Thanks to the author for the work.

 

[ak.tied]

viesti on pitkä kuin nälkävuosi

Niin on

Täytyi ottaa ihan aikaa tämän lukemiseksi ajatuksella läpi. Kiitos tästä!

Tämä tukee omaa päärstuntumaa siitä, että tappioista huolimatta sotakone ei ole kaikkea voimaansa kuluttanut. Selvästi esim. T-90 on käytetty säästeliäästi. T-80 osalta näyttää kyllä siltä, että tappiot ovat olleet rajut enkä yhtään ihmettelisi jos arktisen alueen joukoille alkaisi ilmaantumaan T-90 tai T-72 pohjaista kalustoa. Ottaen huomioon Suomen 2A6 -fleetin ja tulevan Nato-jäsenyyden, niin oma veikkaukseni on, että T-90 tulee ilmestymään Suomen rajoille.

Se kyllä vahvistaisi käsityksen siitä, että T-80:t on aika lailla poltettu. Huomioitavaa on, että voitonpäivän paraatissa tänä vuonna ei nähty ainuttakaan T-80:stä. Tarkistin youtubesta niin edellisvuonna oli täydellä edustuksella (12 kpl muistaakseni) mukana ja tämä mielestäni kielii vakavasta vaunupulasta T-80 osalta.

Toinen osa-alue on sitten rynnpsv:t, joissa harvennus on todennäköisesti ollut tst-vanuja rajumpaa, erityisesti BMD-kaluston osalta. Yhdessä nämä voivat aiheuttaa haasteita normaalien kokoonpanojen muodostamiseksi, vaikka koulutettuja miehistöjä reservistä löytyisikin.

 

[Antares]

Yhden miehen pohdintaa Venäjän asevoimien menetyksistä ja niiden vaikutuksesta heidän iskuvoimaan tulevina vuosina:

https://ridl.io/one-way-ticket/

One-way ticket

Pavel Luzin on why Russia’s military capabilities have suffered irreparable losses after four months of war

Pavel Luzin on kuvauksen mukaan "Specialist in international relations, expert on the Russian Armed Forces. Political scientist (PhD)."

-

En ala poimimaan tuosta yksityiskohtia, liian paljon asiaa, vaikea valita. Minun pitää tutustua hänen kirjoitukseen paremmalla ajalla sekä katsoa, mihin lähteisiin viittaa. Pitää myös verrata hänen antamia numeroita muiden lähteiden numeroihin jne.

Aina toki kiehtovaa lukea mitä Venäjää seuraavat asiantuntijat kirjoittavat.

Yhden miehen lyhyt tiivistys tuosta kirjoituksesta:

After 4 months of war, it would take a minimum of 4 years to restore Russia’s armoured vehicle capacity to early 2022 levels. If the war continues, by the end of the year it will take 7−10 years. Some major calculations by @pavel_luzin for @RiddleRussia

https://twitter.com/x/status/1543863586015043584

 

[SJ]

Yhden miehen pohdintaa Venäjän asevoimien menetyksistä ja niiden vaikutuksesta heidän iskuvoimaan tulevina vuosina:

https://ridl.io/one-way-ticket/

One-way ticket

Pavel Luzin on why Russia’s military capabilities have suffered irreparable losses after four months of war

Pavel Luzin on kuvauksen mukaan "Specialist in international relations, expert on the Russian Armed Forces. Political scientist (PhD)."

-

En ala poimimaan tuosta yksityiskohtia, liian paljon asiaa, vaikea valita. Minun pitää tutustua hänen kirjoitukseen paremmalla ajalla sekä katsoa, mihin lähteisiin viittaa. Pitää myös verrata hänen antamia numeroita muiden lähteiden numeroihin jne.

Aina toki kiehtovaa lukea mitä Venäjää seuraavat asiantuntijat kirjoittavat.

Yhden miehen lyhyt tiivistys tuosta kirjoituksesta:

After 4 months of war, it would take a minimum of 4 years to restore Russia’s armoured vehicle capacity to early 2022 levels. If the war continues, by the end of the year it will take 7−10 years. Some major calculations by @pavel_luzin for @RiddleRussia

https://twitter.com/x/status/1543863586015043584

Ei taida ihan tuossa ajassa onnistua.

 

[John Hilly]

Laitan tänne, minusta sopii.

Evp-kenraali: Tärkeintä on, että Venäjä häviää | Verkkouutiset

Itä-Eurooppa tuntee asiantuntijan mykaan todellisen Venäjän. Länsi-Euroopassa se hahmotetaan ikiaikaisena toimijana, josta voi hyötyä mielistelemällä.

www.verkkouutiset.fi

 

[johan6]

Ensivaiheessa on tärkeintä että naZi-ryssä häviää sotansa Ukrainassa..

Suomen tulevaisuuden kannalta kaikkein tärkeintä on ymmärtää mitä ja miten ryssä on käynyt sotaansa. Ennen kaikkea ottaa oppia tapahtumista sekä varautua Suomen maanpuolustuksen osalta parhaalla mahdollisella tavalla ja tehokkuudella.

Jo Ukrainan sodan alkukuukausien tapahtumista pitää ymmärtää ettei ryssän hyökkääviä joukkoja saa päästää Suomen alueella. Ryssän joukot sekä keskittymät on kyettävä pysäyttämään mahdollisimman nopeasti ja tehokkaasti heti raja-alueen tuntumassa. Käytännössä jo lähtöalueilleen.
- puolustusvoimien aseistusta ja osaamista on kehitettävä siten että kyetään täysimääräisesti varautumaan vihollisen epäsuoraan-/kaukovaikutukseen ja lähtökohtaisesti tuhoamaan ko. asejärjestelmät.
- ylläpitämään täydellistä ilmatilan hallintaa niin torjuntaohjusten kuin ilmavoimien toimesta.
- vastaamaan kaikenlaisiin, myös vihollisen omalta alueelta tuleviin ohjushyökkäyksiin.
- estämään samanlainen "perinteinen" sodankäynti jota naZi-ryssä toteuttaa Ukrainassa..tykistö- ja panssarihyökkäykset jne.
- varautua torjumaan jo alkuunsa maihinousuyritykset sekä vihollisen erikoisjoukkojen helikopterihyökkäykset jne.

Sodan estämisessä keskeisintä on kysymys sotilaallisen maanpuolustuksen taistelukyvystä ja uskottavuudesta. - vihollisen tulee tietää 100%:n varmuudella että aseellisiin hyökkäyksiin vastataan kaikissa tapauksissa vastavuoroisesti ja vähintäänkin samanlaisella tuhovoimalla.
- jos naZi-ryssä kohdistaa ohjushyökkäyksiä Suomeen omalta alueeltaan, ne ensisijaisesti torjutaan ja hyökkäys tulee aina johtamaan vastaiskuun vihollisen kohteisiin.

Puolustusliitto NATO:n jäsenyys tarjoaa Suomelle riittävät mahdollisuudet varustautumiseen ja varautumiselle kaikkien vihollisuuksien torjuntaan. Uskottavan maanpuolustuksen tavoitteena tulee olla vihollisen hyökkäysjoukkojen toimintaan nähden absoluuttuisen ylivertainen sotilaallinen isku-/puolustuskyky. Tämä on mahdollista saavuttaa yhdessä NATO:n puolustusjärjestelmien sekä pohjoismaisten ja muiden Itämeren alueen liittolaistemme kanssa.
- toisella puolella, rikollisten johtama naZi-ryssän diktatuuri ei kykene ylläpitämään moniarvoista kansalaisyhteiskuntaa.
- se tulee ennen pitkää tukehtumaan ulkoiseen- ja sisäiseen väkivaltaansa, laittomuuksiin, korruptioon ja rikollisuuteensa.

Sinällään Suomen puolustuskyky on varsin uskottavalla tasolla jo tällä hetkellä. Eikä meihin kohdistu juuri nyt mitään erityistä sotilaallista uhkaa. Tuskin lähivuosinakaan. Tästä huolimatta em. tavoitteet puolustuskyvyn kehittämisen osalta edellyttävät monenlaisia parannuksia tulevaisuuden varalle.
- puolustusliiton jäsenyys itsessään tulee vaikuttamaan monella tavalla Suomen asevoimiin.
- esimerkiksi monialaisen sotilaallisen yhteistoiminnan ja suorituskyvyn kehittämistä ja harjoittelua Pohjoismaisten sekä muiden Itämeren alueen NATO-kumppaneiden kanssa.

Sekin on hyvä ymmärtää että vahva ja uskottava maanpuolustus on vain yksi perusta yhteiskuntien/valtioiden kokonaisturvallisuudelle. Vähintään yhtä tärkeää on kehittää kaikenlaista valtioiden, kansojen välistä luonnollista yhteistyötä niin politiikan (lainsäädäntö, hallinto, oikeusjärjestelmä jne.), talouden, yrityselämän, kaupan. liikenteen ja logistiikan, kulttuurin ym. ym. puitteissa.

Rauha tarjoaa vahvan pohjan niin yhteiskuntien kuin yksittäisten kansalaisten tulevaisuudelle..

 

[PSS]

Tuosta yläpuolisesta @johan6 :n hyvästä tekstistä tuli mieleen kysymys.
Mitäs luulette näin Nato :oon liittymisen myötä - kuinka pian arvelette Puolustusvoimat lanseeraa taas uuden taistelu tavan, jossa on nyt huomioitu Nato?

 

[xzu]

Jos haluaa arvioida mikä määrä on "moderneita vaunuja" niin minun mielestä sellaisiksi tulisi laskea T-80UE-1, T-80U, T-80BVM, T-90, T-90A, T-90M, T-72B3 first series, T-72B3 ja T-72B3 obr 2016. Jos Jaroslaw Wolskin arvio pitäisi paikkansa niin tällaisia vaunuja olisi 1 880 kpl. Jos hänen arvio vaunujen kokonaismäärästä olisi oikein, tämä edustaisi 1 880 / 3 311 = 0,5678 eli noin 57% kaikista "aktiivikäytössä olevista vaunuista". Jos soveltaa samaa periaatetta Altyn73 numeroihin, saadaan 1 531 / 2 600 = 0,5888 eli pyöristäen noin 59% aktiivikäytössä olevista vaunuista.

Wolskin arvio on selvästi suurempi kuin monessa muussa lähteessä, usein kuulee arvioita 2 400 - 2 700 väliltä. Jos katsoo Altyn73 numeroita (hän laskee vain aktiivijoukkojen vaunumäärät) niin hänen mukaansa vaunuja olisi 2 600 kpl. Hän laski nämä syyskuussa 2021 joten siitä on viisi kuukautta sodan alkuun. Jos pitäisi arvata niin mahdollisesti T-72B3 obr 2016 vaunuja ja ehkä myös T-80BVM ja T-90M olisi tullut siinä ajassa jokin määrä lisää ja mahdollisesti niillä olisi korvattu vanhempia vaunuja. Altyn73 kirjoittaa artikkelin lopussa että vuoden 2021 aikana aktiivijoukoille pitäisi tulla 240 kpl modernisoituja vaunuja, mikä on merkittävän iso määrä kun vertaa pidemmän aikavälin keskiarvoihin. Toteutuiko tuo määrä? Kuka tietää. Mikäli aktiivijoukkojen määrä pysyi ennallaan tämän 5 kuukauden aikana, niin se tarkoittaisi että vaunujen kokonaismäärä ei olisi muuttunut, ainoastaan vaunutyyppien osuudet.

HUOM: kaikki nämä vaunut eivät ole Ukrainan kimpussa! Tässä on Venäjän koko valtion panssarivoimat, he eivät tyhjentäneet kaikkia rajoja (ainakaan sodan alussa) hyökätäkseen Ukrainan kimppuun. Muistan nähneeni arvioita että 70-80% aktiivijoukoista olisi ollut Ukrainaa vastaan sijoitettuna. Tarkoittaako sitä, että sama osuus myös heidän panssarijoukoista? BTG-määristä esitettiin myös useita arvioita, joku sanoi 120 kpl, joku sanoi enemmän. Jos olisi aikaa, olisi kiinnostava verrata Altyn73 tietoja siihen, mitkä joukot ovat hyökänneet Ukrainaan. Tätä kautta voisi arvioida, mitkä osuudet mitäkin vaunutyyppiä operoivat Ukrainassa. Silloin voisi vaunutyyppikohtaiset menetykset suhteuttaa oikein, eikä joutuisi vertaamaan kaikkiin aktiivikäytössä oleviin vaunuihin.

KAIKESTA HUOLIMATTA päätin vetää tämän numeroleikin överiksi ja täysin absurdiksi: otin ensin Oryxin datasta lasketun tuhottujen vaunutyyppien prosenttiosuuden ja laskin niiden perusteella ko. osuutta vastaavan vaunumäärän jokaiselle kategorialle Ukrainan kertomasta tuhottujen vaunujen kokonaismäärästä 1 465 kpl (tämä oli 18.6.2022 lukema). Tämä on tietysti täysin naurettava ajatus: oletetaan että Oryxin datan voi skaalata suoraan ylöspäin, mutta kokeilin huvin vuoksi:

Katso liite: 62968

Tämän kokeilun typeryyttä kuvastaa mm. tämä: T-80U ja T-80UK vaunujen osuus kaikista tuhotuista vaunuista on Oryxin datan perusteella 11,42%. Tämä osuus 1 465 kpl on 167 kpl mikä on suurempi määrä kuin Altyn73 laskema vaunutyypin määrä 155 kpl. Otin tämän ylimenevän osuuden ja lisäsin sen osaksi "vanhojen T-72 vaunujen" riviä. Oryx data sisältää myös tietyn määrän T-64BV vaunuja, joita Wolski ja Altyn73 eivät listaa. Nämä vaunut edustavat 3,91% Oryx datasta joten otin tämän osuuden verran pois Ukrainan ilmoittamasta tuhottujen vaunujen määrästä, jolloin muille vaunuperheille jää 1 407 kpl.





Tässä aikaväli 2010-2021:

Katso liite: 62979

Hieno viesti, kiitos! Hieman alhaisilta vaikuttaa erityisesti BVM-luvut, koska niitä oli 2019 loppuun mennessä toimitettu n. 60 kpl ja 2020 toimitettiin 10-20, elokuussa 10 ja marraskuun toimituksessa ei ollut lukumäärää mukana, mutta meni Kazaniin panssarikouluun. 2021 piti tulla 80 BVM:ää, mutta kaikista näistä en ole nähnyt käyttöönottoilmoitusta. Lisäksi tämän vuoden tammikuussa toimitettiin Kuriilien saarille jonkinlainen määrä modernisoituja BV:itä, voi olla BVM-speksattuja tai sitten ei. Näistä ilmoituksista määrien laskeminen on välillä vähän haastavaa, kun aina ei tarkkoja malleja ilmoiteta ja välillä määrät pitää päätellä joukon koosta.

Altyn73 luvut taitaa olla täältä kaivettu: https://bmpd.livejournal.com/4393829.html

B3:ten määrät Military Balancessa noudattaa aika hyvin ruotsalaisten seurantaa, jossa on luvut vuoteen 2018 asti: https://www.foi.se/rest-api/report/FOI-R--4758--SE
Military Balancen luvut näyttävät muutenkin oikeammansuuntaisilta, tosin BVM-määrät ehkä hieman korkeat. Varastomääristä taas kukaan ei voi sanoa mitään varmaa, mutta paljon on panssariterästä makaamassa jossain.

 

[Antares]

Hieno viesti, kiitos! Hieman alhaisilta vaikuttaa erityisesti BVM-luvut, koska niitä oli 2019 loppuun mennessä toimitettu n. 60 kpl ja 2020 toimitettiin 10-20, elokuussa 10 ja marraskuun toimituksessa ei ollut lukumäärää mukana, mutta meni Kazaniin panssarikouluun. 2021 piti tulla 80 BVM:ää, mutta kaikista näistä en ole nähnyt käyttöönottoilmoitusta. Lisäksi tämän vuoden tammikuussa toimitettiin Kuriilien saarille jonkinlainen määrä modernisoituja BV:itä, voi olla BVM-speksattuja tai sitten ei. Näistä ilmoituksista määrien laskeminen on välillä vähän haastavaa, kun aina ei tarkkoja malleja ilmoiteta ja välillä määrät pitää päätellä joukon koosta.

Altyn73 luvut taitaa olla täältä kaivettu: https://bmpd.livejournal.com/4393829.html

B3:ten määrät Military Balancessa noudattaa aika hyvin ruotsalaisten seurantaa, jossa on luvut vuoteen 2018 asti: https://www.foi.se/rest-api/report/FOI-R--4758--SE
Military Balancen luvut näyttävät muutenkin oikeammansuuntaisilta, tosin BVM-määrät ehkä hieman korkeat. Varastomääristä taas kukaan ei voi sanoa mitään varmaa, mutta paljon on panssariterästä makaamassa jossain.

Toisinpäin: bmpd-blogi on lainannut numerot Altyn73:lta, artikkelin yläreunassa otsikon alla on viittaus hänen blogiin. Bmpd on muuten erinomainen blogi, olen lainannut heidän numeroita mm. Venäjän uusien hävittäjien ja muiden kiinteäsiipisten määrän seurantaan.

Altyn73 on kirjoittanut tästä useampana vuotena, 12.09.2021 ja 13.12.2020 - kevyempi katsaus 21.3.2020.

Minun oli tarkoitus kirjoittaa tänne päivitys mutta elämä tuli tielle, enkä ehtinyt pureksia kaikkea uutta dataa. Eniten minua jäi kiusaamaan Altynin 2021 syyskuun tekstissä se "240 uutta vaunua vuonna 2021" mistä ainoastaan 152 kpl on merkitty artikkelissa. Tuon perusteella heille on tuotettu 88 kpl uusia modernisoituja vaunuja vuoden artikkelissa nimettyjen lisäksi. Luin hänen blogikirjoituksia ja arvioin niiden perusteella että vuoden 2021 uusien vaunujen määrät voisivat olla vaunutyypeittäin:

T-72B3M = 155 kpl
T-90M = 65 kpl
T-80BVM = 20 kpl

Näistä tosiaan 152 kpl on antamassani taulukossa, joten vaunutyyppikohtaiset lukumäärät muuttuisivat tuon 88 kpl verran - tuon verran modernisoituja vaunuja tulisi eri joukoille ja korvaisi vanhat - jos siis oletetaan etteivät ole puolen vuoden aikana perusteneet uusia panssarivaunupataljoonia. Altyn73 artikkelissa on spekulaatiota tähän suuntaan, kirjoittaa useammankin joukko-osaston kohdalla että tullaan perustamaan uusia pataljoonia jonkin tiedon perusteella. Näille ei ole vahvistusta, joten vaikea sanoa. Pataljoona olisi 31 vaunua, joten ei ihan mahdotonta määrää olisi mahdollista muodostaa ilman että kaivetaan vaunuja varastoista.

Yksi asia mitä Altyn73 seuranta ei kerro on tämä: mikä määrä uusia vaunuja on tuotettu varastoon tai koulutusyksiköille. Hän pyrkii seuraamaan ainoastaan aktiivijoukkojen vaunumääriä, mikä on tietysti pienempi määrä kuin kaikki tuotetut vaunut - jos siis niitä tehdään myös varastoon, kuten venäläiset ovat perinteisesti tehneet. Olen silti aika luottavainen, että Altyn73 arvio on hyvin lähellä todellisuutta aktiivijoukkojen määrän ja varustuksen osalta.

Military Balance ei kerro lähteitä joten vaikea arvioida luotettavuutta. Toisaalta moni arvostettu asiantuntija arvioi määriä juuri heidän numeroiden perusteella, joten ehkä pitäisi antaa heille enemmän arvoa?

Yksi tuore kommentti, joka heitti ison kysymysmerkin eri arvioiden päälle, viittaan tuoreeseen ukrainalaisen panssariupseerin haastatteluun. Luettavissa mm. tästä viestistä, poimin niistä kaksi meitä kiinnostavaa kommenttia:

10) @oryxspioenkop's list contains 60-70% of our equipment and 50-60% of the enemy's.

13) 90% of T-80BVMs have been destroyed, there are still T-72B3s and T-72B3Ms, up to 900 tanks of these types have been lost, 800 remain, but there are problems with training crews for these. This is why T-62s and old models of T-72s and T-80s have been brought out of service there are elderly volunteers who served on them.

Jos hänen tiedot pitävät paikkansa, Venäjä olisi modernisoinut T-72B3 ja T-72B3M / T-72B3 obr 2016 vaunuja yhteensä 1 700 kpl. Tämä on selvästi enemmän kuin mitä näkemäni muut arviot. Military Balance 2022 sanoo että näitä olisi yhteensä 1 380 kpl, Jaroslaw Wolski arvioi määräksi 1 202 kpl ja Altyn73 kirjoittaa että näitä olisi aktiivijoukoilla käytössä 1 095 kpl syyskuussa 2021.

En lähde haastamaan ammattimiehen arviota, olen tosiaan näiden antamieni lähteiden varassa. Ehkä näitä vaunuja on tosiaan tuotettu suurempi määrä, joista tietty määrä mennyt varastoon ja tietty määrä panssarisotakouluille. Altyn73 arvioi vuoden 2020 viestissään karkeasti että näillä kouluilla olisi ehkä 400 vaunua, tosin tässä on kaikki aktiivijoukkojen vaunutyypit edustettuna.

Mielenkiintoinen asia, vaikea saada hyvää otetta.

MUOKKAUS: sopivasti yksi tuore twitter-ketju aiheesta:

https://twitter.com/x/status/1546213847618437122

 

[Rannari]

Tuosta yläpuolisesta @johan6 :n hyvästä tekstistä tuli mieleen kysymys.
Mitäs luulette näin Nato :oon liittymisen myötä - kuinka pian arvelette Puolustusvoimat lanseeraa taas uuden taistelu tavan, jossa on nyt huomioitu Nato?

Aika isoa muutosta pukkaa joka tapauksessa kun paikallisjoukkoja paisutetaan ja alueelliset poistuvat. Julkisuuteen esitetty malli on tietysti aina pelkistetty mutta silti.

 

[PSS]

Aika isoa muutosta pukkaa joka tapauksessa kun paikallisjoukkoja paisutetaan ja alueelliset poistuvat. Julkisuuteen esitetty malli on tietysti aina pelkistetty mutta silti.

Mutta tuo muutos ei vielä tiedä Natosta.

 

[tviiru]

Mutta tuo muutos ei vielä tiedä Natosta.

Mutta olemme NATO yhteensopiva.

 

[Raivaaja]

Nopeana veikkauksena NATOn myötä jokin taisteluosasto/pari korvamerkataan menemään balttiaan/norjaan jos tulee tarve vahventaa.

Ketjun aiheeseen palatakseni, niin joskus 2030 luvulla on varmaan venäläisten haavat nuoltu ja kiinasta kalustoa hankittu energiaa vastaan.

 

[Rannari]

Mutta tuo muutos ei vielä tiedä Natosta.

Ei mutta kahden ison muutoksen toteutuessa limittäin on ulkopuolelta vaikea sanoa mikä olisi tapahtunut joka tapauksessa ja mikä on seurausta jäsenyydestä. Vähän niin kuin saisi ison perinnön ja lottovoiton yhtaikaa. Tai saisi agressiivisen syövän ja tekisi konkurssin. Miten päin tuon nyt haluaa ajatella.

Pohjois-Suomen puolustusjärjestelyissä voisi ajatella tapahtuvan suurin muutos jos siitä tulee monikansallinen ponnistus?

 

[Lunni]

Pohjois-Suomen puolustusjärjestelyissä voisi ajatella tapahtuvan suurin muutos jos siitä tulee monikansallinen ponnistus?

Norja ja Ruotsi eivät varmaankaan vastusta. Helpottaa heitäkin, kuten myös meitä.

 

[Antares]

B3:ten määrät Military Balancessa noudattaa aika hyvin ruotsalaisten seurantaa, jossa on luvut vuoteen 2018 asti: https://www.foi.se/rest-api/report/FOI-R--4758--SE
Military Balancen luvut näyttävät muutenkin oikeammansuuntaisilta, tosin BVM-määrät ehkä hieman korkeat. Varastomääristä taas kukaan ei voi sanoa mitään varmaa, mutta paljon on panssariterästä makaamassa jossain.

Tuo on hyvin mielenkiintoinen seuranta, muistaakseni olen joskus silmäillyt sitä vaan ehdin jo unohtaa koko raportin. En ole suhtautunut sotilastekniikkaan samalla pakkomielteisyydellä kuin mitä kymmenen vuotta sitten, tosin tämä tuore sota on tempaissut (väliaikaisesti) mukaansa.

Poimin tuosta ruotsalaisten raportista sivulta 131 Venäjän maavoimien taulokosta palasen:



Lainaan myös tuoreesta artikkelista pätkän: LÄHDE

“Whether there were new tanks is a very good question. In fact, UralVagonZavod has not been releasing new tanks from scratch for several years, as the Russian leadership likes to report about it. The company modernizes old Soviet tanks and presents them as new,” Alexander Kovalenko notes journalists. As experts explain, this is done to cut public funds.

Ainakin puolalaisten alaa seuraavien puheista olen nähnyt arvioita, että Venäjä ei olisi tuottanut uusia panssarivaunuja omille joukoille vuoden 2010 jälkeen. Tuolloin valmistuivat viimeiset T-90A panssarivaunut, tosin osa kirjoittaa että viimeiset valmistuivat vuonna 2012. Ruotsalaisten taulukossa vuosille 2011 ja 2012 ei ole merkitty uusia T-90A vaunuja. Vaikea sanoa mikä on totuus, Zalogan kirjassa muistaakseni sanotaan että tuotanto jatkui 2012 vuoteen asti.

Ruotsalaisten taulukosta näkee myös sen että T-72B3 / T-72B3 obr 2016 vaunujen tuotannon huippuvuodet olivat 2013, 2014 ja 2015 jos katsotaan määriä. Sama näkyy myös muiden ajoneuvojen valmistusmäärissä. Tämän ketjun edellisellä sivulla on taulukko, johon on koostettu uusien kiinteäsiipisten hävittäjäkoneiden tuotantomäärät, sama huippu nähtävissä siitä tosin parhaat vuodet voisi sanoa olleen 2013, 2014, 2015 ja 2016.

Sanomattakin selvää että talouden tilanne näkyy suoraan asevoimien budjetissa ja siten uusien / modernisoitujen laitteiden määrässä. Harmillisesti ruotsalaisten taulukko loppuu vuoteen 2018, tämän sodan kannalta olisi mukava tietää vuosien 2019, 2020 ja 2021 valmistusmäärät. Altyn73 kirjoitti että vuonna 2021 odotetaan toimitettavan heidän asevoimille 240 kpl uusia / modernisoituja panssarivaunuja. Onko tuo sotaa edeltävän vuoden huippu vai tyypillinen aikaisempien vuosien määrä? Oma arvaus: se on huippu, Venäjä valmistautui sotaan jo hyvissä ajoin ja siihen kuului hankintamäärien nosto.

Altynin kirjoitusten perusteella arvasin, että vuoden 2021 tuotantomäärä voisi jakautua vaunutyypeittäin näin:

T-72B3M = 155 kpl
T-90M = 65 kpl
T-80BVM = 20 kpl

Kun vertaa ruotsalaisten taulukon trendiin T-72 modernisointien osalta, niin tuo 155 kpl on aika hyvä. T-80BVM lienee oikeassa kokoluokassa sekin. T-90M on hyvin tuore modernisointi, joten vaikea sanoa "trendistä" mitään. Tyypillisesti tuotannossa ensimmäinen vuosi tai pari ovat hitaampia kun haetaan rytmiä. Ehkä sama käynyt 2019 ja 2020 vuosien aikana? Olen nähnyt arvioita, ettei näitä olisi tuotettu kuin tuo 65 kpl, tosin onko siinä mukana viime vuoden tuotanto? Jaroslaw Wolskin arvio on kirjoitettu joulukuussa 2021 joten teoriassa pitäisi olla tuorein tieto (olettaen että hänellä on hyvä seuranta). Ehkä osa vaunuista luovutettiin 2022 tammi- tai helmikuussa? Joka tapauksessa T-90M on Venäjän joukoilla harvinainen vaunu enkä usko että kaikkinensa niitä olisi valmistettu yli sataa vaunua, todennäköisesti tuo 65 kpl on aika lähellä todellisuutta vaikka niitä olisikin jonkin verran sitä enemmän.

 

[Antares]

RAND-organisaatio on julkaissut 27.5.2020 aikana raportin nimeltään "Russia's Limit of Advance - Analysis of Russian Ground Force Deployment Capabilities and Limitations"

Sen voi ladata ilmaiseksi täältä:

https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR2563.html

En ole ehtinyt perehtymään tarkemmin, mutta raportin sivulta 71 (pdf tiedoston sivulta 99) alkaen on "Russian order of battle" -nimisiä taulukoita, joihin on listattu eri sotilasalueiden joukkoyksiköiden varustemääriä. Mikäli aikaa löytyy, olisi mielenkiintoista verrata heidän arvioimiaan eri vaunutyyppien määriä esim. Altyn73 kirjoituksiin. Sen verran ehdin katsoa RAND:in taulukkoa, että oletan heidän merkinnän "T-72BM" tarkoittavan "T-72B3M / T-72B3 obr 2016" vaunuja.

RAND:in raportti on tosiaan julkaistu alkukesästä 2020 joten siitä on hieman vajaa kaksi vuotta sodan alkamiseen. Arvatenkin raporttia on kirjoitettu jonkin aikaa, joten sen tiedot ovat julkaisupäivää vanhempia - ehkä tilanne oli tämä vuoden 2019 lopussa / 2020 alkupuolella? Joka tapauksessa siitä puuttuu reilu määrä modernisoituja vaunuja, jotka on otettu käyttöön tuon päivämäärän jälkeen. On mahdollista että Venäjän asevoimille olisi toimitettu 400 modernisoitua vaunua tuon jälkeen, ellei jopa enemmän.

Raportissa on muutakin mielenkiintoisen näköistä, kuin pelkät arviot vaunumääristä. Siinä on mm. pyritty arvioimaan eri joukkojen keskittämisoperaatioiden viemää aikaa ja kirjoitettu niille funktiot. Nämä ovat toki epävarmoja, mutta niistä voi kokeilla laskea kaikenlaista jos kiinnostaa.

-

Tein muuten pienen virheen aikaisemmin, kun laadin Ukrainan ja Venäjän asevoimien panssarivaunujen määrästä taulukot Military Balancen eri vuosien julkaisuista: molempien osalta minulta jäi kirjaamatta merijalkaväen sekä airborne joukkojen panssarivaunut. Ukrainalla tämä on aika tuore kehitys, selvästi vasta 2014 vuoden jälkeen on alettu varustamaan näitä joukkoja pienellä määrällä vaunuja, tosin kokonaisuuden kannalta ei ole merkityksetöntä (vuonna 2021 näillä oli yhteensä 129 vaunua). Näiden lisäksi Military Balance kirjoittaa että Ukrainan kansalliskaartilla olisi vaunuja, muttei kerro määriä. Kirjoittavat ainoastaan "some tk bn" ja "some mech bn". Paksujen vaunujen osalta sanovat että olisivat vanhempia malleja: T-64, T-64BV, T-64BM ja T-72. Myös kansalliskaartin osalta vaunut ovat ilmestyneet julkaisuihin 2014 vuoden jälkeen.

Venäjän vaunumäärien osalta minun virhe oli suurempi: vuonna 2021 "naval infantry (marines)" joukoilla oli heidän mukaan 330 paksua vaunua ja "airborne forces" joukoilla 160 vaunua. Military Balancen julkaisujen mukaan "Naval infantry" joukoilla on ollut vaunuja aina, tosin kymmenessä vuodessa niiden määrä on tuplaantunut (erityisesti 2014 vuoden jälkeen kasvu ollut nopeaa). Airborne joukkojen osalta vaunut ovat ilmestyneet niiden varustukseen vuodesta 2017 alkaen. Alla molempien maiden korjatut taulukot vaunumäärien osalta (tähän laskettu mukaan kaikkien joukkojen vaunut), en mene muuttamaan vanhoja viestejä vaan jätän taulukot paikalleen. Ne kertovat pelkästään "land forces / ground forces" joukoille merkityt vaunumäärät kummallekin maalle, jos haluaa vertailla:

Ukraina:



Venäjä, ensin vanhempien julkaisujen tiedot eli vuodet 2004-2009:



Venäjä, tiedot vuosilta 2010-2021:



Jos vertaa minun aikaisemman viestin tietoihin, missä verrattiin Jaroslaw Wolskin ja Altyn73 kirjoituksiin, niin tämä Venäjän vaunumäärä on lähempänä Wolskin kokonaismääriä. Toisaalta uskon että Altyn73 tietää mistä kirjoittaa, hän listaa aktiivijoukkojen vaunumäärät tyypeittäin. Jos Venäjä haluaisi aktiivijoukoille tämä reilun 3 400 vaunua niin panssariprikaateja ja mekanisoituja joukkoja pitäisi olla selvästi suurempi määrä. Toki osa vaunuista on varmasti koulutusjoukoilla, Altyn73 arvioi yhdessä kirjoituksessa näiden määräksi 400 vaunua. Tietty osuus vaunuista on varmasti modernisoitavana, peruskorjattavana tai muuten vain sivussa.

MUOKKAUS: minulla oli aikaa kirjata RAND-julkaisun taulukkojen data yhteen taulukkoon. Minua kiinnosti pelkästään vaunujen kokonaismäärä tyypeittäin (oletan että T-72BM tarkoittaa T-72B3M / T-72B3 obr 2016 vaunuja):



Tuon julkaisun tiedot ovat melko epämääräiset, ensinnäkin vaunujen kokonaismäärä on selvästi pienempi kuin muissa lähteissä. Toiseksi julkaisussa valtaosa panssariprikaateista on 40 vaunun kokoisia, kun taas Altyn73 kirjoittaa että valtaosa olisi 31 vaunun kokoisia. Laskin hänen artikkelista että 40 vaunun kokoisia pataljoonia oli kahdeksan, kaikki muut olisivat 31 vaunua. Kallistun tässä asiassa venäläisen suuntaan, tosin joskus paremmalla ajalla olisi mielenkiintoista vertailla miten vaunujen tyypit sekä jako eri yksiköille vertautuvat. Samoin olisi kiinnostava nähdä, mitä RAND:in taulukoista puuttuu: siitä huolimatta että heillä on 40 vaunua per yksikkö niin vaunujen kokonaismäärä on noin 800 vaunua vähemmän kuin mitä Altyn73 artikkelissa. RAND-dokumentti on julkaistu 27.3.2020 joten sen tiedot ovat pari vuotta vanhoja. Kirjoituksen tiedot voivat olla täten jopa vuodelta 2019, riippuu milloin ne on koostettu.

 

[Teräsmies]

Melko perinteinen T-72B on ollut laajassa käytössä Ukrainassa niin saattaa olla että noissa T-72B3 luvuissa on ilmaa.

 

[Antares]

Melko perinteinen T-72B on ollut laajassa käytössä Ukrainassa niin saattaa olla että noissa T-72B3 luvuissa on ilmaa.

Eri lähteet ovat eri mieltä vaunujen määrästä, joten vaikea sanoa mihin voisi luottaa. Makustelin näitä eri lähteiden numeroita muutama viikko takaperin ja kirjasin ne tällaiseen taulukkoon:



Venäläinen Altyn73 laski eri joukko-osastojen vaunumäärät ja tyypit 12.9.2021, minun taulukon vasemman reunan sarake sisältää nämä tietot. LÄHDE HUOM: hän laskee kaikkien aktiivijoukkojen vaunumäärän, mutta nämä kaikki eivät tietysti ole Ukrainan kimpussa. On kirjoitettu että sinne hyökkäsi 75-80% heidän aktiivijoukoista, joten iso osa siellä on vaan ei kaikki. Jos on tarkka poika, niin voisi verrata Altyn73 listaamia joukkoja ja niiden vaunutyyppien määriä arviohin Ukrainaan hyökkänneistä joukoista - tätä kautta voisi saada arvion eri vaunutyyppien määristä Ukrainassa sodan alussa. Sodan jatkuttua Venäjä tietysti kärräsi alueelle vaunuja muualta, pääasiassa vanhoja joilla korvattiin menetyksiä. Menee siis nopeasti vaikeaksi.

Jos ollaan rehellisiä, niin "Altyn73 arvio 9 / 2021" -sarakkeessa ovat ne vaunut, jotka hän nimeää artikkelissaan. Hänen artikkelissa on myös muutama joukko-osasto, jonka kohdalla lukee: "I don't have reliable information yet." ja useita sellaisia, joiden kohdalla lukee "Another tank battalion should be formed...." Tässä lista jossa kaikki nämä:

- tank battalions of the 275th and 280th motorized rifle regiments - I do not have reliable information yet (18th motorized rifle division)
- Tank battalion of the 254th motorized rifle regiment - I don't have reliable information yet (144th motorized rifle division)

- 11th tank regiment - two tank battalions - 62 T-72B3 tanks. Another tank battalion should be formed according to the state, but I don’t have reliable information yet. (18th motorized rifle division)
- 59th tank regiment - one battalion - 31 T-72B tanks. According to the state, two more tank battalions should be formed, but so far I have no reliable information (144th motorized rifle division)
- 237th tank regiment - two tank battalions - 62 T-72B tanks. Another tank battalion should be formed according to the state, but I don’t have reliable information yet (3rd motorized rifle division)
- A separate tank battalion of the 20th motorized rifle brigade - 40 T-90A tanks. Two more tank battalions will be formed across the state.
- The tank battalion of the 503rd motorized rifle regiment is in the process of formation, I don't have reliable information yet (19th motorized rifle division)
- Another tank battalion will be formed in the state (19th motorized rifle division)
- 218th tank regiment - one battalion - 31 T-72B tanks. According to the state, two more tank battalions should be formed, but so far I have no reliable information (127th motorized rifle division)

Artikkelin lopussa hän kirjoittaa näin:

The total authorized strength of all the combat units listed above is 2,609 tanks. Twelve more battalions are under formation. The total number of new and modernized tanks (produced in 2000 and later) in combat units is about 1340 units, or about 51 percent of the total. The renewal of the tank fleet continues. According to the Ministry of Defense of the Russian Federation , more than 240 modern and upgraded T-72B3M, T-80BVM and T-90M Proryv tanks will be received by the Russian Army Ground Forces in 2021.

-

Huomaa, että artikkelissa listataan osa tästä 240 kpl uudesta vaunusta, jotka oli tarkoitus luovuttaa vuonna 2021 muttei kaikkia. Nämä on merkitty "received in 2021" ja näitä on listattu 152 kpl. Hänen listalla nämä vaunut jakautuvat seuraavasti: 124 kpl T-72B3M eli T-72B3 obr 2016, 8 kpl T-90M ja 20 kpl T-80BVM. Jos uskotaan hänen kirjoitus, että vuoden 2021 loppuun mennessä olisi toimitettu 240 kpl uusia vaunuja, niin 9/2021 mennessä toimitettujen erotus tästä määrästä on 88 kpl "toimittamattomia vaunuja vuona 2021". Minun arvaus oli: vuoden loppuun mennessä olisi toimitettu 155 kpl T-72B3 obr 2016, 65 kpl T-90M ja 20 kpl T-80BVM. En tarkoita että kolmessa kuukaudessa valmistettiin tämä määrä vaunuja vaan ainakin T-90M oli valmistuneet jo aikaisemmin mutta selvästi niitä ei oltu luovutettu aktiivijoukoille. Tämä perustuu osaksi Altyn73 kirjoitukseen 26.12.2021 LÄHDE mutta mukana on reilusti minun omaa spekulointia. On myös mahdollista, että jokaista vaunua ei ehditty toimittaa vuoden 2021 aikana, tosin ne ovat voineet ehtiä mukaan Ukrainan sotaan joka alkoi 24.2.2022.

-

Hänen listassa on kolme pataljoonaa, joiden kokoonpanosta hänellä ei ole tietoa mutta jotka olivat olemassa 9/2021. Yhdessä panssaripataljoonassa on 31 vaunua (heillä on kolme pataljoonaa joissa on 40 vaunua, mutta ne ovat ainoat poikkeukset). Voidaan siis laskea 3 x 31 = 93 vaunua.

Jos oletetaan että näillä on tuo määrä vaunuja, muttei ole muodostettu yhtään uutta pataljoonaa ennen sodan alkua niin "Altyn73 arvio 9 / 2021" -sarakkeen vaunujen kokonaismääräksi voisi olettaa:

2 600 + 93 = 2 693

Tällöin joutuu tietysti arvaamaan itse, mitä vaunutyyppiä nämä 93 kpl Altyn73 listalta puuttuvaa vaunua ovat. Helppo uskoa että valtaosa olisi T-72B3 tai T-72B3 obr 2016, mutta voivat yhtä hyvin olla vanhoja vaunuja kuten T-72B, T-72BA, T-72A tai T-72AV.

-

Näiden lisäksi hän kirjoittaa artikkelin lopussa, että heillä oli 12 kpl pataljoonia joiden muodostaminen oli kesken artikkelin kirjoituksen aikaan eli syyskuussa 2021. Toisaalta artikkelin listan perusteella löytyy maininta 10 kpl pataljoonista, joiden muodostaminen oli kesken. Joka tapauksessa 10 x 31 = 310 vaunua ja 12 x 31 = 372 vaunua.

Jos siis lasketaan nämä hänen numeron 2 600 vaunua lisäksi, niin saadaan joko:

2 600 + 93 + 310 = 3 003

tai

2 600 + 93 + 372 = 3 065

Näin siis jos oletetaan että jokainen nimetty pataljoona ehdittiin muodostaa ennen sodan alkua. Hieman epäilyttää: pitää saada jostain miehet vaunuihin, ne koulutettua ja varustettua. Aikaa sodan alkuun vajaa puoli vuotta. Toki jokainen pataljoona ei hyökännyt Ukrainaan.

-


Toinen sarake: puolalainen panssarivaunujen asiantuntija Jaroslaw Wolski on arvioinut vaunumääriä joulukuussa 2021 ja julkaisi oman arvionsa twitterissä 24.4.2022. LÄHDE Toinen sarake sisältää hänen arvion numerot. Oletan että hän on laskenut Venäjän asevoimille toimitetut vaunumäärät ottamatta kantaa panssarijoukkojen koon osalta tai arvioimatta esim. käytöstä poistuneiden vaunujen määrää.

-

Kolmas sarake: Altyn73 kirjoitti blogissaan eri joukko-osastojen saamista aseista 26.12.2021. LÄHDE Tämän kirjoituksen sekä oman tuumailun perusteella muutin hänen aikaisempaa arviota hieman, käytännössä lisäsin T-72B3 obr 2016, T-80BVM ja T-90M vaunujen määrää ja samalla pienensin vanhempien vaunujen määrää, mutta pidin kokonaismäärän samana 2 600 kpl. Tämä olettaa etteivät ole muodostaneet uusia joukko-osastoja 9/2021 - 2/2022 välisenä aikana, tosin omien sanojensa mukaan pyrkimys on ollut muodostaa uusia joukkoja sotaa edeltäneenä aikana. Tämä on siis pohjimmiltaan Altyn73 numerot mutta minun oman maun mukaan muokkaamina.

-

Neljäs sarake: Military Balance 2022 julkaisun tiedot Venäjän osalta. Numero sisältää heidän kaikkien joukkojen panssarivaunujen määrän eli Land Forces + Naval infantry (Marines) + Airborne Forces. Tämä kertoo kokonaismääristä, kun taas Altyn73 laskee aktiivijoukoilla olevan vaunumäärän. En ole varma, sisältääkö Military Balancen numero koulutus yms. käytössä olevat vaunut, Altyn73 on arvioinut niiden määräksi noin 400 kpl eräässä aikaisemmassa kirjoituksessaan. Huomaa, että Military Balance ja Jaroslaw Wolski ovat vaunujen kokonaismäärän osalta kohtuu lähellä toisiaan. Huomaa myös että Military Balance 2022 sanoo T-80BVM vaunujen määräksi 220 kpl, mikä voi pitää paikkansa. Altyn73 ja Wolski sanovat että selvästi alle 100 kpl, mutta tässä ketjussa ainakin yksi käyttäjä sanoi näitä arvioita liian pieniksi (perustuen luovutusilmoituksiin). LÄHDE

-

Viides sarake on minun arvaus, joka perustuu Altyn73 linkittämieni kirjoitusten "rivien välistä lukemiseen". Hän kirjoittaa puheista uusien muodostettavien joukkojen osalta, joten otin nämä puheet 100% tosissaan eli jokainen artikkelissa mainittu uusi joukko-osasto tulisi muodostettua. Tällöin aktiivijoukkojen panssarien määrä olisi 3 065 vaunua. Uusille osastoille menisi uusia vaunuja, mutta osalle jouduttaisiin aktivoimaan vanhoja varastoista (uusia ei riitä kaikille). Tämä on mielestäni eräänlainen maksimi joka heillä voisi olla, mutta hieman epäilyttää että kaikki joukot olisi saatu muodostettua, varustettua ja koulutettua ennen sotaa.

-

Kuudes sarake on vain eräänlainen kokeilu: jos eri lähteet ovat oikeassa, mutta ainoastaan suurimman numeron osalta niin mitä se tarkoittaisi vaunujen kokonaismäärän osalta? Eli otetaan suurimmat numerot jokaiselle vaunutyypille Altyn73 alkuperäisistä numeroista, Jaroslaw Wolskilta tai Military Balancelta. Ainoa poikkeus on T-90A, tiedän että ranskalaisella ESSA-tähtäimellä varustettuja T-90A vaunuja on valmistettu 337 kpl joten en ottanut Military Balancen 350 kpl tästä syystä. Jos haluaa laskea kaikki T-90A niin niitä on valmistettu 369 kpl. Lisäksi jos ollaan tarkkoja niin T-90 obr 1992 vaunuja on valmistettu 120 kpl, mutta niistä yksikään ei ole aktiivijoukkojen käytössä (Altyn73 mukaan). Sama koskee T-90A vaunuja: jokainen valmistettu vaunu ei ole käytössä, liian kuluneita harjoituskäytön takia. Tämä sarake oli lähinnä pyrkimys hahmottamaan "suurinta mahdollista määrää käyttökelpoisten vaunujen osalta", vaikkakin hyvin epätodennäköinen.

-

Kaksi viimeistä saraketta ovat kahden sarakkeen numeroiden vähennyslaskuja (sarakkeen nimi kertoo mistä vähennetty mitä): oletus se että jos "suurimmat numerot" sarake kertoisi oikeasti toimintakykyisten vaunujen määrästä ja yksi näistä "arvaus" sarakkeista kertoisi aktiivijoukkojen käytössä olevien vaunujen määrän, niin mikä määrä varastovaunuista voisi olla käyttökelpoisia. Hyvin hutera arvio, mutta pakkohan se oli kokeilla.

-

Näissä on niin isoja eroja toisiinsa verrattuna ettei kukaan varmasti tiedä todellista määrää. Olet kuitenkin oikeassa: uusia vaunuja ei millään riitä kaikille joukoille, jos katsoo Altyn73 laskemien vaunujen määrä syyskuussa 2021 niin erilaisia vanhoja T-72 variantteja on melkein puolet kaikista T-72 vaunuista. Ensimmäiset T-72B3 vaunut luovutettiin joulukuussa 2011, joten he ovat modernisoineet suuren määrä viimeisen 10 vuoden aikana. Arviosta riippuen 1 100 - 1 200, tosin Military Balance on ihan omissa lukemissaan 1 720 kpl.

Minun mielestä on kuvaavaa, että sitä mukaa kun ovat kärsineet tappioita Ukrainassa, on nähty ainoastaan vanhojen vaunujen junakyytiä Ukrainan suuntaan. Minusta tämä kertoo siitä, että kaikki modernisoidut vaunut ovat Ukrainassa eikä lisää ole toimitettavaksi - nyt sinne viedään vanhoja varastovaunuja. Toki en näe kaikkea eikä jokainen kuljetus päädy videolle, mutta tältä meno kovasti näyttää.

-

HUOMAA myös ruotsalaisten taulukko joka on aikaisemmassa viestissä. LINKKI

Lainaan pätkän kyseisestä viestistä:

Ainakin puolalaisten alaa seuraavien puheista olen nähnyt arvioita, että Venäjä ei olisi tuottanut uusia panssarivaunuja omille joukoille vuoden 2010 jälkeen. Tuolloin valmistuivat viimeiset T-90A panssarivaunut, tosin osa kirjoittaa että viimeiset valmistuivat vuonna 2012. Ruotsalaisten taulukossa vuosille 2011 ja 2012 ei ole merkitty uusia T-90A vaunuja. Vaikea sanoa mikä on totuus, Zalogan kirjassa muistaakseni sanotaan että tuotanto jatkui 2012 vuoteen asti.

Ruotsalaisten taulukosta näkee myös sen että T-72B3 / T-72B3 obr 2016 vaunujen tuotannon huippuvuodet olivat 2013, 2014 ja 2015 jos katsotaan määriä. Sama näkyy myös muiden ajoneuvojen valmistusmäärissä. Tämän ketjun edellisellä sivulla on taulukko, johon on koostettu uusien kiinteäsiipisten hävittäjäkoneiden tuotantomäärät, sama huippu nähtävissä siitä tosin parhaat vuodet voisi sanoa olleen 2013, 2014, 2015 ja 2016.

Sanomattakin selvää että talouden tilanne näkyy suoraan asevoimien budjetissa ja siten uusien / modernisoitujen laitteiden määrässä. Harmillisesti ruotsalaisten taulukko loppuu vuoteen 2018, tämän sodan kannalta olisi mukava tietää vuosien 2019, 2020 ja 2021 valmistusmäärät. Altyn73 kirjoitti että vuonna 2021 odotetaan toimitettavan heidän asevoimille 240 kpl uusia / modernisoituja panssarivaunuja. Onko tuo sotaa edeltävän vuoden huippu vai tyypillinen aikaisempien vuosien määrä? Oma arvaus: se on huippu, Venäjä valmistautui sotaan jo hyvissä ajoin ja siihen kuului hankintamäärien nosto.

Ruotsalaisten taulukon mukaan aikavälillä 2011-2018 olisi valmistunut:

- 1 kpl T-90A (N)
- 156 kpl T-80BV (MRO)
- 1 310 kpl T-72BA, T-72B/B1/B3 (MRO)

En ole tutustunut tähän tarkemmin, mutta kehtaan silti spekuloida: vuoden 2012 T-80 modernisointi on mahdollisesti vanhojen vaunujen peruskorjausta, ei varsinaisesti modernisointia. T-80BVM olisi vuosien 2017 ja 2018 numerot sekä siitä eteenpäin. T-90A vuonna 2015, en osaa sanoa mikä tämä on. Valmistettu yksi vaunu? T-90M modernisoinnit alkoivat vuonna 2019 joten eivät näy ruotsalaisten taulukossa. T-72 modernisointi voi sisältää osaksi T-72BA vaunuja ainakin vuoden 2011 osalta, ensimmäinen T-72B3 luovutettiin joulukuussa 2011. On myös mahdollista että kaikki nämä T-72 modernisoinnit ovat T-72B3 ja T-72B3 obr 2016. Riippuen siitä, uskooko että T-72BA modernisointi olisi tehty virallisten tilausten mukaan vai onko osa tilauksista vaihdettu T-72B3 vaunuihin, tämä määrää mikä määrä näitä vaunutyyppejä on valmistettu ja minä vuonna. T-72B3 tuotanto tapahtui aikavälillä 2011-2015 ja T-72B3 obr 2016 vuodesta 2016 eteenpäin. T-72B3 kutsuttiin alunperin vuonna 2011 ja 2012 "T-72BA" nimellä vaikka niissä oli selvästi lämpötähtäin, tämä siis ennen kuin julkaistiin vaunujen virallinen nimi T-72B3.