Upseeriliiton puheenjohtaja: Nämä ovat Suomen puolustuksen 3 heikkoutta

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Jos tähän vahvennettuun ei tule muutosta ja vieläpä suht nopeaan tahtiin, on kaikki uushankinta täysin kaivoon heitettyä slesmaa. Ihan tyhjää on hankkia juuri minkäänlaista kippoa tai kiulua, jos kenties siihen polttavimpaan huutoon ei kyetä vastaamaan.
Just tätä varten tarvittaisiin se kansalaisaloite, ettei kapiukkojen silmät kiiluis vain kriisinhallintapäivärahojen perään...
 

CV9030FIN

Kenraali
Olen itse ollut hiukan opettelemassa tätä "uutta taistelutapaa" ja täytyy vaan todeta ettei niihin kertausharjoituksiin kannata kutsua komppanian päällikköä pienempää herraa! Rivimiehelle ei mikään muutu, joukkueenjohdollekaan mikään ei muutu jos komppanian päällikkö osaa vain käskyssään käyttää minuutin tai kaksi enemmän "uuden taistelutavan" briiffaamiseen. Ongelma on lähinnä se ettei edes "vanhaa taistelutapaa" ole osattu koskaan tai sitten se on jo unohtunut.
No nyt tulee kyllä sellaista tuubaa että oksat pois! Näytää siltä herra @commando ei ole ymmärtänyt itse pätkääkään Maavoiminen taistelutapa 2015:sta...

Tosin sehän on selvä että Reserviläiset tietävät tämänkin paremmin kun kantahenkilökunta!
 

commando

Kenraali
No nyt tulee kyllä sellaista tuubaa että oksat pois! Näytää siltä herra @commando ei ole ymmärtänyt itse pätkääkään Maavoiminen taistelutapa 2015:sta...
No kerro nyt sitten miten yksittäisellä taistelijalla homma muuttuu jos ei lasketa mukaan että ryhmän kokoonpano muuttuu? Ei oikeastaan millään tavalla. Ennenkin on voitu tehdä peliliikkeitä ryhmän tai joukkueen sisällä. Olennainen osa on vihollisen kuluttaminen eikä enää mikään vastahyökkäys, sellaiseen muutokseen rivimiehellä on tuskin mitään sanottavaa ja opittavaa vaan hän tekee kuten ylempää käsketään. Mielestäni tälläinen ei vaadi hirveästi rivimiehiltä lisää. Ongelma on se ettei keskimääräinen reserviläisjohtaja tai taistelija muista miten ne hommat menikään edes vanhan systeemin mukaan eikä sitä yksi kertausharjoitus sinne tai tänne juuri muuta. Korkeintaan vähän palaa mieleen ja taas ollaan onnellisia vuoden ajan? Ja koska reservi vaihtuu kovaa tahtia koska joka vuosi pitää kouluttaa varusmiehiä nykysysteemissä niin siinä nyt ei mene kauaa aikaa että varusmiespalveluksen kautta on ajettu uusi systeemi sisään. On tietysti totta että viime vuosina rivimiehille opetettava jutut ovat menneet esim. asekäsittelyn osalta eteenpäin viimein mutta jos 300 lks:lla pitää tämä kouluttaa niin heh heh... Myös esim. ensiapua on jenkkien TCCC:n mukaiseksi ajettu jne. mutta eivätpä ne juuri liity uuteen taistelutapaan vaan yleiseen kehitykseen. Intin mainosvideo asiasta, joka kuvaa jokaisen sotilaan yksittäisenä commandorambona on hieman harhaanjohtava ja siitä saa sellaisen kuvan että meillä olisi asian toteuttamiseen tarvittavat varusteet ja yksittäisen miehen taidot.
 
Viimeksi muokattu:

CV9030FIN

Kenraali
Rivimiehen osalta muuttuu vähiten, mutta jos asenne on tuo että rivimies tekee mitä käsketään ollaan jo metsässä. Muutos ei ole taistelutekniikassa vaan ajattelutavassa. Oma-aloitteisuus ja tehtävä taktiikan mukainen toiminta tulee ulottaa viimeiseenkin mieheen. Hyvä esimerkki on tästä se että eivät ne uudistetun ryhmän partion johtajat mitään aliupseereita ole vaan ihan rivimiehiä. Mielestäni eteenpäin viime aikoina ollaan menty nimenomaan yksittäisen taistelijan koulutuksessa - ei ehkä niin hurjin loikin JV:ssä kun aselajijoukoissa. Siinä olet oikeassa että nämä kaikki muutokset eivät suoraan liity MAAVTST15:sta, mutta ne vahvasti tukevat sitä kun ne nyt otetaan käyttöön samassa syyssä. Suurin osa näistä muutoksista yksittäisen taistelijakoulutukseen muuten on suoraa oppia sieltä paljon parjatuista KV-operaatiosta...

Muutos joukkueen tasalla ja osin ryhmän tasalla onkin sitten jo aivan eri luokaa. Hyvin huomaa että et ole sisäistänyt uuden mallisen JK:n toimintatapojen muutosta kun et pysty ymmärtämään muutoksen merkitystä JJ:lle ja ryhmille. Mutta tästä ei enempää julkisella foorumilla. Intinmainosvideo on oikeammassa kun luuletkaan...siihen tätä koulutusta ajetaan, mutta kannattaa huomioida se että PV on vasta kouluttanut Maavoimien taistelutapaan 2015 1,5 saapumiserää joten käymisvaiheessa ollaan vielä. Mm. Ohjesäännöt ovat luonnoksin käytössä vielä koska kokemuksia edelleen kerätään. Myöskään JOJÄ ei ole vielä valmis vaan edelle osin kehityksen alla (JOJÄ m/12 vs. JOJÄ m/16).

Täysin toinen kysymys on miksi vanhaan malliin koulutetulle reserviläisille siten edes tulee opettaa uudet temput jos kerran ne ei muista niitä vanhojankaan? Toisin ole erittäin paljon eri mieltä tästäkin, koska ne kh:t joissa olen ollut mukana on pikemminkin nostanut minun uskoani asevelvollisarmeijaan - niin paljon parempia ne muutamien vuosi reservissä olon jälkeen joukot ovat olleet kun sama joukko juuri kotiutuessaan! Erityisesti johtajat paranevat huimasti!
 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Respected Leader
Lahjoittaja
ELSO 2.0

CV9030FIN

Kenraali
Mitä tarkoitat, tarkemmin?
Elämänkokemus; oma-aloiteisuus, uskallus tehdä "peliliikkeitä", esimerkillä johtamisen ymmärtäminen. Ihmistenjohtaminen; Natsat ei auta KH:ssa.
 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Respected Leader
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Niin, aloinpahan miettimään millasia ko johtajat olisivat varusmiehinä jos eivät olisi olleet palveluksessa niin pitkään? Ei siinä, onhan se varmaan noinkin. En tiedä, ei ole koohoosta kokemuksia.
 

commando

Kenraali
Rivimiehen osalta muuttuu vähiten, mutta jos asenne on tuo että rivimies tekee mitä käsketään ollaan jo metsässä. Muutos ei ole taistelutekniikassa vaan ajattelutavassa. Oma-aloitteisuus ja tehtävä taktiikan mukainen toiminta tulle ulottaa viimeiseenkin mieheen. Hyvä esimerkki on tästä se että eivät ne uudistetun ryhmän partion johtajat mitään aliupseereita ole vaan ihan rivimiehiä. Mielestäni eteenpäin viime aikoina ollaan menty nimenomaan yksittäisen taistelijan koulutuksessa - ei ehkä niin hurjin loikin JV:ssä kun aselajijoukoissa. Siinä olet oikeassa että nämä kaikki muutokset eivät suoraan liity MAAVTST15:sta, mutta ne vahvasti tukevat sitä kun ne nyt otetaan käyttöön samassa syyssä. Suurin osa näistä muutoksista yksittäisen taistelijakoulutukseen muuten on suoraa oppia sieltä paljon parjatuista KV-operaatiosta...
Oma aloitteellisuus ei ollut poissulkeva ajatus vanhassakaan tavassa mielestäni. Tarkoitan tällä sitä ettei nykyisessä tai vanhassa systeemissä se pahnan pohjimmainen päätä joukon taistelutekniikasta ja -taktiikasta vaikka sen onnistuu kyllä pilaamaan toiminnallaan. Henkilökohtaisesti itse uskon että uudet taistelijantaidot olisivat tulleet ilman tarvetta lähteä ampumaan itseä tai kaveria vahingonlaukauksella vuoristoon. Näitä asioita on opeteltu maailmalla ja yksityisellä sektorilla ennen nuorisolaisten lähettämistä ISAFiin. Ehkä se on kuitenkin toiminut terveenä herätyksenä!

Muutos joukkueen tasalla ja osin ryhmän tasalla onkin sitten jo aivan eri luokaa. Hyvin huomaa että et ole sisäistänyt uuden mallisen JK:n toimintatapojen muutosta kun et pysty ymmärtämään muutoksen merkitystä JJ:lle ja ryhmille. Mutta tästä ei enempää julkisella foorumilla. Intinmainosvideo on oikeammassa kun luuletkaan...siihen tätä koulutusta ajetaan, mutta kannattaa huomioida se että PV on vasta kouluttanut Maavoimien taistelutapaan 2015 1,5 saapumiserää joten käymisvaiheessa ollaan vielä. Mm. Ohjesäännöt ovat luonnoksin käytössä vielä koska kokemuksia edelleen kerätään. Myöskään JOJÄ ei ole vielä valmis vaan edelle osin kehityksen alla (JOJÄ m/12 vs. JOJÄ m/16).
Tiedän kyllä että kehitys on kesken ja kaikkea ei ole standardisoitu. Muutokset joukkueelle ja ryhmälle ovat toki olemassa mutta en ymmärrä mikä sitä tekee niin spesiaalia ja korostettua. Niitä temppuja ei kuitenkaan ole paljoa hihassa ja mielikuvitusta on ennenkin voinut käyttää ryhmä- ja joukkuetasolla. Kun kuitenkin reserviläinen ei osaa ohjesääntöä ja oppaita ulkoa olisi soveltaminen toteutunut joka tapauksessa.

Täysin toinen kysymys on miksi vanhaan malliin koulutetulle reserviläisille siten edes tulee opettaa uudet temput jos kerran ne ei muista niitä vanhojankaan? Toisin ole erittäin paljon eri mieltä tästäkin, koska ne kh:t joissa olen ollut mukana on pikemminkin nostanut minun uskoani asevelvollisarmeijaan - niin paljon parempia ne muutamien vuosi reservissä olon jälkeen joukot ovat olleet kun sama joukko juuri kotiutuessaan! Erityisesti johtajat paranevat huimasti!
Johtuisiko siitä että suurin osa reserviläisistä joita näkee harjoituksista on kiinnostuneita asiasta eikä ole sinne tullut pakotettuna? Kriisinhallintaan tai reserviläistoimintaan aktiivisesti osallistuva ei ole millään tavalla keskivertoreserviläinen.
 

CV9030FIN

Kenraali
Täysin toinen kysymys on miksi vanhaan malliin koulutetulle reserviläisille siten edes tulee opettaa uudet temput jos kerran ne ei muista niitä vanhojankaan? Toisin ole erittäin paljon eri mieltä tästäkin, koska ne kh:t joissa olen ollut mukana on pikemminkin nostanut minun uskoani asevelvollisarmeijaan - niin paljon parempia ne muutamien vuosi reservissä olon jälkeen joukot ovat olleet kun sama joukko juuri kotiutuessaan! Erityisesti johtajat paranevat huimasti!
Johtuisiko siitä että suurin osa reserviläisistä joita näkee harjoituksista on kiinnostuneita asiasta eikä ole sinne tullut pakotettuna? Kriisinhallintaan tai reserviläistoimintaan aktiivisesti osallistuva ei ole millään tavalla keskivertoreserviläinen.
Puhuin useista joukkojen kovista KH:sta joihin olen työni puolesta osallistunut, en VEH:stä/vastaavista. Kyseiset makkaranpaistotapahtumat ovat nimenomaan niitä jotka vievät uskoani asevelvollisuus armeijaan.
 
Viimeksi muokattu:

Iso-Mursu

Respected Leader
Eikös tuo ammattimainen armeija ole ihan järkevä ratkaisu. Siis jos kyseessä on nimenomaan ammattimainen eikä palkka-armeija. Koulutetaan asevelvollisista se pätevin, sopivin ja motivoitunein osa eli harjoitetaan valikoivaa asevelvollisuutta. Siihen suuntaanhan on menty jo vuosia. Asevelvollisuuden suorittaneiden osuus on laskenut hiljalleen ja lisäksi osaa koulutetuista ei ole oikeasti sijoitettu mihinkään. Kohtalaisen älytöntä on kouluttaa asevelvollista joka ei kelpaa mihinkään sijoitukseen, ei ainakaan siihen tehtävään johon hänet on verovaroin koulutettu. Ammattimainen armeija tietysti edellyttää jonkinverran suurempaa palkatun henkilökunnan osuutta mutta uskoisin että on kannattavampaa palkata ammattilaisia " avaintehtäviin" kuin kouluttaa sijoituskelvottomia varusmiehiä. Kyllä nyt alkaisi olla jo viimeiset hetket luopua siitä yleisen asevelvollisuuden katteettomasta ylistämisestä. Ei kait voi olla niin että joku velvollisuuden suorittaminen käy puolustuskyvyn ylitse.
Se ikävä juttu vapaaehtoisessa asepalveluksessa olisi että moni tuleva RUK taustainen diplomi-insinööri ei ehkä sinne menisi...
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Noihin CV:n viesteihin. Miksi ihminen jalostuu siviilissä paremmaksi toimijaksi? Kun on saanut koulutuksen, sitä enemmän tai vähemmän jalostaa mielessään, tiedostaen tai tiedostamatta, vuosien mittaan, löytää uusia näkökulmia jne. Kenties nohevimmat kasvattavat itseäänkin? Ilman koulutustahan tätä ei tapahtuisikaan, se kannattanee huomata. Osa intin käyneistä kuitenkin suhtautuu aivan vakavasti saamaansa oppiin ja kokemuksiin. Näin ajatellen se kolme vuotta sitten kotiutunut res.vänr. 23 v. on varmasti reilusti kypsempi ja parempi johtaja kuin oli 3 vuotta sitten. Jos hän on vielä kyennyt huolehtimaan fysiikastaan jne. niin aina paree. Kyllä intti jättää parikymppiseen jasperiin jälkensä, osa kykenee sitä jälkeä jalostamaan, osa ei.
 

Tetra

Respected Leader
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mietin vaan ajatusleikkinä, jos laitettaisiin varusmiesikäiset henkilöt vaikka viikoksi "leirille", joista yksi olisi johtaja (jolla olisi taidot siihen). Mahtaisikohan johtaminen muistuttaa enemmän kertausharjoituksissa nähtyä johtamista vrt varusmiespalveluksessa nähtyä johtamista? Onkohan tuollakin jotain vaikutusta?
 

Vonka

Supreme Leader
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Puhuin useista joukkojen kovista KH:sta joihin olen työni puolesta osallistunut, en VEH:stä/vast. Ko makkaranpaisto tapahtumat ovat nimenomaan niitä jotka vievät uskoani asevelvollisuus armeijaan.
En halua tehdä sivupolkua keskusteluun, jossa uuden taistelutavan osalta tunnet asian paremmin kuin minä, mutta olen ollut VEH-harjoituksissa, joiden rinnalla 2-3 kertaa pitempi KH on vähemmän uuvuttava. Makkaraa ei ole ehtinyt paistamaan, pojat ovat kyllä muutaman vuorokauden jälkeen nukkuneet pystyyn.

Yhden joukkueen VEH-hitsaaminen on niissä touhuissa, missä minä olen ollut mukana, ollut aina tarkkaan mietitty koulutusputki, jossa on perustehtävien opettelemista parina viikonloppuna klo 16-22, 07-22, 07-15 ja sitten tulee viikonloppu, jossa tilanne päälle, sen jälkeen uuvutusharjoitus to-su ja lopuksi sotaharjoitus oikealla kohteella to-su. Yksi - kaksi vuotta ja johtajilla kotitehtäviä. Joka jäppisestä arvio.

Kantaupseeri, joka valvoi kerran toimintaa sanoi, että sellaista sitoutumista ja osaamista on vaikea saada aikaan asevelvollisilla.

"Suojeluskunnilla" on aina suuri variaatio tasossa. Tästä asiasta eversti Wolf H. Halsti kirjoitti muistelmissaan. Suojeluskuntalaisia oli todella vahvoja ja sitten niitä, jotka alkoivat pitää kokousta ja miettivät, millä ehdoilla jotain tehdään, jos tehdään. Nettovoitto siitä silti tuli, erityisesti ampumataidon ja päällisvarustuksen suhteen.

Jos VEH alkaa mennä puuhasteluksi, siihen pitää puuttua. Ei meillä ole varaa tuollaiseen sielunhoitoon. Jos sitten ei ole tulijoita, kun ei ole niin "kivaa", sekin on luonnonvalintaa. Silloin tositilanteessa oikeat miehet tulevat muualta.
 

Second

Eversti
Rivimiehen osalta muuttuu vähiten, mutta jos asenne on tuo että rivimies tekee mitä käsketään ollaan jo metsässä. Muutos ei ole taistelutekniikassa vaan ajattelutavassa. Oma-aloitteisuus ja tehtävä taktiikan mukainen toiminta tulle ulottaa viimeiseenkin mieheen. Hyvä esimerkki on tästä se että eivät ne uudistetun ryhmän partion johtajat mitään aliupseereita ole vaan ihan rivimiehiä. Mielestäni eteenpäin viime aikoina ollaan menty nimenomaan yksittäisen taistelijan koulutuksessa - ei ehkä niin hurjin loikin JV:ssä kun aselajijoukoissa.



Alueellisen Taistelutavan (TM) alkuajoista asti on toistettu että jokaisen sotilaan tulee olla sissi, itsenäiseen toimintaan kykenevä kurinalainen sotilas. Paradoksi on ollut siinä että sotilaan pitää olla kurinalainen mutta oma-alotteinen, ihan simppeli palettihan tuo ei ole ratkaista ja siinä joutuu niin upseeristo kuin alaiset soveltamaan.

Kyllähänä kehuja meille uusavuttomalle sukupolvelle on tullut että me osataan soveltaa vähän toisella tavalla kuin 80-luvulla palvelleet Ville Virtaset, jotka toistelee perässä 'AA sano AA, PEE sano PEE'. Ehkä tämä solvetamisideologia on nyt saatu ajettua jääräpäisimmällekin toimi-upseerille perille, 20 vuottahan ne suuret doktriinimuutokset tuppaa viemään :D
 

commando

Kenraali
Puhuin useista joukkojen kovista KH:sta joihin olen työni puolesta osallistunut, en VEH:stä/vastaavista. Kyseiset makkaranpaistotapahtumat ovat nimenomaan niitä jotka vievät uskoani asevelvollisuus armeijaan.
VEH ja MPK:n kursseja on eri tasoisia, missään en ole vielä paistanut makkaraa ja monissa tavoite on erilainen. Osa on suunnittelua ja keskustelua, osa kouluttamista, osa harjoittelua jne. Samalla tavalla osa kovista KH:sta on ollut termeilläsi "makkaranpaistoa". Pääasiassa VEH:eillä kouluttaudutaan ja kovissa KH:ssakin sitten testataan se osaaminen. Mitä vähemmän PV:lla on rahaa sitä enemmän KH:t ovat muuttuneet VEH:eiksi ja sijoittuneet viikonloppuihin.
 
Viimeksi muokattu:

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Huomatkaa että PV:n kiinteistömenot olivat esimerkiksi vuonna 1990 jotain 692 700 000 markkaa verrattuna nykyiseen 253 000 000 euroon.
Kyllä kannatti lähteä senaatti kiinteistön pulkkaan.
24 vuotta on kulunut välissä. Inflaation kun ottaa huomioon, tuo on itse asiassa ihan ok luku.
 

Benelli

Respected Leader
24 vuotta on kulunut välissä. Inflaation kun ottaa huomioon, tuo on itse asiassa ihan ok luku.
Ai että asuntojen vuokrat ovat noin kaksinkertaistuneet 24 vuoden aikana siviilipuolella?

Puhuin useista joukkojen kovista KH:sta joihin olen työni puolesta osallistunut, en VEH:stä/vastaavista. Kyseiset makkaranpaistotapahtumat ovat nimenomaan niitä jotka vievät uskoani asevelvollisuus armeijaan.
Niin onhan se kamalaa jos partio maaliosastossa jota tarkka-ampuja partion pitäisi vältellä tekee nuotion ja ryhtyy paistamaan makkaroita ja TA-partio luulee että nuotio on vain harhautus niin kuin muut yksinään palavat nuotiot ja kävelee pahki vihollista ja sitten juostaan ympäri pimeää metsää.

Ei mutta oikeasti nämä vapaaehtoiset harjoitukset ovat ehkä parhaista korjausliikeistä mikä tällä hetkellä oltaisiin voitu tehdä nykyisillä määrärahoilla.
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Kantaväki katsoo varmaan vähän eri tavalla kokonaisuutta, kun arvioidaan veh tai kova. Ei pidä takertua käsitteeseen makkaranpaisto. Pitäisi nähdä kokonaisuuden taakse ja sen varmaan kantaväki hahmottaa eri tavalla jo ihan asemastaan johtuen.
 

CV9030FIN

Kenraali
Kantaväki katsoo varmaan vähän eri tavalla kokonaisuutta, kun arvioidaan veh tai kova. Ei pidä takertua käsitteeseen makkaranpaisto. Pitäisi nähdä kokonaisuuden taakse ja sen varmaan kantaväki hahmottaa eri tavalla jo ihan asemastaan johtuen.
Baikal tulkitsee hyvin.

VEH/MPK:n suurin ongelma on se että ne eivät kehitä joukon suorituskykyä (ei edes niiden MAAKK:n) ja kykyä toimia joukkona kuten kovat KH:t kehittävät. Yksilöiden suorituskykyä ja osaamista kyllä, mutta kenttäarmeija ei koostu yksilöistä vaan joukoista. Toinen ongelma on se että iso osa MPK:n koulutuksesta on niitä kivoja ja seksikkäitä aiheita jotka eivät tue henkilön sijoitusta ja joukon tehtävien mukaista tarvetta. Toinen ongelma on sitten se että haukataan liian iso pala hanskatavaksi yhteen viikonloppuun ja pakosta tulee vain pinta raapaisu asiaan ilman jatkumoa. Tällöin toiminta on maanpuolustuskykyyn nähden hiihtoon rinnastettavaa harrastustoimintaa eikä sitä hiihtotaitoa kummin kenttäarmeijan suorituskykyä parantavaa toimintaa.

Omalta osaltani jätän tämän kasan hämmentämisen tähän.
 
Viimeksi muokattu:

Benelli

Respected Leader
VEH/MPK:n suurin ongelma on se että ne eivät kehitä joukon suorituskykyä (ei edes niiden MAAKK:n) ja kykyä toimia joukkona kuten kovat KH:t kehittävät. Yksilöiden suorituskykyä ja osaamista kyllä, mutta kenttäarmeija ei koostu yksilöistä vaan joukoista.
Harjoitellaan noissa myös ryhmä ja joukkue tason toimintaa. Tottakai kovia isomman kokoonpanon harjoituksia saisi olla enemmän mutta esimerkiksi se helpottaa jos isommissa harjoituksissa aikaa ei mene viestivälineiden käytön kertaamiseen.

Toinen ongelma on se että iso osa MPK:n koulutuksesta on niitä kivoja ja seksikkäitä aiheita jotka eivät tue henkilön sijoitusta ja joukon tehtävien mukaista tarvetta.
Valinta kysymys.

Toinen ongelma on sitten se että haukataan liian iso pala hanskatavaksi yhteen viikonloppuun ja pakosta tulee vain pinta raapaisu asiaan ilman jatkumoa.
Järjestely kysymys.
 
Top