Ulkoministeriön Nato-selvitys

[fulcrum]

Suomen tilanteessa ne ovat käytännössä yksi ja sama asia. Vaikea kuvitella mitään muuta skenarioa Suomeen kohdistuvassa hyökkäyksessä kuin se jossa Venäjä hyökkää ja Suomi puolustaa epätoivon vimmalla odottaen lansimaiden interventiota. NATO:n jäsenenä meillä on syytä olettaa että apua on tulossa, NATO:n ulkopuolella voidaan vain toivoa että apua on tulossa. Kummassakin tapauksessa odotetaan että NATO-maat tulevat apuun. Aika hemmetin tekopyhää uskoa että voidaan tällä tavalla poimia rusinat pullasta.

Tekopyhää tai ei, se on rationaalista ja historiasta on paljon helpompi löytää esimerkkejä siitä miten ystävällismielisiä maita (tai jopa ihan vihollisia!) autetaan ilman muodollista liittosopimusta, kuin että ei autettaisi. Itse asiassa viimeksimainitusta on vaikea löytää montakaan esimerkkiä ja ne mitä on johtuvat tyypillisesti siitä että kohdemaa miehitetään niin nopeasti ettei mitään edes ehditä tehdä. Ei varmaan syyskuussa 1939 olisi moni lyönyt vetoa sen puolesta että parin vuoden päästä länsiliittoutuneet roudaavat laivakaupalla sotatarvikkeita Neuvostoliittoon....

 

[Panssari Salama]

Suomen tilanteessa ne ovat käytännössä yksi ja sama asia. Vaikea kuvitella mitään muuta skenarioa Suomeen kohdistuvassa hyökkäyksessä kuin se jossa Venäjä hyökkää ja Suomi puolustaa epätoivon vimmalla odottaen lansimaiden interventiota. NATO:n jäsenenä meillä on syytä olettaa että apua on tulossa, NATO:n ulkopuolella voidaan vain toivoa että apua on tulossa. Kummassakin tapauksessa odotetaan että NATO-maat tulevat apuun. Aika hemmetin tekopyhää uskoa että voidaan tällä tavalla poimia rusinat pullasta.

Mutta joo, kuten sanottua suomalaisilla on järjenvastainen tapa olettaa että heidän toiveajattelunsa on totta.

Vielä kun muistetaan, että NATO-jäsen Suomen kimppuun tässä esimerkissä ei Venäjä edes hyökkäisi. Venäjän sotilaallinen voimankäyttö on keskittynyt heikkojen kiusaamiseen, enkä näe muutosta tälle. NATO:on liittyneet entiset alusmaat ovat vapautuneet Venäjän etupiiriajattelusta. Georgia ja Ukraina eivät NATO:n suojiin suojasään aikana ehtineet, ja huonosti kävi...

 

[scip10]

Olet aivan oikeassa. Ruotsalaiset osaavat tarvittaessa olla aika jääriä, enkä usko heidän myöskään taipuvan Venäjän painostukseen. Sossujen Natovastaisuuskin on lähinnä ideologista ja Palmen perintöä, ei se Venäjän pelosta kumpua.

Suomen osalta tilanne kyllä arveluttaa. Jos päättäisimme järjestää kansanäänestyksen Natosta, tuskin osaan kuvitella sitä hybridisotatulvaa joka meihin kohdistuisi. On sitten eri juttu miten kansalaiset (ja Venäjä) reagoisivat jos Suomen vastahyökkäys olisi yhtä raju. Repivää olisi ja välit eivät kylläkään olisi pitkään aikaan herttaiset kävi äänestyksessä siten miten tahansa.

Ruotsi on ikivanha alueellinen mahtivaltio ja entinen suurvalta, joskin pitkän ajan takaa. Puolueettomuus on palvellut heitä hyvin ja takana on 200 vuotta rauhan aikaa, ml molemmat maailmansodat.

Jos Ruotsin puolueettomuus nyt päättyy NATO-jäsenyyteen, niin syynä on vasta toissijaisesti Putinin aggressiivinen politiikka. Ensisijainen syy on karmiva historiallisten mittasuhteiden strateginen virhearvio joka johti Ruotsin vahvan puolustuksen alasajoon. Tämä ei sinänsä ole ruotsalaisille uutta. Ruotsin historiassa toistuu kuvio, jossa pieni pohjoinen maa menestyy kokoaan paremmin, kunnes aina välillä tekee jonkun emämunauksen.

Venäjän propaganda tullee leimaamaan Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden eliitin projektiksi jossa kansa viedään amerikkalaisten tykinruoaksi vasten tahtoaan. Se tulee olemaan sen luokan poliittisten irtopisteiden mansikkapaikka, että pahoin pelkään jonkun alkavan sitä hyödyntää.

 

[jurppi]

Tekopyhää tai ei, se on rationaalista ja historiasta on paljon helpompi löytää esimerkkejä siitä miten ystävällismielisiä maita (tai jopa ihan vihollisia!) autetaan ilman muodollista liittosopimusta, kuin että ei autettaisi. Itse asiassa viimeksimainitusta on vaikea löytää montakaan esimerkkiä ja ne mitä on johtuvat tyypillisesti siitä että kohdemaa miehitetään niin nopeasti ettei mitään edes ehditä tehdä. Ei varmaan syyskuussa 1939 olisi moni lyönyt vetoa sen puolesta että parin vuoden päästä länsiliittoutuneet roudaavat laivakaupalla sotatarvikkeita Neuvostoliittoon....

Huolimatta Saksan kanssa tekemästään hyökkäämättömyyssopimuksesta Stalin ja Neuvostoliiton johto tiesivät talvella 1939-1940 etteivät he voi ryhtyä aseelliseen taisteluun mahdollisesti Suomen avuksi tulevia länsiliittoutuneita vastaan..Siksi Talvisota Suomea vastaa oli saatava pikaisesti loppumaan.

 

[jurppi]

Suomen tilanteessa ne ovat käytännössä yksi ja sama asia. Vaikea kuvitella mitään muuta skenarioa Suomeen kohdistuvassa hyökkäyksessä kuin se jossa Venäjä hyökkää ja Suomi puolustaa epätoivon vimmalla odottaen lansimaiden interventiota. NATO:n jäsenenä meillä on syytä olettaa että apua on tulossa, NATO:n ulkopuolella voidaan vain toivoa että apua on tulossa. Kummassakin tapauksessa odotetaan että NATO-maat tulevat apuun. Aika hemmetin tekopyhää uskoa että voidaan tällä tavalla poimia rusinat pullasta.

Mutta joo, kuten sanottua suomalaisilla on järjenvastainen tapa olettaa että heidän toiveajattelunsa on totta.

Tilannen on todellisuudessa paljon yksinkertaisempi.

NATON:n jäsenenä Suomi saa sotilaallista apua muilta jäsenmailta. Tämä apu osaltaan takaa sen että emme joudu sodan kohteeksi.

Jos Suomi ei ole NATO:n jäsenmaa emme saa sotilaallista apua. Tässä tapauksessa olemme aivan samassa asemassa kuin Ukraina ja Georgia. Siis kannattaa unohtaa EU:n lupaukset avunannosta. Niillä ei ole todellista merkitystä.

Ja, kuten jo edellä todettiin NATO:n jäsenyys takaa 100%:sti sen ettemme edes joudu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi.

P.S.
Jos meidän poliitikkomme eivät ymmärrä tätä yksinkertaista totuutta, niin ehkä Suomen kuuluukin palata takaisin Venäjän alusmaaksi. Täytyy vain todeta ettei suomaisilla ole, kaikista käymistään sodista huolimatta, riittävää kykyä organisoitua pysyvästi itsenäiseksi valtioksi.

 

[Deeiii]

Nyt minnuu kyllä hirvittää kun NATOa perustellaan että se 100% takaa Suomen turvallisuuden ja ettei ikänä jouduta hyökkäyksen uhan alaisiksi.

Ei se pojat niin mene.

Ja muistutan siitä mikä on ollut pääasiallisin NATO-peikkoni jo pitkään: mennään jäseneksi, sitten kun kriisin muisto hiipuu poliitikkojen 4 v muistista, ryhdytään ihmettelemään että mihis me oikeastaan tätä armeijaa tarvitaan kun on toi mahtava selkänoja tässä turvallisuuspenkissämme.

Jolloin sit sahataan turvallisuuspenkin istuin irti ja ruunataan puolustusvoimat, anteeksi, "kehitetään toimintaa vastaamaan paremmin muuttuneisiin, entistä monimuotoisempiin uhkakuviin."

Ja kas: ollaan tilanteessa, missä Suomessa on taas sotilaallinen tyhjiö, ja PV on pari prikaatia rauhanturvajoukkoja RG-32:n uusimmilla malleilla varustettuna.

Kyllä meillä pitää lähtökohtaisesti olla semmoinen oma puolustus, mikä on se ensimmäinen turva. NATO voi tuoda siihen jotain kerrointa päälle, mutta muistetaan että satakin kertaa nolla on edelleen nolla.

 

[skärdis]

Ruotsi on ikivanha alueellinen mahtivaltio ja entinen suurvalta, joskin pitkän ajan takaa. Puolueettomuus on palvellut heitä hyvin ja takana on 200 vuotta rauhan aikaa, ml molemmat maailmansodat.

Jos Ruotsin puolueettomuus nyt päättyy NATO-jäsenyyteen, niin....

Ruotsi ei ole enää pitkään aikaan ole ollut puolueeton, kuten ei Suomikaan. Sotilaallisesti liittoumattomia me kaiketi olemme, mutta se on täysin eri asia kuin puolueettomuus.

On jännä, miten tuollaiset YYA-ajan termit elävät niin tiukassa suomalaisissa. Eivät ruotsalaiset itseään puolueettomiksi ole väittäneet edes kylmän sodan aikana, liittoutumattomiksi kylläkin.

 

[Vääpeli]

Ruotsi loikkaa heti Nato leiriin kun näyttää että kakka osuu tuulettimeen. Niinhän ne tehnyt jo aikasemminkin. Ruotsalaiset selviytyy keinolla millä hyvänsä, diplomaattisesti.
Ruotsi ei tue Suomea ikinä virallisesti Venäjää vastaan, koska heillä ei ole kykyä torjua Venäjää jos Suomen yli jyrätään.

 

[jurppi]

Ruotsi ei ole enää pitkään aikaan ole ollut puolueeton, kuten ei Suomikaan. Sotilaallisesti liittoumattomia me kaiketi olemme, mutta se on täysin eri asia kuin puolueettomuus.

On jännä, miten tuollaiset YYA-ajan termit elävät niin tiukassa suomalaisissa. Eivät ruotsalaiset itseään puolueettomiksi ole väittäneet edes kylmän sodan aikana, liittoutumattomiksi kylläkin.

Juuri näin..

Suomi ei voi olla tällaisten vaihtoehtojen suhteen puolueeton.

A) Demokraattinen, moniarvoinen länsimainen yhteiskuntajärjestelmä jonka hallintoa uudistetaan vapailla vaaleilla.
B) Yhden puolueen ja diktaattorin sekä väkivaltakoneiston avulla valtaapitävä rikollisvaltio.

Tottakai meidän kuuluu olla kaikissa niissä organisaatioissa joiden puitteissa ylläpidetään ja puolustetaan vaihtoehtoa A.
Emme voi asettua näiden välille, huutaa olevamme puolueeton ja ylläpidämme ystävällisiä suhteita samalla tavalla kumpaankin vaihtoehtoon.

Suomen tulee selkeästi valita oma viiteryhmänsä. Venäjän kanssa yhteistyö voi palata normaaliksi sitten kun siellä nousee valtaan kansainvälisiä lakeja sekä sopimuksia kunnioittava hallinto. Meidän on kuitenkin varmistettava selustamme jotta kykenemme säilyttämään itsenäisyytemme.

Olen 100%:isen varma että Ruotsi tulee tekemään valintansa NATO-jäsenyyden puolesta lähivuosina. Siitä en ole enää yhtä varma että meidän poliitikkomme kykenevät pitämään Suomen itsenäisenä valtiona tulevaisuudessa.

 

[jurppi]

Nyt minnuu kyllä hirvittää kun NATOa perustellaan että se 100% takaa Suomen turvallisuuden ja ettei ikänä jouduta hyökkäyksen uhan alaisiksi.

Ei se pojat niin mene.

Ja muistutan siitä mikä on ollut pääasiallisin NATO-peikkoni jo pitkään: mennään jäseneksi, sitten kun kriisin muisto hiipuu poliitikkojen 4 v muistista, ryhdytään ihmettelemään että mihis me oikeastaan tätä armeijaa tarvitaan kun on toi mahtava selkänoja tässä turvallisuuspenkissämme.

Jolloin sit sahataan turvallisuuspenkin istuin irti ja ruunataan puolustusvoimat, anteeksi, "kehitetään toimintaa vastaamaan paremmin muuttuneisiin, entistä monimuotoisempiin uhkakuviin."

Ja kas: ollaan tilanteessa, missä Suomessa on taas sotilaallinen tyhjiö, ja PV on pari prikaatia rauhanturvajoukkoja RG-32:n uusimmilla malleilla varustettuna.

Kyllä meillä pitää lähtökohtaisesti olla semmoinen oma puolustus, mikä on se ensimmäinen turva. NATO voi tuoda siihen jotain kerrointa päälle, mutta muistetaan että satakin kertaa nolla on edelleen nolla.

Varmasti tällainen vaara on olemassa. Mutta sitä on parempi spekuloida siinä vaiheessa kun olemme puolustusliiton jäseninä.

 

[Rannari]

Tarinalla vaikuttaisi olevan melko selkeä lopputulema. Uskoisin että Ruotsi hakeutuu Natoon lähivuosina ja Suomi jatkaa välitilassa. Tuskin asiaa saadaan meillä etenemään yhtään mihinkään. Ja vaikka saataisiin niin kansanäänestyksessä tulee stoppi. Sitten vaan todetaan että näillä mennään. Neuvostoliitto alisti suomalaiset YYA-kaudella eikä sitä muuria noin vain läpäistä vielä tänäkään päivänä.

 

[jurppi]

Tarinalla vaikuttaisi olevan melko selkeä lopputulema. Uskoisin että Ruotsi hakeutuu Natoon lähivuosina ja Suomi jatkaa välitilassa. Tuskin asiaa saadaan meillä etenemään yhtään mihinkään. Ja vaikka saataisiin niin kansanäänestyksessä tulee stoppi. Sitten vaan todetaan että näillä mennään. Neuvostoliitto alisti suomalaiset YYA-kaudella eikä sitä muuria noin vain läpäistä vielä tänäkään päivänä.

Viimeisten 200 vuoden ajasta Suomi on ollut yli puolet suoranaisesti osana Venäjän imperiumia..Vuosina 1918 - 1944 olimme joltisenkin itsenäisiä n. 25 vuoden ajan. Sitten seurasi lähes viidenkymmenen vuoden jakso Neuvostoliiton etupiirinä (valvontakomissio ja YYA), joka päättyi NL:n romahdukseen. Nyt olemme taas olleet 25 vuotta itsenäisiä, mutta pahalta näyttää että olemme liukumassa jonkinlaiseksi Putinin Venäjän diktatuurin ystävälliseksi apulaiseksi. Täysin omien poliitikkojemme päättämättömyyden johdosta.

En oikeasti usko että Suomen kansa haluaisi tällaista kehitystä. Me olemme ajautuneet tällaiseen tilanteeseen poliittisten johtajiemme heikkouden myötä. Osittain taustalla voi olla jopa Neuvostoliiton ja Venäjän KGB/FSB, joka on hyvin todennäköisesti käyttänyt hyväkseen eräiden poliitikkojemme hyväuskoisuutta..ja ehkä myös osittain ideologista yhtenäisyyttä aikaisemmin vallassa olleisiin Neuvostoliiton kommunisteihin. On tunnettua että esim. Paavo Lipponen on toiminut sekä Stasin että KGB:n asiamiehenä. Eikä hänen yhteytensä ja palveluksensa Venäjän nykyjohdon hyväksi ole edelleenkään loppuneet. Lainaus wikipediasta:

Entisen suurlähettilään Alpo Rusin Vasemmalta ohi -kirjan mukaan Lipposen ja DDR:n Stasin väliset kontaktit alkoivat vuonna 1969 ja Lipponen vuoti vuosina 1969–1972 Länsi-Saksan sosialidemokraattien asioita DDR:n tiedustelulinjan diplomaateille.[45] Kirjan mukaan Lipposen Stasi-peitenimi oli Mungo ja hänen koodinsa oli XV/326/71.[46] Lipponen on myöntänyt olleensa DDR:n tiedustelupalvelun Stasin manipuloinnin kohteena 1970-luvulla.[47] Entisen taistolaisen Ilkka Kylävaaran Taistolaisuuden mustan kirjan mukaan Lipponen on Tiitisen listalla.[48] Alpo Rusin mukaan Lipposella oli peitenimi, koodi ja avattu operaatio myös Neuvostoliiton KGB:ssä.[45]

Lipponen toimi Suomen pääministerinä juuri niihin aikoihin kun Baltian maat hakeutuivat NATO:n jäsenyyteen. Taustatukea Lipposelle antoivat myös sosialistien Halonen sekä Tuomioja.

 

[baikal]

Tarinalla vaikuttaisi olevan melko selkeä lopputulema. Uskoisin että Ruotsi hakeutuu Natoon lähivuosina ja Suomi jatkaa välitilassa. Tuskin asiaa saadaan meillä etenemään yhtään mihinkään. Ja vaikka saataisiin niin kansanäänestyksessä tulee stoppi. Sitten vaan todetaan että näillä mennään. Neuvostoliitto alisti suomalaiset YYA-kaudella eikä sitä muuria noin vain läpäistä vielä tänäkään päivänä.

Olen eri mieltä. Jos Ruotsi liittyy, niin Suomikin liittyy. Kansanäänestystä ei mikään laki vaadi ja toiseksi Sale pystyy ohjaamaan kansan mielipiteet suotuisille urille. Tämä on de facto. Mutta älkää vielä valuttako napon päästä ilotippoja. Mikään ei takaa, että Ruotsin seuraava hallitus toimisi yhtään sen kummemmin kuin nykyinenkään. Mikään ei takaa. Johan mesma valui, kun Suomeenkin tuli oikeistohallitus ja YP vasittu nato-mies jne.jne.jne. kuis kävi....ainakin tähän saakka. Vaalien alla tuppaa olemaan niin helppoa lausua kaikenlaista, nykyään myös turvallisuuspolitiikka on alisteinen vaalienalushömpälle. Hallitusvastuu sitten osoittaa ne raamit, joissa valtio ja sen hallitus seilaa.

 

[Rannari]

Olen eri mieltä. Jos Ruotsi liittyy, niin Suomikin liittyy. Kansanäänestystä ei mikään laki vaadi ja toiseksi Sale pystyy ohjaamaan kansan mielipiteet suotuisille urille. Tämä on de facto. Mutta älkää vielä valuttako napon päästä ilotippoja. Mikään ei takaa, että Ruotsin seuraava hallitus toimisi yhtään sen kummemmin kuin nykyinenkään. Mikään ei takaa. Johan mesma valui, kun Suomeenkin tuli oikeistohallitus ja YP vasittu nato-mies jne.jne.jne. kuis kävi....ainakin tähän saakka. Vaalien alla tuppaa olemaan niin helppoa lausua kaikenlaista, nykyään myös turvallisuuspolitiikka on alisteinen vaalienalushömpälle. Hallitusvastuu sitten osoittaa ne raamit, joissa valtio ja sen hallitus seilaa.

Jos prosessi etenee ilman kansanäänestystä niin Suomenkin jäsenyys voisi jonkun taitavan manööverin jälkeen olla mahdollinen. Se tosiaan vaatisi vaikkapa laajaa suosiota nauttivan presidentin voimakasta myllytystä yhdessä natovastaisista piireistä nousseen pääministerin kanssa. Tämähän on toiminut ennenkin. Ruotsin seuraaminen on suomalaisessa keskustelussa kuitenkin ylikorostunut ihan siitä syystä että molemmat puolet arvelevat sen pönkittävän omia asemiaan. Luottoa löytyy siihen että Ruotsi kuitenkin liittyy ja me pääsemme imussa. Ja yhtä lailla uskotaan ettei Ruotsi kuitenkaan liity jolloin se toimii meille lisäesteenä.

 

[Tetra]

Sale varmasti suuresti arvostettuna arvojohtajana voi vaikuttaa kansan mielipiteisiin. Toisaalta hieman minua on alkanut "vaivaamaan" kyynisyys tämän asian tiimoilta. Millainen tilanne olisi sellainen, jossa Suomi liittyisi Natoon lähiaikoina? Natokeskustelu Suomessa tuntuu olevan paljon melua tyhjästä. Olen mielelläni väärässä ja minut saa yllättää esimerkiksi siten että Niinistö ilmoittaa Suomen liittyneen länsimaiseen arvoyhteisöön...

Se tosiaan vaatisi vaikkapa laajaa suosiota nauttivan presidentin voimakasta myllytystä yhdessä natovastaisista piireistä nousseen pääministerin kanssa. Tämähän on toiminut ennenkin.

Olen sitä mieltä että demarit olisi tässä olennaisia. Siinä olisi aseveliakselin henkeä. http://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/page-181#post-344925

 

[jurppi]

Olen sitä mieltä että demarit olisi tässä olennaisia. Siinä olisi aseveliakselin henkeä. http://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/page-181#post-344925

Hieman suomalaisen ja eurooppalaisen sosiaalidemokratian taustoja:

Erotuksena ruotsalaiseen, ideologialtaan varsin yhtenäiseen pohjoismaiseen sosiaalidemokratiaan, Suomessa demarit ovat enemmän hajallaan. Meillä puolueen tavoitteisiin ja toimintaan vaikuttaa edelleenkin merkittävällä tavalla vanhoillinen perinteinen kapitalismia vastaan taisteleva sosialistinen aatesuunta. Ja, heitä toki löytyy myös nuoremmista ikäpolvista. Tälle porukalle sosialistinen vallankäyttö yhteiskunnassa on tärkeämpää kuin yleinen taloudellinen kehitys "kapitalismin" pohjalta. Vaikka Suomen demareissa on myös paljon vapaan markkinatalouden ja moniarvoisen yhteiskunnan kannattajia.

Pohjoismainen sosiaalidemokratia toimii vapaan demokratian, kansalaisoikeuksien, vapaiden vaalien puolustajana, hyväksyen myös markkinatalouden pelisäännöt yleisen talouden ja hyvinvoinnin edistäjänä. Ruotsissa ymmärretään myös suomalaisia paremmin muun Euroopan perinteistä sosiaalidemokratiaa jonka tavoitteena on perinteisesti olleet erityisesti rauhanomainen kehitys yhteiskunnassa (vrt. 1900- luvun alun hirvittäviä tuhoja koko Euroopassa aiheuttaneet sodat). Näihin kokemuksiin liittyy myös Ruotsin naapureiden Tanskan ja Norjan yhteiskuntien ( ja myös sosiaalidemokraattien) kokemukset natsimiehityksestä II-maailmansodan aikana.

Tähän länsimaiseen sosiaalidemokratiaan (=pohjoismainen sosiaalidemokratia) ei sisälly samanlaista USA:n vastaisuutta kuin meillä Suomessa. Siellä on perinteisesti koettu amerikkalaiset ystävinä, vapauttajina ja fasismin/diktatuurin vastavoimana. Myös Yhdysvaltojen sodan jälkeinen apu (mm. Marshall-apu jne.) eurooppalaisille maille koettiin hyvin positiivisena kehityksenä. Toki lännessä on toiminut myös erilaisia äärivasemmistolaisia anarkistiryhmiä jne. Niillä ei kuitenkaan ole ollut mainittavaa yhteiskunnallista merkitystä/kannatusta.

Tältä pohjalta on helppo ymmärtää että myös NATO:n puolustusliitto ymmärretään sen jäsenvaltioissa (myös ko. maiden sosiaalidemokraattien taholla) länsimaisen vakauden, rauhan ja demokratian puolustajana, aiemmin Neuvostoliiton ja nykyisin Venäjän laajentumista tavoittelevaa diktatuuria vastaan. Toki NATO:lla on ollut (edelleenkin) oma merkityksensä myös Saksan vapaan yhteiskunnallisen kehityksen ja sodanjälkeisen vakauden takaajana.

Meillä Suomessa sosiaalidemokratia kehittyi maailmansodan jälkeen muuhun Eurooppaan verrattuna erilaisissa oloissa. Sodan jälkeen Suomen demarit, muiden puolueiden tavoin hakivat poliittista hyväksyntää Neuvostoliiton johdolta (eivät kaikki, demareissakin oli omat aseveli- ja länsimaisen sosiaalidemokratian kannattajansa). Tämä kamppailu NL:n kommunistien suosiosta "jalosti" meikäläisiä demareita hyväksymään osin kommunistien tavoitteita. Käytännön tasolla piti myös todistaa uskollisuus kansainväliselle sosialismille, siksi monet demarinuoretkin hakeutuivat yhteistyöhön mm. Stasin ja Venäjän tiedustelupalveluiden kanssa (lipponen, halonen, tuomioja jne.). Tottakai myös "oikeiden vasemmistodemarien" tuli vastustaa länsimaisuutta ja erityisesti USA:n vaikutusta. Kaikessa tällaisessa käytännön "sosialistisen aatteen uskottavuudessa" demarit osittain myös kilpailivat suomalaisten kommunistien kanssa niin sisäpolitiikassa kuin myös ulkopolitiikan osalta.

Näistä taustoista johtuen voi ymmärtää että suomalaisella vasemmistolla on lähes geeneihin siirtyneet antipatiat USA:ta, NATO:a ja kaikkea länsimaisuutta vastaan. Vihollinen ja vastustaja on lännessä ja vastaavasti ystävä idässä. Tähän asetelmaan ei vaikuta edes se minkälaiset yhteiskuntajärjestelmät ja hallinnot toimivat nykyisin lännessä vs. idässä. Varsin monessa tapauksessa Putin on saanut suomalaisten vasemmistolaisten sympatiat, perintönä kommunismin ajoilta.

Ruotsin ja muun Euroopan sosiaalidemokratialla on em. mielessä erilainen arvomaailma..

 

[Tetra]

Tähän väliin suosittelen luettavaksi tätä, jos asia ei ole tuttu: https://fi.wikipedia.org/wiki/Aseveliakseli

"Aseveliakseli oli nimitys Suomessa sotien jälkeisinä vuosikymmeninä vaikuttaneelle poliittiselle koalitiolle, jonka muodostivat lähinnä Kansallista Kokoomusta ja SDP:tä kannattaneet neuvostovastaiset sotaveteraanit. SDP:n oikeistoa (ns. asevelisosialistit) ja kokoomuksen vasemmistoa yhdistävät koalitiot muodostuivat lähinnä Etelä-Suomen suuriin kaupunkeihin vastapainoksi vasemmistososiaalidemokraateille, kansandemokraateille ja maalaisliitto-keskustapuolueelle eli kansanrintamalle. Aseveliakseli sai toimintaansa merkittävää rahoitusta lännestä. Rahoitus tuli enimmäkseen Yhdysvaltain tiedustelupalvelu CIA:lta ja vähäisemmässä määrin Ruotsin ja Länsi-Saksan sosialidemokraattisilta puolueilta ja ay-liikkeeltä. Vastaavasti Neuvostoliitto rahoitti Suomen Keskustapuoluetta ja SKP:tä."

"Asevelipolitiikan painopiste oli SDP:n sisällä oikeisto- ja vasemmistohakuisten sosialidemokraattien välisessä kilpailussa. Aseveliakselin modernein muoto on sinipuna, missä osa sosialidemokraateista kannattaa nopeaa ja syvällisempää länsi-integraatiota mm. EU- jaNATO-jäsenyyden muodossa sekä kiinteää transatlanttista yhteistyötä."

 

[Laamanator]

Vielä kun muistetaan, että NATO-jäsen Suomen kimppuun tässä esimerkissä ei Venäjä edes hyökkäisi. Venäjän sotilaallinen voimankäyttö on keskittynyt heikkojen kiusaamiseen, enkä näe muutosta tälle. NATO:on liittyneet entiset alusmaat ovat vapautuneet Venäjän etupiiriajattelusta. Georgia ja Ukraina eivät NATO:n suojiin suojasään aikana ehtineet, ja huonosti kävi...

Venäjä ei hyökkää Suomen kimppuun, koska sillä ei ole siihen tehtävään keskitettäväksi riittävästi muilta suunnilta joutilasta sotilaallista voimaa, ei mitään motiivia eli syytä ja lisäksi se katsoo Suomen olevan käytännössä Naton jäsen, koska Suomi on taipunut isäntämaasopimuksen allekirjoittamiseen sekä Venäjä tiedostaa Natolla ja Yhdysvalloilla olevan vahvoja geopoliittisia intressejä Itämeren, Baltian ja pohjoismaiden suunnalla, Suomi mukaanlukien. Tilanteen turha kärjistäminen Venäjän ydinalueiden takapihalla ei ole altavastaajaksi jäävän Venäjän etujen mukaista ja se pyrkii välttämään sitä viimeiseen asti.

Tilanne olisi tietysti täysin erilainen, jos Baltian maat eivät olisi Naton jäseniä tai niiden sijainti olisi jossain aivan muualla, tai jos vaihtoehtoisesti länsikoalitiolla ei olisi mitään intressejä Suomen lähialueilla. Jokainen muutos Suomen lähialueilla vaikuttaa turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen ja sotilaalliseen voimatasapainoon. 1990-luvulta lähtien ja tällä hetkellä tilanne näyttää Suomen kannalta varsin edulliselta, kunhan nykyinen maanpuolustus säilyy entisellään ja sen suorituskykyjen kehittämistä jatketaan myös tulevaisuudessa.

 

[Panssari Salama]

Venäjä ei hyökkää Suomen kimppuun, koska sillä ei ole siihen tehtävään keskitettäväksi riittävästi muilta suunnilta joutilasta sotilaallista voimaa, ei mitään motiivia eli syytä ja lisäksi se katsoo Suomen olevan käytännössä Naton jäsen, koska Suomi on taipunut isäntämaasopimuksen allekirjoittamiseen sekä Venäjä tiedostaa Natolla ja Yhdysvalloilla olevan vahvoja geopoliittisia intressejä Itämeren, Baltian ja pohjoismaiden suunnalla, Suomi mukaanlukien. Tilanteen turha kärjistäminen Venäjän ydinalueiden takapihalla ei ole altavastaajaksi jäävän Venäjän etujen mukaista ja se pyrkii välttämään sitä viimeiseen asti.

Tilanne olisi tietysti täysin erilainen, jos Baltian maat eivät olisi Naton jäseniä tai niiden sijainti olisi jossain aivan muualla, tai jos vaihtoehtoisesti länsikoalitiolla ei olisi mitään intressejä Suomen lähialueilla. Jokainen muutos Suomen lähialueilla vaikuttaa turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen ja sotilaalliseen voimatasapainoon. 1990-luvulta lähtien ja tällä hetkellä tilanne näyttää Suomen kannalta varsin edulliselta, kunhan nykyinen maanpuolustus säilyy entisellään ja sen suorituskykyjen kehittämistä jatketaan myös tulevaisuudessa.

Toivonpa totisesti, että oikeassa olet. Rusinat pullasta-poliitikalla on perinteensä ja onnistumisensa. Olen sangen pessimistinen Venäjän kehityssuunnasta, ja sitä kautta pessimistinen myös siitä miten pitkälle elämä on pelkkää rusinoiden napostelua. Tai edes pullan.

 

[Tetra]

Ulkopoliittisesti turvallisin hallituskokoonpano voisi olla KOK + SDP + RKP. Ei sillä, että tuollaista olisi tulossa.