Ulkoministeriön Nato-selvitys

Jospa Suomelle ja Ruotsille on luvattu jotain tuollaista?
Walesin kokouksesta vuodatettiin että "Sweden and Finland would march in in a week". Kyseessähän on retorinen liioittelu, mutta ei savua ilman tulta.
 
Nato-selvitykselle pitää kyllä nyt wappuna kilistellä shampanjaa!
Kuinkas näin? Järkevän ihmisen päätelmä tuosta on että sisälle pitää mennä kuin veitsi vanhaan ihmiseen.
 
Juu, mutta se "puolustusliitto" kestää vain niin kauan, kunnes Suomi päättää jättää Gripenit ostamatta. Tai vaihtoehtoisesti siihen asti, kun Gripenit ostetaan, eikä ole enää muita merkittäviä asekauppoja tiedossa. Mitään hinkua ei veli-ruotsalaisella ole tulla Suomen puolesta sotimaan Venäjää vastaan. Sehän nyt on päivän selvä asia
Ruotsilla on erinomaisen hämärä solidaarisuusjulistus, joka ei paina paljoakaan.

Ruotsin nykyinen hallitus ei ole luvannut mitään puolustusliittoa. Yksittäiset alliansipolitiikot ovat puhuneet tällaisesta, mutta ei Allianssi ole sellaisesta ole päättänyt. Sama koskee ruotsidemokraatteja, yksittäiset puhuvat puolustusliiton puolesta, mutta ei puolueella ole sellaista kantaa.

Ruotsidemokraatit ovat siitä mielenkiintoinen tapaus, että puoluejohto on nyt ottanut negatiivisen kannan nyt isäntämaasopimukseen, mutta enemmistö puolueen kannattajista on myönteistä Nato-liittymiseen.
 
Krim merkkistä venäläistä shampanjaa, vodkaa ja suolakurkkuja.:D



Tämäpä hämmentävä lausunto Kremlin suunnasta. Vielä edellisessä lausunnossa Suomi katsottiin jo Natoon kuuluvaksi maaksi ja siten viholliseksi, mutta nyt Suomi on jälleen "neutraali". Venäjällä voitaisiin jo hiljalleen päättää, että haluavatko pitää Suomea Natoon kuuluvana vihollismaana vai sotilaallisesti liittoutumattomana "ystävällismielisenä" valtiona.
Ei Kremlillä ole mitään linjaa. Löpisevät vähän tilanteen mukaan.

Suomi on jo sotilaallisissa suunnitemissa vihollisleirissä.

Väite sotilaallisista toimenpiteistä on maskirovkaa.
 
.
Venäjällä voi hyvinkin olla tässä vaiheessa pakka jo sen verran sekaisin, että kannat alkavat olemaan enemmän fiftisiksti kuin fiftiseventi. Toisaalta pitäisi olla vastakkainasettelua pahan lännen kanssa, mutta toisaalta siihen ei ole pitkällä aikajänteellä varaa ja toisaalta taas kaikki taloudelliset intressit ovat kuitenkin länsimaiden kanssa yhtenevät. Öljyn ja raaka-aineiden hinnat on laskettu alas, ruplat alkavat olemaan loppu ja jotain on tehtävä, koska muuten Venäjä uppoaa suohon ja sen seuraukset voivat olla hyvinkin arvaamattomia.

Olosuhteiden huonontuessa Putin pelkää värivallankumousta ja varautuu sitä vastaan kansalliskaartillaan sekä valtiollisen kontrollin lisäämisellä. Näiden toimenpiteiden hyöty tulee kuitenkin olemaan yhtä lyhytaikainen kuin pakkasella housuun kuseminen, koska ne puuttuvat vain oireisiin. Sotiminen voisi olla kivaa, mutta asevoimien uudistaminen ei onnistunut suunnitelmien mukaisesti ja entisestä puna-armeijastakin on enää jäljellä vain laiha haamu. Uhosta huolimatta sotilaallinen voima ei riitä ja ainoa todellinen pelote on enää ydinaseet, joita ei niitäkään viitsi ryhtyä länsimaita vastaan käyttämään.

Vähän aikaa nokitellaan puolin ja toisin, mutta jo lähitulevaisuudessa Venäjän kannalta on pakko alkaa löytymään edes laiha sovinto siinä toivossa, että Venäjä ja länsi voisivat ottaa askeleen kohti suhteiden normalisoitumista. Ei tässä enää montaa vuotta mene ja aika on nyt lännen puolella.

Tässä vaiheessa voidaan jo todeta Venäjän hävinneen pelinsä, kuten voitiin todeta saksalaisistakin 6. armeijan antauduttua Stalingradissa. Siinä mielessä voi Suomessakin nukkua yönsä aika rauhassa.
Pääosista olen samaa mieltä, mutta nurkkaan ahdistettu rotta ei välttämättä hyväksy tappiotaan, varsinkin kun Kremlin herrat ovat sellaisia jotka ovat parikymmentä vuotta sitten nähneet miten imperiumi hajosi "pettureiden" toimesta. Sama fiktio jota Aatu viljeli.

Vararahsto loppuu 2017 ja keplottelulla mennään pari kolme vuotta. Jossain vaiheessa saattaa mennä rumaksi ja uusia mielekohotussotia saatta pukata. Nämä eivät ole Natoa vastaan vaan sopivaa orpopirua vastaan..
 
Toivottavasti tämä selvitys antaa monelle totuudenmukaisemman kuvan Natosta ja auttaa monia pääsemään yli Nato-peikostaan. En kuitenkaan usko siihen. Kepu on jatkossakin suomettunut, impivaaralaiset uskoo itsenäisen puolustuksen varaan ja vasemmisto tulee yhä demonisoimaan Natoa.
 
Ehkä nykyinen tilanne on päivitetty versio 30-40 luvun "ajopuuteoriasta" eli ajopuuteoria M2016?

Meillä ei ole kansana selkeää näkemystä, olemmeko osa itää vai länttä, tai jotakin siltä väliltä... Tämä kertoo aika paljon meidän poliitikkojen tasosta. Ja kansasta.
Nyt menee kyllä faktat sekaisin. Ajopuuteoria ei ole mikään 30-luvun juttu, vaan jatkosodan jälkeinen selitysmalli, jolla pyrittiin irti stigmasta Hitlerin kanssasotijana.

Katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ajopuuteoria

Ja käsityksestä yleisellä tasolla olemmeko itää vai länttä olen kovasti eri mieltä. Kyllä pääosa kansasta tietää tasan tarkkaan että lännessä ollaan. Ongelmana on peiliajattelu jossa pohditaan että koska emme ole haluamassa mitään pahaa itänaapurille, sen hallitsemalla rikolliskoplalla on sama ajatus.
 
Mikäli elintarvike teollisuus maatalouden mukana heittää volttia niin ei sekään hääviä ole.

Taidetaan tällä hetkelle tehdä Venäläisille jäänmurtajaa jos ei ole valmis jo(yksi tuttu on siellä töissä). Joten kyllä sinne Venäjän suuntaan menee muutakin kuin elintarvikeita. Turismista puhumattakaan.


Kumma juttu että Venäjän boikotin yhteydessä Usan vienti kasvu nousi-> sattumaa varmaan ;)

Ei se sattumaa ole. Boikotit ovat osaltaan heikentäneet euroa dollariin nähden.
Ja kun Venäjän vienti on supistunut niin luonnollisesti muiden vientikohteiden suhteellinen osuus kasvaa.
 
Ei se sattumaa ole. Boikotit ovat osaltaan heikentäneet euroa dollariin nähden.
Ja kun Venäjän vienti on supistunut niin luonnollisesti muiden vientikohteiden suhteellinen osuus kasvaa.

Niin, Suomen kokonaisvientihän ei suinkaan ole kasvanut. Milloin viimeksi kasvoi edes kvartaalissa, kuka edes muistaa?
 
NATO on muutakin kuin USA.

Suomi ja Ruotsi tarjoavat tietenkin NATOlle erittäin tasokkaat ja voimakkaat sotavoimat Itämeren ympäristöön. Se on jotakin mitä Baltian maat eikä Puola tarjoa.

Avaisitko Skärdis vähän tarkemmin? Missä muodossa Puolan sotavoimat eivät ole erittäin tasokkaat ja voimakkaat?

Puolan puolustusbudjetti on karkeasti samaa luokkaa kuin Suomella ja Ruotsilla yhteensä, mikä heijastuu kalustoon ja oikeasti varustettavissa oleviin vahvuuksiin. Etenkin maakomponentti on voimakkaampi kuin molemmilla pohjoismailla yhdessä, ja ilmavoimatkin ovat vertailukelpoiset sekä Suomen että Ruotsin kanssa, vaikka Suomen ja Ruotsin suorituskyky yhdessä lieneekin ilmasodankäynnissä Puolaa parempi.

Jokainen sota vaatii jalkaväkeä. Millä valtiolla on laittaa liki miljoona (pieni pyöristys vain) koulutettua miestä asteisiin NATOn ainoaa vihulaista vastaan? Lopputuloksen kannalta ei ole merkittävää, ryhmittyvätkö nämä joukot Pietarin pohjois- vai eteläpuolella.

Jenkeillä on laittaa miljoona miestä kevyesti, samoin kuin vaikka Kreikalla ja Turkilla. Jos Yhdysvallat ei ole valmiita tekemään uhrauksia, niin suomalaistenko pitäisi sitten kuolla Baltian puolesta? Mikäli liittymisehdot ovat tuollaiset, Natoon ei missään tapauksessa pidä liittyä! Se olisi katastrofi.

Suuren reservin merkitystäkin liioitellaan yleisesti. Kaluston ja kertausharjoitusten puutteessa suuren reservin käyttöarvo on hyvin kyseenalainen, joitakin hyvin koulutettuja ja varustettuja joukkoja lukuunottamatta. Lähinnä miehiä voidaan kierrättää paremmin. Ei Suomella ole joukkoja Baltian tueksi kuin ihan murusia: Maavoimat pystyy ehkä jyvittämään pataljoonan tai taisteluosaston, Merivoimat voi yrittää estää maihinnousun Tallinnan alueelle meritorjuntaohjuksilla ja Ilmavoimat voi pudottaa venäläisen ilma-aluksen, jos se sattuu lentämään sopivasti Suomenlahdella tai Pohjois-Virossa. Siinä se meikäläinen kontribuutio Baltian puolustukseen.

Jos taas mietitään foorumilla silloin tällöin esitettyä ajatusta "Nato varustaa suomalaiset reserviläiset", niin pidän tuota pelkkänä toiveajatteluna suomalaisten kantilta ja naiiviutena Naton kantilta. Varusteet olisivat pois joltakulta muulta. On myös utopistista ajatella, että pieni Suomi haluaisi tapattaa kymmeniä tuhansia suomalaissotilaita vierailla mailla, kunhan joku muu vain toimittaa varustuksen. Vaikka kumpikaan edellä mainituista ei muodostaisikaan ongelmaa, niin jo outojen varusteiden käytön opettelu kestäisi kuukausia ja taas kuukausia, eli ne tulisivat liian myöhään omatakseen strategista merkitystä, jos venäläissotilaat suuntaisivat Riianlahdelle sukkapyykille.
 
Puolassa kyllä kehittyy asevoimat, mutta maa valitettavasti näyttää kehittyvän samalla poliittisesti päin persiötä.

Puolassa ei ole vallassa Yhtenäisen Venäjän Puolan alaosasto, vaan nationalistiset voimat. Puolalla ei edelleenkään ole mitään syytä olla toimimatta Venäjää vastaan, jos sen oma etu sitä vaatii. Oikeastaan voi olla, että asia on päin vastoin. Kannattaa muistella, kuka pisti koviten kampoihin Neuvostoliitolle toisessa maailmansodassa. Humanistivaltiot vai Adolf Hitlerin Saksa?

Puolan nationalistisesta johdosta ei voi myöskään päätellä, etteikö maa haluaisi toimia yhteistyössä esimerkiksi Baltian maiden ja Naton kanssa. Nykyistä pakolaisvyöryä Eurooppaan pidetään yleisesti Putinin hybridisodankäynnin aseena. Kannattaa muistella, mikä maa pyrki avoimesti torjumaan tätä sodankäyntiä. Suomi? Saksa? Ruotsi? Ei, vaan Unkari, jota ei varsinaisesti voi pitää oikeusvaltion ja humanismin kehtona. Eikä Unkarilla edes ollut oma lehmä ojassa, koska pakolaisvirta oli melkein yksinomaan pelkkää läpikulkuliikennettä.

Tilanne ei siis ole läheskään niin synkkä kuin maalailet. On vaikea nähdä, että Puola menettäisi sotilaallista merkitystään nykyisestä hallinnostaan huolimatta. Kärsijänä on lähinnä EU, mikä tietysti vituttaa federalisteja. Ehkä oikeusvaltio ja pehmeät arvot voivat myös kokea jonkinlaista karsintaa, mutta tuossa suhteessa välitöntä hätää ei ole, Auschwitzia ei olla remontoimassa uudelleenkäyttöönottoa varten.

Foreign Policy aiheesta:

This July, Warsaw is scheduled to host a special NATO summit. This is not a regular meeting of cabinet defense ministers, but an extraordinary session at which the heads of all member states redefine the alliance’s key strategic missions. Law and Justice sees this high-profile event as a chance to show its domestic backers that it remains a respected player on the international stage, even as it destroys constitutional government at home. Poland has concrete diplomatic goals it hopes to achieve as well: The government will be campaigning for the permanent deployment of NATO troops in the country as a tripwire against the threat of future Russian aggression.
 
En ole missään ehdottanut, että Puola olisi venäjämyönteinen tai epäröisi toimia sitä vastaan.
Päinvastoin. Tämä kehityshän on ennemmin ylireagointia uhkaan. Jolla sinänsä ymmärrettävät historialliset perusteet.

Kärsijäksi ehdotin kansalaisyhteiskuntaa ja länsimaista oikeuskäsitystä.
Sekä heidän kansallista vaikutusvaltaa EU:ssa. Sen sijaan sotilaallinen merkitys kasvaa. Erityisesti Saksaan verrattuna.
 
En ole missään ehdottanut, että Puola olisi venäjämyönteinen tai epäröisi toimia sitä vastaan.
Päinvastoin. Tämä kehityshän on ennemmin ylireagointia uhkaan. Jolla sinänsä ymmärrettävät historialliset perusteet.

Kärsijäksi ehdotin kansalaisyhteiskuntaa ja länsimaista oikeuskäsitystä.

Tämän aihepiirin foorumilla on outoa hurskastella kansalaisyhteiskunnista ja länsimaisesta oikeuskäsityksestä. Kukaan ei yleensä ole huolissaan vaikkapa Pohjois-Korean ihmisoikeustilanteesta. Mutta onhan se ymmärrettävää, minustakin on miellyttävämpää paasata EU:sta, NATO:sta, Venäjästä ja Suomesta. :)
 
Tämän aihepiirin foorumilla on outoa hurskastella kansalaisyhteiskunnista ja länsimaisesta oikeuskäsityksestä. Kukaan ei yleensä ole huolissaan vaikkapa Pohjois-Korean ihmisoikeustilanteesta. Mutta onhan se ymmärrettävää, minustakin
on miellyttävämpää paasata EU:sta, NATO:sta, Venäjästä ja Suomesta. :)
Mitä hittoa? Kyllähän se idea on, että meillä on jotain muutakin puolustamisen arvoista kuin henkikulta.
Juuri meinasin kirjoittaa, että jonkun 2% puolustusmäärärahojen saavuttaminen ei polttele ihan niin paljoa enää, jos vastapainona yhteiskunta liikkuisi Puolan suuntaan henkisesti ja yleisiltä toimintatavoiltaan.
 
Mitä hittoa? Kyllähän se idea on, että on jotain muutakin puolustamisen arvoista kuin henkikulta.

Niin, meillä itsellämme. Yleisellä tasolla vieraiden maiden ihmisoikeustilanne on jotakin sellaista, jota ei normaalisti nähdä sorkkimisen arvoiseksi. Enkä ymmärrä, miksi minun pitäisi olla mitenkään huolissani vaikka Puolan, Pohjois-Korean tai Kiinan ihmisoikeustilanteesta. Ideologisesti olisi tietysti kivaa, jos kaikilla voisi olla kivaa, mutta se ei ole realismia. En lähtisi sotimaan kovin innokkaana, jos päätavoitteena olisi länsimaisten arvojen levittäminen.

Jos taas meinaat, että puolalaisilla ei pian ole mitään muuta puolustettavaa kuin henkikulta, ja se tekee asevoimista tehottomat, niin olet uskoakseni väärässä. Maassa on ensinnäkin palkka-armeija. Sellainen kerää yleensä puoleensa ihmisiä, jotka ovat uskollisia hallinnolle ja keskivertoa motivoituneempia. Muutenkin voi sanoa, että puolalaisilla on yhä edelleen paljon puolustettavaa, alkaen kodista, uskonnosta ja isänmaasta. Ei Puolasta ole tulossa mitään Pohjois-Koreaa tai Stalinin Neuvostoliittoa, jossa sotilaan edessä on vihollisen asemat ja takana konekivääri.
 
Puolassa on sen verran hyvä kansallinen itsetunto ja kokemuksia vieraan vallan alla elämisestä löytyy ihan lähihistoriasta, että ei ihan hirveästi tarvitse epäillä heidän motivaatiotaan tarttua aseisiin jos Venäjä ryhtyy aggressiiviseksi. Asevoimien kehitys on tulosta tästä.
 
Viimeksi muokattu:
Jenkeillä on laittaa miljoona miestä kevyesti, samoin kuin vaikka Kreikalla ja Turkilla. Jos Yhdysvallat ei ole valmiita tekemään uhrauksia, niin suomalaistenko pitäisi sitten kuolla Baltian puolesta? Mikäli liittymisehdot ovat tuollaiset, Natoon ei missään tapauksessa pidä liittyä! Se olisi katastrofi.
Tarkoitin sitä, että Suomi on väistämättä mukana Baltian konfliktissa, haluttiin sitä tai ei. Ja pitämällä tonttimme puhtaana, sidomme koko joukon venäläistä sotaväkeä joka mielellään ottaisi Suomenlahden pohjoisrannan haltuunsa. Eli puolustamme Baltiaa myös pitämällä maamme hallussamme. Ilmavoimia USA lähettää apuun pienemmällä kynnyksellä kuin maajoukkojen, joiden käytössä on aina suuri poliittinen kynnys.

Ja vielä tarkennus taistelujoukkoihin, tarkoitin muita Pohjoismaita ja Baltiaa, Puola tulikin jo käsiteltyä
 
Avaisitko Skärdis vähän tarkemmin? Missä muodossa Puolan sotavoimat eivät ole erittäin tasokkaat ja voimakkaat?

Puolan puolustusbudjetti on karkeasti samaa luokkaa kuin Suomella ja Ruotsilla yhteensä, mikä heijastuu kalustoon ja oikeasti varustettavissa oleviin vahvuuksiin. Etenkin maakomponentti on voimakkaampi kuin molemmilla pohjoismailla yhdessä, ja ilmavoimatkin ovat vertailukelpoiset sekä Suomen että Ruotsin kanssa, vaikka Suomen ja Ruotsin suorituskyky yhdessä lieneekin ilmasodankäynnissä Puolaa parempi.

Ok, en aivan noin suureksi polakkien sotavaltiota olettanut, mutta on se siltikin suhteessa väkilukuun reilusti vähemmän kuin Ruotsi-Suomen sotavoimien budjetti.

En myöskään osaa sanoa mitään heidän maanpuolustustahdosta ja yleisistä asenteista. Olen ehkä ennakkoluulojeni vanki, mutta en kovin korkealle olettaisi slaavilaisen kansan kykyä ja halua maanpuolustuksen(kaan) saralla.

Toisaalta on niin, että Puolan koko niin maantieteellisesti, väestömäärältään kuin talouden kooltaankin tahdotaan meillä aliarvioida. Moni pitää Puolaa edelleen Walesan valtakuntana, jossa on juuri hiljattain saatu värit televisioon.
 
Back
Top