Upseerit: Resurssit eivät riitä – Nato-jäsenyydellä vahva tuki
- Viestiketjun aloittaja Tvälups
- Aloitus PVM
En minä sitä kysynyt.
Samses
Ylipäällikkö
Kyllä kysyit, itse asiassa. Koeta nyt kestää se että väitteisiisi vastataan....
Tuntuu jotenkin likaiselta lainata itsee itseään:
Samses
Ylipäällikkö
Niin, aivan - tuki ja selkänoja mitä vastaan? Itseäsi lainaten:
Sotilaallista uhkaa ei ole
Poliittinen painostus on minimaalista
Taloudellinen painostus on minimaalista
FSB toimii maassa suhteellisen sammutetuin lyhdyin
Jos ei uhkakuvaa ole, silloinhan ei tarvita puolustusvoimiakaan, vai mitä? Jos taas on uhkakuva olemassa, silloinhan edellä mainitut väitteesi ovat puppua. Koeta nyt päättää kumpaa mieltä olet. Väitteesi ovat toisensa poissulkevia.
Mikä näistä väittämistä oli virheellinen,väitinkö minä ettei puolustusvoimia tarvita? Ole ystävällinen äläkä laita sanoja minun suuhuni. Minä yritän selvittää miksi Suomi kokee liittoutumattomana vähemmän uhkaa ja painostusta kuin Viro NATO:n jäsenenä ja miten tilanne paranisi jos liittyisimme?
Samses
Ylipäällikkö
En ole pannut sanoja suuhusi, ihan itse ne sinne panet veli Creidiki. Minähän lainasin sinua sanatarkasti, halusin vain selvyyden mitä mieltä olet.
En tiedä paranisiko tilanne, vai huononisi, jos liittyisimme. Minulla ei ole ennustajan lahjoja.
Viron kokema painostus taas ei ole heidän Nato-jäsenyytensä seurausta, vaan yksi sen syistä. Painostus johtuu Viron geopoliittisesta asemasta, historiasta ja väestön rakenteesta, joista johtuen Venäjä kokee Viron olevan etupiiriinsä kuuluva maa. Viro reagoi huonoon asemaansa Nato-jäsenyydellä. Korrelaatio ei osoita kausaliteettia, eikä varsinkaan sen suuntaa, ts. sinulla on nyt väitteessäsi syy ja seuraus väärin päin.
Eli et sinällään näe vääräksi neljää väitettäni sotilaallisen uhkan puutteesta, taloudellisen ta poliittisen painostuksen puutteesta ja rajatusta salaisesta toiminnasta Suomessa? Missä kohtaa minä esitin väitteen maanpuolustuksen tarpeettomuudesta?
Korrelaatio ei todista kausaalisuutta mutta mistä korrelaation puute kertoo. NATO jäsenyys on tuonut Virolle velvoitteita ja muutamia sankarivainajia ja helpottanut painetta idästä miten?
Samses
Ylipäällikkö
Näen vääräksi väitteesi sotilaallisen uhkan puutteesta (pitemmällä aikavälillä, ei akuutisti), taloudellisen ja poliittisen painostuksen puutteesta ja rajatusta salaisesta toiminnasta Suomessa.
EDIT: Viro on myös väärä vertailukohta. Viro on HYVIN erilainen maa johtuen väestön rakenteesta ja määrästä, taloudellisista voimavaroista, maan koosta, historiasta jne jne toisin sanoen vertailu Viroon on lähtökohtaisesti epävalidi. Vertailu esim. Puolaan olisi joiltakin osin lähempänä totuutta, tosin sekin vertailu heittää mutta eri suuntaan.
Viimeksi muokattu:
TS. Väität että Suomea kohtaa Venäjän taholta: sotilaallinen uhka pitkällä aikavälillä, taloudellinen- ja poliittinen painostus ja muita valtioita olennaisesti rajumpi salainen toiminta.
Russelin teekannun mukaan todistustaakka on sinulla
http://fi.wikipedia.org/wiki/Russellin_teekannu
Samses
Ylipäällikkö
En väitä. Väitän että mihin tahansa pieneen valtioon ison valtion kainalossa kohdistuu sotilaallinen uhka pitkällä aikavälillä (johtuen yksinkertaisesti voimavarojen eroista), taloudellinen- ja poliittinen painostus (esimerkkejä viime ajoilta lapsikaappausjutut, kenr Makarovin rähinä sotaharjoitusten järjestämisestä...) ja muihin valtioihin verrattuna samantasoinen salainen toiminta.
Russellin teekannun mukaan muuten todistustaakka on sinulla, sillä sinä väitit että Venäjän salainen toiminta Suomessa on normaalia vähäisempää. Erityisesti tämä väite oli sen verran erikoinen että kuulisin hyvin mielelläni sille perusteluja.
Mitä tulee noihin painostuksen muotoihin, niin otetaanpa kunnollinen vertailukohta, eli se Puola. Rähiseekö Venäjän pääesikunnan päällikkö Puolalle sotaharjoitusten järjestämisestä? Kommentoiko Venäjän lapsiasiamies Puolan sisäisiä asioita? Ei muuten rähise, eikä kommentoi.
aj77
Greatest Leader
Siis tämähän korostuu kaikessa. Niin velivenäläisen tallaajan kommenteissa kuin säännöllisesti tapahtuvassa suurimman johtajan vierailuissa. En tiedä miten ystävällisyysmielisyyttä pitää perustella. Aina kun kyselty venäläisiltä kadunkulkijoilta esim suomen Natojäsenyydestä he ihmettelevät että miksi? Mehän olemme kavereita. Toki nyt täytyy ottaa huomioon nämä nykypäivän kauppakamarinulikat. Stubit ja muut tollot jotka kaikkensa pomppivat että saisimme selän käännettyä venäjälle. Syytä tähän ei ole. Ainakaan mitään järkevää. On se niin vaikeaa elää suurimman naapurin kanssa sovussa ja yhteistyössä. Ongelmia on mutta suurimmat ovat omissa asenteissa. Se on erittäin tärkeä asia että olemme heidän kavereitaan. Jos meinataan puolueettomina olla. Liittoutuminen on aivan älytöntä oli sillä puolustuksellista merkitystä tai ei. Nato on venäjän vihollinen. Me ei olla.
Russelin teekannun mukaan jos toinen väittää ja toinen epäilee, niin todistustaakka on väittäjällä.
Väitän että sotilaallinen uhka Venäjän taholta ei ole yhtään suurempi kuin se uhka että Suomen aluetta käytetään sotilastoimiin Venäjää vastaan.
Väitän että Venäjän tiedustelutoiminta on samantasoista ja samoihin päämääriin pyrkivää kuin muukin ulkomaalainen tiedustelutoiminta Suomessa toisin kuin ne aktiiviset toimet joita harjoitetaan Baltian maissa.
Lasketaanko apulaispuolustusministerin rähinä?
http://en.ria.ru/military_news/20130725/182415452/Russia-Slams-Cold-War-Spirit-NATO-Exercise.html
Voit olla varma että Venäläiset virkamiehet kommentoivat sisäpoliittisista syistä paljonkin Puolan sisäisiä asioita.
Tvälups
Ylipäällikkö
Toisaalta vaikka toisin olisi niin ei siitä Suomessa uutisoida. Asiaa kannattanee tiedustella Puolasta ja puolalaisilta.
On joskus Suomessakin Venäjä-uutisointi hieman tarkoitushakuista. Vladimir Zirinovski oli epäpätevä juoppo joka keräsi ääniä lupaamalla halvempaa votkaa. Suomen lehdistöstä hänestä tehtiin peikko ja paholainen joka tuee ja syö jos ei nyt heti liitytä EU:n
Odotamme koska seuraava kylähullu kaivetaan otsikoihin vakuuttamaan kansa NATO-jäsenyydestä, muut keinot on jo kokeiltu.
Eikös tue Bettina jo ehdotellut kandidaattia. Putinin mielenterveyteen en ota kantaa, mutta ainakin miehellä on valta ja resurssit jos oma tai valtion "etu" niin vaatii.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288643074547.html
Ylen tv-juontaja ottaa rajusti kantaa: "Putin oikeasti täysin mielipuoli"
Sågbom-Ek kertoi mielipiteensä Putinista Twitterissä.
Erkki Laine
Julkaistu: 16.1.2014 13:38
Ylen toimittaja Bettina Sågbom-Ek järkyttyi keskiviikkona illalla esitetystä Yle TV1:n Ulkolinjan dokumentista Putinin olympialaiset ja antoi näkemänsä jälkeen kovaa kritiikkiä Venäjän presidentistä Twitterissä.
Ohjelma sai Bettina Sågbom-Ekin ottamaan kantaa Venäjän presidentin hankkeeseen kovin sanoin. Ohjelma on katsottavissa Ylen Areenasta.
- Kun katson TV1:n Ulkolinjaa, en voi tulla toiseen loppupäätelmään, kun että Putin on ihan oikeasti täysin mielipuoli. Hullulle annettiin kisat, toimittaja Sågbom-Ek twiittasi.
IS:lle hän toteaa, ettei Ulkolinjassa esitetyt olympialaisten rakennustöiden aiheuttamat ihmisoikeusloukkaukset ole mikään uusi asia.
- Pekingissäkin oli sama juttu. Myös Qatarin jalkapallon MM-kisojen rakennustöistä on paljastunut ihmisoikeusloukkauksia, Sågbom-Ek huomauttaa.
KUVA: ALEXEY NIKOLSKY / RIA NOVOSTI / KREMLIN POOL
Putin kävi tammikuun 4. päivä vierailulla Sotshissa.
Hän viittaa Putinin olympiaprojektiin Sotshissa, jossa subtropiikkiin rakennetaan talvikisoja käytännössä tyhjästä. Dokumentissa esitetään, kuinka kisojen rakennustöiden alta ihmisiä on häädetty kodeistaan, heidän maitaan on pakkolunastettu ja lopulta monet ovat päätyneet kodittomiksi.
Dokumentissa esiintyneen Venäjän luonnonsuojeluliiton puheenjohtajan Konstantin Tsybkon mukaan yksi suurista ongelmista on kaupungin kaksi valtavaa kaatopaikkaa, joiden vieressä ihmiset joutuvat asumaan.
- Järkytyin siitä, miten sellainen voi olla mahdollista. Kun rahaa on paljon ja sitä voi käyttää mielin määrin, niin tällaista tapahtuu. Putin on vain halunnut saada tahtonsa läpi, Sågbom-Ek sanoo.
Sågbom-Ek ei aio katsoa kolmen viikon kuluttua alkavia kisoja.
- En ole niin innostunut penkkiurheilusta, vaan mieluummin lähden urheilemaan itse. Urheilun katsomisesta meni siinä vaiheessa maku, kun aloin miettiä, että mitä pillereitä heistä kukin on ehkä popsinut. Alppilajeja tykkään kyllä joskus seurata, Sågbom-Ek kertoo.
Samses
Ylipäällikkö
Ja olkiukkoa oli taas tässä aika voimakkaasti. Kanssasi eri mieltä oleva henkilö ei välttämättä ole tollo eikä kauppakamarinulikka. Yhtä hyvin minä voisin sanoa sinun kantaasi edustavia henkilöitä sinisilmäisiksi tai ajastaan jääneiksi, mutta en sano. "Kauppakamarinulikat" -nimitys on muuten varattu Loka Laitisen käyttöön, jos et ole Loka, ehdotan että pitäydytään muissa nimityksissä.
Venäläisen kadunkulkijan mielipiteellä ei muuten ole merkitystä, johdon mielipiteellä on, ja niissä mielipiteissä meidät lasketaan vihollisleiriin. Tämä on tosiasia, jota valitettavasti Suomessa ei moni usko.
Samses
Ylipäällikkö
Tiedän, siksi nimenomaan pyysin sinua todistamaan väitteesi, että tiedustelutoiminta Suomessa on vähäisempää kuin muualla. Et ole sitä todistanut ainakaan vielä.
Äläpä nyt muuta mielipidettäsi, väitit että vakoilu on Suomessa vähäisempää kuin muualla. Viidennen kolonnan harrastama aktiivinen mielipiteenmuokkaus on Suomessa aivan eri tasolla kuin sanotaan nyt vaikka Norjassa.
Lasketaan, tosin on diplomatian kielenkäytössä aika lailla eri asia kommentoidaanko asioita poliittiselta tasolta siviilien toimesta, vai asepukuisen sotilaan toimesta. Sotilaat kommentoivat yleensä vain sotilaallisia asioita. Se, että Suomen harjoituksia kommentoi asepukuinen kenraali, oli viesti itsessään, eikä edes mitenkään peitelty.
Olen siitä varma heti kun kaivat minulle yhden esimerkin.
yrjö
Ylipäällikkö
Naton on sanottu olevan ilman suuntaa ajelehtiva jäänne. Kylmän sodan loputtua sillä ei ole mitään vihollista. Mm. tästä syystä johtuen natoon ei tulisi liittyä.
Tää onkin paras perustelu! Natoon ei tule liittyä koska se on Venäjän vihollinen. Toisekseen Natoon ei tule liittyä koska se ei ole Venäjän vihollinen...
kaislajääkäri
Eversti
Tuossa edellä käydyssä keskustelussa on nähdäkseni lievästi yleistäen kaksi eri näkökulmaa ja mielipidettä.
Ensinnäkin sotilaallinen liittoutumattomuus, josta seuraa jonkinlainen mahdollisuus pysytellä idän ja lännen konfliktitilanteessa kriisin ulkopuolella, kunhan itsenäinen puolustus on pidetty kunnossa. Tausta-ajatuksena Naton näivettyminen, josta johtuen liittoutumisesta voisi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.
Toisekseen liittoutuminen (Nato) , josta mahdollisesti saataisiin selkänojaa ainakin jonkinlaisen sotilaallisen avun muodossa. Lisäbonuksena ehkäpä nostaa tietyn tahon kynnystä astua valtakunnan rajan yli.
Itse esitän kolmannen näkökulman, jota nimitän kyynis-realistiseksi® näkökulmaksi. Mielestäni on haihattelua ajatella, että liittoutumattomuus edistäisi mahdollisuuttamme pysyä kuvitellun kähinän ulkopuolella. Perustelen sitä sillä, että Suomi omilla toimillaan on aktiivisesti osoittanut eri osapuolille, kumpaan leiriin me kuulumme. Nato-yhteensopivuus, kalustohankinnat, sotilaallinen yhteistyö, Natomaan ilmavalvontaan osallistuminen ym. lukemattomat toimet ovat jo määritelleet värimme eri osapuolten kenraalien karttapöydillä.
Nykyinen näennäisliittoutumattomuus naivine ajatuksineen Nato-optiosta tahi toisaalta puolueettomana pysymisestä kriisin aikana on itsemme pettämistä. Olemme omilla toimillamme ajaneet itsemme tilanteeseen, jossa emme ole uskottavasti puolueettomia/liittoutumattomia, ja kuitenkin ilman liittosopimuksen antamaa suojaa/apua. Ja vaikka se Natojäsenyyden antama turva olisikin heikko, on se kuitenkin parasta mitä olisi tarjolla tässä asemassa mihin olemme itsemme saattaneet.
Hölmöläisten turvallisuuspolitiikkaa.
Ensinnäkin sotilaallinen liittoutumattomuus, josta seuraa jonkinlainen mahdollisuus pysytellä idän ja lännen konfliktitilanteessa kriisin ulkopuolella, kunhan itsenäinen puolustus on pidetty kunnossa. Tausta-ajatuksena Naton näivettyminen, josta johtuen liittoutumisesta voisi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.
Toisekseen liittoutuminen (Nato) , josta mahdollisesti saataisiin selkänojaa ainakin jonkinlaisen sotilaallisen avun muodossa. Lisäbonuksena ehkäpä nostaa tietyn tahon kynnystä astua valtakunnan rajan yli.
Itse esitän kolmannen näkökulman, jota nimitän kyynis-realistiseksi® näkökulmaksi. Mielestäni on haihattelua ajatella, että liittoutumattomuus edistäisi mahdollisuuttamme pysyä kuvitellun kähinän ulkopuolella. Perustelen sitä sillä, että Suomi omilla toimillaan on aktiivisesti osoittanut eri osapuolille, kumpaan leiriin me kuulumme. Nato-yhteensopivuus, kalustohankinnat, sotilaallinen yhteistyö, Natomaan ilmavalvontaan osallistuminen ym. lukemattomat toimet ovat jo määritelleet värimme eri osapuolten kenraalien karttapöydillä.
Nykyinen näennäisliittoutumattomuus naivine ajatuksineen Nato-optiosta tahi toisaalta puolueettomana pysymisestä kriisin aikana on itsemme pettämistä. Olemme omilla toimillamme ajaneet itsemme tilanteeseen, jossa emme ole uskottavasti puolueettomia/liittoutumattomia, ja kuitenkin ilman liittosopimuksen antamaa suojaa/apua. Ja vaikka se Natojäsenyyden antama turva olisikin heikko, on se kuitenkin parasta mitä olisi tarjolla tässä asemassa mihin olemme itsemme saattaneet.
Hölmöläisten turvallisuuspolitiikkaa.
Viimeksi muokattu: