Upseeriliiton puheenjohtaja: Nämä ovat Suomen puolustuksen 3 heikkoutta

CV9030FIN

Kenraali
Vaikka lupasin jättää sikseen:
Harjoitellaan noissa myös ryhmä ja joukkue tason toimintaa.
My point exactly. Ryhmä tai joukkue ei ole joukko.
Tottakai kovia isomman kokoonpanon harjoituksia saisi olla enemmän mutta esimerkiksi se helpottaa jos isommissa harjoituksissa aikaa ei mene viestivälineiden käytön kertaamiseen.
Lillukan varsia. Kovissa KH:ssa ko asiaan käytettään (pl. TIED ja viesti) 1-2h... ja hyvin on pärjätty.

Valinta kysymys.Järjestely kysymys.
Juu niin varmaan. Ei vaan näytä toteutuvan kun paperilla. Edelleen kuten sanoin ihan kiva harrastus nykyisellään, mutta maanpuolustuskyvylle suurempi merkitys olisi sillä että reserviläiset olisivat paremmassa fyysisessä kunnossa...
 
Viimeksi muokattu:

Viljami

Luutnantti
Se ikävä juttu vapaaehtoisessa asepalveluksessa olisi että moni tuleva RUK taustainen diplomi-insinööri ei ehkä sinne menisi...
Minä tarkoitin noissa aiemmissa viesteissäni sitä, että se asepalvelus ei olisi varsinaisesti vapaaehtoinen vaan suoritettaisiin karsintaa, jolloin saataisiin paras aines palvelukseen. Sitä en kyllä sitten tiedä miten tuo käytännössä toteutettaisiin niin ettei se paras aines pysty palvelusta välttämään. Perusajatus oli kuitenkin jotakin muuta kuin valinta "mä haluun"/"mä en haluu". Todellisuudessa varmaan tuommoinen järjestelmä aiheuttaisi porua koska koettaisiin että osa porukasta " pakotetaan " ja sitten taas osa " ei kelpaa ". Syrjinnästähän siinä alettaisiin syyttelemään. Ja toki varmaan on vaikeaa määritellä kutsuntavaiheessa kaikkien soveltuvuutta. Kunkin varusmiehen vahvuudet/heikkoudet tulevat esille vasta sitten palveluksen aikana.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Baikal tulkitsee hyvin.

VEH/MPK:n suurin ongelma on se että ne eivät kehitä joukon suorituskykyä (ei edes niiden MAAKK:n) ja kykyä toimia joukkona kuten kovat KH:t kehittävät. Yksilöiden suorituskykyä ja osaamista kyllä, mutta kenttäarmeija ei koostu yksilöistä vaan joukoista. Toinen ongelma on se että iso osa MPK:n koulutuksesta on niitä kivoja ja seksikkäitä aiheita jotka eivät tue henkilön sijoitusta ja joukon tehtävien mukaista tarvetta. Toinen ongelma on sitten se että haukataan liian iso pala hanskatavaksi yhteen viikonloppuun ja pakosta tulee vain pinta raapaisu asiaan ilman jatkumoa. Tällöin toiminta on maanpuolustuskykyyn nähden hiihtoon rinnastettavaa harrastustoimintaa eikä sitä hiihtotaitoa kummin kenttäarmeijan suorituskykyä parantavaa toimintaa.

Omalta osaltani jätän tämän kasan hämmentämisen tähän.

Vaikka VEH,n, tai KH,n sisältö on minulle hiukan tuntematon, on pakko kommentoida.

Toki vapaaehtoisessa systeemissä on heikkoutensa, yksi vahvuus kuitenkin löytyy ja se on aika. Vapaaehtoisilla ei ole kiire kehittyä, aikaa on helposti 10 vuotta. Toinen juttu on, ettei pelkkä käskyttäminen toimi, hommasta pitää jäädä positiivista vibaa mukana oleville. Tämä toki voi olla punainen vaate kantahenkilökunnalle, mutta kaikkea ei voi saada. On siis parempi kehittää yksittäisen sotilaan taitoja ja toimintaa ryhmä/joukkuetasolla, kuin olla tekemättä mitään.

Vapaaehtoistaistelijoiden heikkouksien penkomisen sijaan kantahenkilökunnan on syytä muistaa, että ongelmat olisi helppo hoitaa kuntoon PV,n toimilla, PV.llä asia ei kuitenkaan ole kovin suuressa prioriteetissa.
 

elso

Kenraali
BAN
Ai että asuntojen vuokrat ovat noin kaksinkertaistuneet 24 vuoden aikana siviilipuolella?
Mitähän se inflaatio mahtaakaan tarkoittaa?

edit: Ilmoittamasi 700Mmarkkaa tämän päivän rahaksi muutettuna on rapiat 180M€. Jäähän tuohon vielä eroa ~30%, mutta sen voi selittää moni asia.
 
Viimeksi muokattu:

Benelli

Respected Leader
My point exactly. Ryhmä tai joukkue ei ole joukko.
Tässä ehkä korostuvat erot perspektiivissä. Joku yksittäisen ryhmän tuhoutuminen ei ehkä hirveästi teitä haittaa mutta meikäläiselle on suhteellisen tärkeää toiminnan taso yksilö/partio/ryhmä/joukkue tasolla. Uudessa taistelutavassa tämä korostuu vielä enemmän.

Lillukan varsia. Kovissa KH:ssa ko asiaan käytettään (pl. TIED ja viesti) 1-2h... ja hyvin on pärjätty.
Ja olisiko ollut parempi jos aika oltaisiin voitu käyttää soveltavaan vaiheeseen?

Juu niin varmaan. Ei vaan näytä toteutuvan kun paperilla. Edelleen kuten sanoin ihan kiva harrastus nykyisellään, mutta maanpuolustuskyvylle suurempi merkitys olisi sillä että reserviläiset olisivat paremmassa fyysisessä kunnossa...
No en tiedä millaista porukkaa teillä on koulutettu tai millaista törttöilyä harjoituksissa teillä tapahtuu mutta voin rehellisesti sanoa että vapaaehtoinen harjoittelu parantaa oman komppaniani suorituskykyä.
Ja fyysinen kunto lasketaan yksilön tasoon eikö vain?

Mitähän se inflaatio mahtaakaan tarkoittaa?

edit: Ilmoittamasi 700Mmarkkaa tämän päivän rahaksi muutettuna on rapiat 180M€. Jäähän tuohon vielä eroa ~30%, mutta sen voi selittää moni asia.
No esimerkiksi siivouspalvelut kannattaisi ennemmin hankkia yksityiseltä puolelta kuin senaatilta.
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
CV9030FIN kyykyttää ressuja täällä ja puutarhassa. :D

Itte en taida enää olla edes mihinkään sijoitettuna....7 vuotta ulkomailla asuneena ja vanhana evp-setänä. :cool:
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Ei se CV kyykytä ressuja ollenkaan, kapparit katsovat eri vinkkelistä näitä juttuja. He haluavat nähdä edessään mielellään koulutettuja joukkoja..ihan niitä ressuja. MPKy jne. eivät tuota joukkoja, ne korkeintaan vahvistavat yksilöiden osaamista ja sitäkin vain parhaimmillaan. Vapaaehtoisella mp-toiminnalla on ollut etsikkoaikansa, kokonaisuuden kannalta toiminta on edelleen marginaalia, se on kai pakko myöntää. Se ei ole ressujen vika, ei mopolla mahottomia.

Minusta paketti on erittäin oivallinen, jos kymmenen nuorinta ikäluokkaa kyettäisiin jossain vaiheessa saamaan ryhdikkään ja säännöllisen kh-ruletin pariin. Resurssit määrittävät varmasti sitä, onko tarjolla kovaa kh:ta tai muuta, varmasti parasta on, että yhdistellään koko paketti.

MPKy:sta ja sen toiminnasta on jäänyt hieman sellainen maku, että kun kh-toiminta ajettiin asiallisesti ottaen aika vähille, niin rinnalle tuotiin vapaaehtoinen toiminta, joka toimii lähinnä karkkirahoilla. Kukin voi sitten arvioida, mihin tarpeeseen tuo toiminta osuu: palveleeko se valtion turvallisuuspolitiikkaa vai innokkainta reserviä? Minä en osaa sitä arvioida. Pahinta on tai olisi se, että tuo toiminta valjastettiin torjumaan sitä arvostelua, jonka alas ajettu kh-toiminta aiheutti.....vähän samaa kuin Nato-keskustelu: käydään "keskustelua" ja poliitikot voivat resursoida pv:n alakanttiin......koska meillä on pikaraide, kumppanuus, yhteensopivuus, mitä kaikkea.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
No....en välttämättä ole CV9030FIN:n kanssa eri mieltä... :cool:

Joskus tuntuu, että vapaaehtoinen maanpuolustuskoulutus on..no..puuhastelua ja makkaranpaistoa...

Samaa mieltä, että se olis pitänyt tehdä vakavaksi järjestelmäksi, eikä marginaaliseksi tekosyyksi.
 

Benelli

Respected Leader
En oikein ymmärrä miten sama harjoitus samojen kouluttajien pitämänä muuttuu jotenkin koulutusarvoltaan huonommaksi jos KH korvauksia ei napsahdakaan tilille.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
En sitä tarkoittanut, vaan että yleisesti vapaaehtoinen maanpuolustuskoulutus olisi pitänyt mielestäni integroida PV:n kertausharjoitusjärjestelmään paljon läheisemmällä tavalla. Eikä niitä korvaavana.

Toivoahan voi aina sopia.

Muutenkin pitäisin toivottavana, että ne jotka haluavat, pääsisivät myös halutessaan kertaamaan/harjoittelemaan. Mutta sehän maksaa.
 

commando

Kenraali
PV antaa SA-sijoitukseen tyypillisesti koulutusta viikonloppuisin VEH:einä kustannussyistä, jonka koulutuksen se tilaa MPK:lta. Miksi näin? Koska se on kustannustehokasta. Lisäksi se maksaa MPK:n kursseja jotka palvelevat SA-sijoitusta. Samat naamat pyörivät sekä VEH:eissä, MPK:n kursseilla ja KH:ssa. VEH:eissä annetaan koulutusta esim. kohteensuojaukseen, tarkka-ammuntaan, aseen taktiseen käyttöön jne. MPK hoitaa koulutuspuolen, jotka ovat tyypillisesti tähän kyseiseen sotajoukkoon sijoitettuja henkilöitä. PV:lla ei ole vain varaa kertauttaa joukkoa kokonaisuutena useinkaan vaan homma toimii niin että aktiivit opiskelevat ja opettavat ilmaiseksi ja tarkoitus on sitten siirtää se osaaminen liikkeellekannallepanossa valmistautumattomille "sotureille". Eli VEH:t toimivat koulutustapahtumina, eivät minään sotajoukon testaustapahtumina! Sen verran pitäisi ammattisotilaankin asiasta tietää.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Respected Leader
Ai että asuntojen vuokrat ovat noin kaksinkertaistuneet 24 vuoden aikana siviilipuolella?
Tjaah. Puolessa tuosta ajassa oman asuntoni vuokra on noussut liki 50%. Helppo kyllä uskoa että noin olisi.
Eri asia sitten, oliko 1990 PV:llä saman verran kiinteistöjä kuin nyt - arvelen että selkeästi enemmän. Varuskuntia ja linnakkeita jne on lakkautettu ja sa-varastoja supistettu.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
En sitä tarkoittanut, vaan että yleisesti vapaaehtoinen maanpuolustuskoulutus olisi pitänyt mielestäni integroida PV:n kertausharjoitusjärjestelmään paljon läheisemmällä tavalla. Eikä niitä korvaavana.

Toivoahan voi aina sopia.

Muutenkin pitäisin toivottavana, että ne jotka haluavat, pääsisivät myös halutessaan kertaamaan/harjoittelemaan. Mutta sehän maksaa.
Tämä kaikki on ihan PV:n omissa käsissä. Turha vinkua jostain ressujen "löysistä" harjoituksista, jos ei itse järjestetä kovia kertausharjoituksia. PV:llä on ihan täysi vapaus järjestää KH:ita vaikka vuoden jokaiselle päivälle...

Lähinnähän tuo MPK-toiminta syntyi yksittäisten reserviläisten tarpeesta ylläpitää sotilaallisia taitojaan pakollisten kertausharjoitusten loistaessa poissaolollaan. Itse näkisin nämä mielellään toisiaan tukevina toimintoina, MPK:n harjoituksissa (poislukien MAAKK:it) painopiste yksittäisen taistelijan taitojen kehittämisessä, sekä ryhmän ja joukkueen johtamisessa. KH:issa sitten taas koulutetaan isompia taisteluvalmiita joukkokokonaisuuksia reserviin SA-joukoiksi. Jokseenkin näinhän systeemi toimii teoriassa tälläkin hetkellä, kovia KH:ita vaan järjestetään aivan liian vähän PV:n toimesta...

Itse pidän kuitenkin kaikkea harjoittelua hyvänä, sitten kun harjoittelumäärät saadaan vaadittavalle tasolle, niin voidaan ruveta kiinnittämään enemmän huomiota koulutuksen laatuun...
 

Raveni

Respected Leader
Suomen sijainti rajoittaisi Naton aseellista apua
KOTIMAA JULKAISTU 30.03.2014 14:38113



Naton jäsenenä Suomi saisi hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan sotilasliitolta lähinnä ilmatukea ja materiaaliapua.

Näin arvioi yhteiskuntatieteiden tohtori, everstiluutnantti Arto Nokkala tuoreessa kirjassaan Kyky ja tahto, joka käsittelee Suomen puolustuksen murrosta.

Nokkalan mielestä on syytä epäillä Naton valmiutta kaikkien puolustushaarojen joukkojen lähettämiseen Suomeen. Näin olisi varsinkin, jos nopean toiminnan Nato Response Force (NRF) ja muutamat puolalaiset ja saksalaiset prikaatit olisi sidottu muualle, eikä merkittäviä amerikkalaisjoukkoja olisi valmiina Pohjolassa.


-Strategiset tekijät todistavat myös sitä, että Suomi on merentakainen niemi. Maavoimat täytyy lännen suunnalta tuoda tänne ilmoitse ja meritse. Keskittämisen nopeuttamiseksi apuvoimien materiaalia olisi ehkä kalliisti varastoitava etukäteen, Nokkala arvioi kirjassaan.

Natoon liittyminen toisi Nokkalan mukaan huomattavia lisäkustannuksia, joista vuosittaisia toimintamenolisiä olisi ehkä jo yli 50 miljoonaa. Lisäksi erilaisia kertaluonteisia menoja voisi tulla yli 10 vuoden ajan vuosittain jopa 30 miljoonaa euroa.

Laajasta asevelvollisuudesta siirryttäisiin Naton jäsenenä luultavasti selvästi valikoivampaan suuntaan, Nokkala arvioi.

Laaja kannatus tarvitaan
Nokkalan mukaan Suomi saisi kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän jäsenyydelleen todennäköisesti helposti. Nato edellyttäisi kuitenkin, että jäsenyydellä olisi Suomessa laajaa kannatusta, joka pitäisi osoittaa esimerkiksi kansanäänestyksellä.

Sotilasliiton jäsenenä noin prikaatin suuruisen joukon pitäisi olla ainakin osittain käytettävissä myös kriisinhallintaoperaatioihin. Nykyistä suuremman osan Puolustusvoimista pitäisi olla lähetettävissä tarvittaessa ulkomaille.

Strategisesti Suomen jäsenyydessä Natolle olisi kyse Itämeren sulkemisesta, Baltian maiden tukemisesta sekä Jäämeren rannikon ja Skandinavian pohjoisosan pitämisestä.

Naton strateginen ydinalue olisi kuitenkin yhä Länsi-Euroopan keskiosissa ja Atlantin rannikon tuntumassa.

Nokkala päätyy siihen, että liittoutumisesta huolimatta kannattaisi pitää kiinni myös omasta, Natosta riippumasta puolustuskyvystä, eikä luottaa sotilasliiton tuomaan turvaan liikaa.
 

Victor Charlie

Kapteeni
Lahjoittaja
PV antaa SA-sijoitukseen tyypillisesti koulutusta viikonloppuisin VEH:einä kustannussyistä, jonka koulutuksen se tilaa MPK:lta. Miksi näin? Koska se on kustannustehokasta. Lisäksi se maksaa MPK:n kursseja jotka palvelevat SA-sijoitusta. Samat naamat pyörivät sekä VEH:eissä, MPK:n kursseilla ja KH:ssa. VEH:eissä annetaan koulutusta esim. kohteensuojaukseen, tarkka-ammuntaan, aseen taktiseen käyttöön jne. MPK hoitaa koulutuspuolen, jotka ovat tyypillisesti tähän kyseiseen sotajoukkoon sijoitettuja henkilöitä. PV:lla ei ole vain varaa kertauttaa joukkoa kokonaisuutena useinkaan vaan homma toimii niin että aktiivit opiskelevat ja opettavat ilmaiseksi ja tarkoitus on sitten siirtää se osaaminen liikkeellekannallepanossa valmistautumattomille "sotureille". Eli VEH:t toimivat koulutustapahtumina, eivät minään sotajoukon testaustapahtumina! Sen verran pitäisi ammattisotilaankin asiasta tietää.
Juuri näin. Se, että vapaaehtoistoiminnassa ei kyetä kouluttamaan kokonaisia komppanioita tai pataljoonia, ei tarkoita sitä, että koko homma olisi makkaranpaistoa tai puuhastelua. Isompien joukkojen kouluttaminen on sitten Pv:n vastuulla, jos se ei sitä teen, niin minkäs mahdat. Pitää muistaa, että ainakin ennen wanhaan ryhmän/joukkueenjohtajien yksi tehtävä lkp:n/kertausharjoituksien yhteydessä oli omien alaistensa kouluttaminen ja tätä varten johtajat kutsuttiin paikalle paria päivää aikaisemmin. Kouluttaminen oli siis reserviläisten hommaa jo ennen MPK:n aikaa. Miten siiis nykyiset aktiiviressut eivät yhtäkkiä kykenisikään moiseen?

Ja vaikka kovissa kh:ssa periaatteessa koulutetaan "kaikki tarvittavat asiat 1-2 tunnissa" ennen koko joukon soveltavaa vaihetta, niin kyllähän se tasoero näkyy aivan selvästi toiminnassa siinä soveltavassa vaiheessa... mm. ryhmän johtajaa on joskus vaihdettu lennosta, kun tämä "1-2 tuntia" koulutusta saanut rj ei sitten ollutkaan ihan tehtäviensä tasalla ja ryhmästä löytyi hommaan vähän kokeneempi kaveri.

Oman aluetoimiston setä arvioi kustannusvaikutuksia tähän tapaan: kova kh 1/1, VEH 1/5 ja Mpk:n kurssit 1/10... siis Mpk:n kursiilla koulutetaan 10 ukkoa yhden kovan kh:n hinnallla, toki em. rajoitteet huomioiden...
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Elämänkokemus; oma-aloiteisuus, uskallus tehdä "peliliikkeitä", esimerkillä johtamisen ymmärtäminen. Ihmistenjohtaminen; Natsat ei auta KH:ssa.
Johtajuus on hitaasti kypsyvä taito. Siemen voidaan kylvää monella tavalla, ahkeralla harjoittelulla kehittyy. PV:n erityinen osaaminen aiheessa on johtajapotentiaalin tunnistaminen. Mainiolla tavalla (isossa kuvassa, aina toki poikkeuksia) asettuu suomalaisen ihmisen johtaja oikean tyyppiseen tehtävään varusmiespalveluksessa.

Kantaupseeri, joka valvoi kerran toimintaa sanoi, että sellaista sitoutumista ja osaamista on vaikea saada aikaan asevelvollisilla.
Varmaankin varusmiehillä? Vai harjoitukseen käsketyillä reserviläisillä?

Itse asiaan ao. lainauksen kautta:

VEH/MPK:n suurin ongelma on se että ne eivät kehitä joukon suorituskykyä (ei edes niiden MAAKK:n) ja kykyä toimia joukkona kuten kovat KH:t kehittävät. Yksilöiden suorituskykyä ja osaamista kyllä, mutta kenttäarmeija ei koostu yksilöistä vaan joukoista.
VEH tai MPK kurssi ei eroa mitenkään KH:sta, jos niiden ei haluta eroavan. Olen itse kovin harmissani siitä, että MPK kaikille avoimet kurssit nähdään laajoissa piireissä edustamassa vapaaehtoista maanpuolustusta. Suurin osa todella merkityksellisestä kehittämisestä tehdään eri kokoisten runkojen / muiden SA-kokoonpanojen tai "aselajikerhojen" suunnatuissa ("suljetuissa") harjoituksissa, hallinnollisesta kehyksestä riippumatta. Näiden osalta hyvä (ja monen porukan osalta hyvin tyypillinen) toimintatapa on tehdä mahdollisesti tarpeelliset ruosteenpoistot sekä valmistautuminen joukon harjoitukseen pienemmissä / kevyemmissä harjoituskehyksissä, jotta joukon harjoituksesta saadaan tehot irti.

Kovin yksitappista on väittää, ettei joukon suorituskyky parane sen runkohenkilöstöä kehittämällä. Kylmä tosiasia kuitenkin on, että joukkona ei millään pääse harjoittelemaan riittävästi, mutta avainhenkilöiden osaamisella voidaan paikata todella monta puutetta. En haluaisi joutua johonkin syvästä reservistä kirjoituspöytätyönä sijoitettuun Pöllölän puolustuskomppaniaan, jossa yksikään taistelija ei tunne jaettua varustusta eikä osaa lukea joukolle annettua tehtävää. Muutama osaamisestaan huolta pitänyt taistelija ja parikin viikkoa jumppaa porukalla niin joukko toimii ihan toisella tasolla.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Tämä kaikki on ihan PV:n omissa käsissä. Turha vinkua jostain ressujen "löysistä" harjoituksista, jos ei itse järjestetä kovia kertausharjoituksia. PV:llä on ihan täysi vapaus järjestää KH:ita vaikka vuoden jokaiselle päivälle...
In-fucking-deed! Tohon ei mitään lisättävää.
 

Laamanator

Eversti
Henkilökunnan ja reserviläisten näkökulmat ovat tosiaan hieman erilaiset ja asioita lähestytään tyypillisesti eri kulmakertoimella sekä usein vielä eri ilmansuunnista. Tämä on varsin mielenkiintoinen piirre ja sellaisena myös avartava.

Siinä missä reserviläinen katsoo tyypillisesti asiaa varusmiesnäkökulmasta ja yksilö-/R-/J-ruohonjuuritasolta, murehtien kh-vuorokausien vähäisyyttä sekä vöiden ja kokardien mahdollista riittävyyttä, tarkastellaan asioita talon sisällä suurina kokonaisuuksina ja eri perusteilla. Korkealta katsottuna maisema on hyvin erilainen ja laaja-alainen. Tämä vaikuttaa myös vahvasti siihen, miten eri asioiden merkitystä arvostetaan ja tarvittaessa priorisoidaan.

Vaikka "sotahullujen siviilien" makkaranpaistotapahtumille ja markkinavetoiselle varustelukouhotuksille on helppoa ylimielisesti naureskella kahvipöydässä niin kuin Ameriikan maailmanlopun odottajille, niin se ei kuitenkaan ole asiallista eikä edes aiheellista. Varsinkaan kun PV ei itse hoida omien sa-joukkojensa riittävää kouluttamista. Ei ole reserviläisten tai MPK:n ongelma, jos kyseisen järjestelmän suorituskyky ei riitä kokonaisten joukkojen (K ja P+) kouluttamiseen, mihin sitä ei ole edes alunperin suunniteltu.

Jos vapaaehtoinen maanpuolustus pystyy vähäisin kustannuksin järjestämään edes yksilöiden sotilas- ja johtamistaitoja kehittävää koulutusta, on se huomattavasti parempi tilanne kuin ei mitään koulutusta ollenkaan. Siitäkin huolimatta, ettei koulutus kykene täyttämään alasajettujen kertausharjoitusten jättämää aukkoa. Siihen sitä ei ole edes koskaan tarkoitettu.

Kysymys siitä, onko vapaaehtoinen maanpuolustuskoulutus järjestetty oikein ja mahdollisimman tarkoituksenmukaisen tehokkaalla tavalla, voidaan keskustella vaikka loputtomiin. Erilaisia ratkaisumalleja on jo pelkästään naapurimaissa olemassa useita erilaisia.
 
Top