Upseerit: Resurssit eivät riitä – Nato-jäsenyydellä vahva tuki

Creidiki · 17.01.2014

Samses kirjoitti:
Tiedän, siksi nimenomaan pyysin sinua todistamaan väitteesi, että tiedustelutoiminta Suomessa on vähäisempää kuin muualla. Et ole sitä todistanut ainakaan vielä.

Äläpä nyt muuta mielipidettäsi, väitit että vakoilu on Suomessa vähäisempää kuin muualla. Viidennen kolonnan harrastama aktiivinen mielipiteenmuokkaus on Suomessa aivan eri tasolla kuin sanotaan nyt vaikka Norjassa.

Tottakai muutan mielipiteitäni tilanteen mukaan, periaatteet on eri juttu.

Kaikki on suhteellista, en tiedä mitä ikäluokkaa olet, mutta minä muistan ajan jolloin kotiryssä kävi neljä kertaa vuodessa selittämässä oikeaa ajattelutapaa joka kunnan Suomi-Neuvostoliitto-seuralle ja lukion venäjänkielen stipendit jaettiin myös ulkopoliittisen luotettavuuden perusteella. Eipä siinä mitään Tehtaankadun pojat osasivat asiansa ja resursseja riitti. Minua ihmetyttää suomalaisten halukkuus syödä tuota paskaa hymysuin. Siihen verrattuna nykyistä vilunkipeliä tuskin huomaa. YYA-oli pakon sanelema, suomettuminen suurelta osin ihan kotona keitettyä.

Seuraavan sinulle kertoo pseudonyymillä kirjoittava henkilö puolivillaisella keskustelupalstalla, joten annat varmaan sille asiaankuuluvan painoarvon: Silloin kun DDR pisti pillit pussiin jäi Stasilta joukko vaikuttaja-agentteja, joista ideologisin motiivein toimivat siirtyivät ryyppäämään täydestä sydämestään ja ne joilla tarkoitusperät olivat raadollisemmat kuittasivat palkkionsa BND:ltä. Ehkä tulevaisuudessa kuvataan jännittävä elokuva: "Salainen agentti XV/326/71 ja itä-meren kaasuputki", business as usual. Suomalaisille kanta-upseereille tarjotaan lähi-idän komennuksilla monenlaista herkkua pieniä palveluksia vastaan, business as usual. Mukava leiri-ohjaaja kysyy innokkaalta Kibbutzi-vieraalta haluaisiko hän "hukata" passinsa hyvän asian puolesta käytettäväksi, business as usual. National Endowement for Democracy rahoittaa Venäjän ihmisoikeusrikkomuksia tutkivaa "kansalaisjärjestöä" Helsingissä, business as usual. Tämä on vähän sama kuin satiaiset, hedelmällisen kanssakäymisen väistämätön seuraus jos ei halua rajoittaa vaihtoehtoja rajusti.

Benelli · 17.01.2014

Creidiki kirjoitti:
Kaunis ajatus, jos pitäsiin tuota todennäköisenä kannattaisin NATO:a itsekin. Esitän kilpailevan vision:
NATO jäsenyyden seurauksena puolustusmäärärahat ohjataan nopean toiminnan ja korkean teknologian joukkoihin joista lähetetään pienempiä joukkoja ~~siirtomaasotiin~~ kriisinhallintatehtäviin. Suomeen perustetaan suomalaisten omilla rahoilla Arktisen sodankäynnin osaamiskeskus tjms höttötöttö-laitos jossa ylläpidetään n. kappaletta eversti+ virkoja. Mosurit miehitetään sopimussotilailla ja vapaaehtoisilla joita ei minään vuonna onnistuta värväämään tarpeeksi. Se mitä kalustohankintoihin jää kuluu ilmavoimien ylläpitoon maavoimat on aina vuorossa ensi vuonna. Lopputulemana sodanajan joukkojen miehet mahtuvat Hartwall-areenalle kokonaisuudessaan ja kalusto parkkipaikalle, mutta kaikki on ok koska olemme NATO:ssa.

Ja mihinkähän tämä visio perustuu?
En näe miksi ne jotka eivät tällä hetkellä puolla Ruotsin mallia muuttaisivat mielipidettään vain NATO jäsenyyden takia.

baikal · 17.01.2014

Laamanator älykkäänä miehenä täräytti thråådille kirjoituksen, jota minä yksinkertainen maalaistollukka säestin, seurauksena todella akateemisen tason Nato-skisma. Uusia avauksia suorastaan tulvii kehiin. Mutta hyvässä hengessähän tässä mennään.

Creidiki · 17.01.2014

kaislajääkäri kirjoitti:
Hölmöläisten turvallisuuspolitiikkaa.

Amen

-Suomen on tehtävä päätöksensä yksinomaan ja vain kansallisen edun kannalta
-Aseelliseen konfliktiin osallistuminen ei ole Suomen kansallisen edun mukaista
-Ulkopolitiikan fiksulla hoidolla voimme välttää kaikki aseelliset konfliktit poislukien uuden yleiseuroopalaisen sodan.
-Jos yleiseurooppalainen sota syttyy on Suomen säilytettävä liikkumavapautensa ts. kyettävä valitsemaan se puoli jonka joukoissa seisomme
-Puolen valinta tehtävä siinä tilanteessa siten että sodan seuraamukset ovat Suomelle mahdollisimman vähäiset.

kaislajääkäri · 17.01.2014

Creidiki kirjoitti:
Amen

-Suomen on tehtävä päätöksensä yksinomaan ja vain kansallisen edun kannalta
-Aseelliseen konfliktiin osallistuminen ei ole Suomen kansallisen edun mukaista
-Ulkopolitiikan fiksulla hoidolla voimme välttää kaikki aseelliset konfliktit poislukien uuden yleiseuroopalaisen sodan.
-Jos yleiseurooppalainen sota syttyy on Suomen säilytettävä liikkumavapautensa ts. kyettävä valitsemaan se puoli jonka joukoissa seisomme
-Puolen valinta tehtävä siinä tilanteessa siten että sodan seuraamukset ovat Suomelle mahdollisimman vähäiset.

Samaa mieltä. Mutta kuten yllä koetin esittää, nykyinen turvallisuuspolitiikkamme ei tue näitä tavoitteita. Olisi tehtävä itsellemme selväksi, että toimintavapautemme säilyttämisen kannalta on ratkaisevaa, minkälaisen signaalin annamme ulospäin.

Samses · 17.01.2014

kaislajääkäri kirjoitti:
Nykyinen näennäisliittoutumattomuus naivine ajatuksineen Nato-optiosta tahi toisaalta puolueettomana pysymisestä kriisin aikana on itsemme pettämistä. Olemme omilla toimillamme ajaneet itsemme tilanteeseen, jossa emme ole uskottavasti puolueettomia/liittoutumattomia, ja kuitenkin ilman liittosopimuksen antamaa suojaa/apua. Ja vaikka se Natojäsenyyden antama turva olisikin heikko, on se kuitenkin parasta mitä olisi tarjolla tässä asemassa mihin olemme itsemme saattaneet.

Aamen.

Sama toisin sanoen: tämä molemmissa leireissä yhtä aikaa keikkumisen yrittäminen on aiheuttanut sen, että meillä on jäsenyyden haitat mutta ei sen hyötyjä. Ihan kiva.

Samses · 17.01.2014

Creidiki kirjoitti:
-Suomen on tehtävä päätöksensä yksinomaan ja vain kansallisen edun kannalta
-Aseelliseen konfliktiin osallistuminen ei ole Suomen kansallisen edun mukaista
-Ulkopolitiikan fiksulla hoidolla voimme välttää kaikki aseelliset konfliktit poislukien uuden yleiseuroopalaisen sodan.
-Jos yleiseurooppalainen sota syttyy on Suomen säilytettävä liikkumavapautensa ts. kyettävä valitsemaan se puoli jonka joukoissa seisomme
-Puolen valinta tehtävä siinä tilanteessa siten että sodan seuraamukset ovat Suomelle mahdollisimman vähäiset.

Kiitos tästä Creidiki, nyt ymmärrän paremmin mistä ajattelusi juontaa. Sallithan minun olla eri mieltä siitä, ovatko kohdat 3 ja 4 mahdollisia vai toiveajattelua. Toivottavasti ei jouduta koskaan kokemaan, kumpi on oikeassa kohtien 3 ja 4 realistisuuden suhteen.

Creidiki · 17.01.2014

Samses kirjoitti:
Kiitos tästä Creidiki, nyt ymmärrän paremmin mistä ajattelusi juontaa. Sallithan minun olla eri mieltä siitä, ovatko kohdat 3 ja 4 mahdollisia vai toiveajattelua. Toivottavasti ei jouduta koskaan kokemaan, kumpi on oikeassa kohtien 3 ja 4 realistisuuden suhteen.

Jos 3 ei ole mahdollinen, se tarkoittaa se että sota on ennenmmin tai myöhemmin väistämätön. Kohta 4 on akateeminen, uudessa eurooppalaisessa suursodassa pommittaa liittolainen tukeakseen ja vihollinen tuhotakseen Suomen ja suomalaisten kannalta on housuissa joka tapauksessa.

VUps · 17.01.2014

Creidiki kirjoitti:
Amen

-Suomen on tehtävä päätöksensä yksinomaan ja vain kansallisen edun kannalta
-Aseelliseen konfliktiin osallistuminen ei ole Suomen kansallisen edun mukaista
-Ulkopolitiikan fiksulla hoidolla voimme välttää kaikki aseelliset konfliktit poislukien uuden yleiseuroopalaisen sodan.
-Jos yleiseurooppalainen sota syttyy on Suomen säilytettävä liikkumavapautensa ts. kyettävä valitsemaan se puoli jonka joukoissa seisomme
-Puolen valinta tehtävä siinä tilanteessa siten että sodan seuraamukset ovat Suomelle mahdollisimman vähäiset.

Toimintavapaus ja liikkumatila ovat avainsanat, joita toivoisi turvallisuuspolitiikan ammattilaistenkin käyttävän sen sijaan että hokevat "uskottava, epäuskottava, liittoudutaan, ei liittouduta, liittoudutaan" -lorua.

Nykytilanteessahan me olemme sotilaallisesti varsin vahvoja. Onkohan yhdelläkään toisella EU-maalla yhtä hyvä valmius oman alueen puolustukseen konventionaalisin asein kuin Suomella? Tämä tuo meille liikkumatilaa ja myös sanan sijaa, olimme sitten liittoutuneita tai emme. Suomen puolustusvoimat lienee nyikyiselläänkin toivottu osallistuja kansainvälisiin harjoituksiin ja myös arvostettu asiakas puolustusvälineteollisuudelle.

Minusta kotimaisessa keskustelussa keskitytään vähän liikaa omiin valintoihin rahoitustason ja liittoutumisen ympärillä. Sen lisäksi, että tehdään sisäisesti oikeita ratkaisuita, pitää pyrkiä vaikuttamaan myös ympäristöön, jotta se kehittyisi suotuisasti. Ruotsiin pitäisi vaikuttaa siten, että se laittaisi puolustuksensa kuntoon ja puolustusmateriaalituotannon tärkeimmät alat säilyisivät. Baltteja pitäisi myös kannustaa itsellisyyteen puolustusasioissa, virolaisilla tosin asenne onkin jo kunnossa. Myös Saksaa, Ranskaa ja Iso-Britaniaa pitäisi jotenkin kannustaa keskittämään huomiota enemmän Euroopan puolustukseen. Venäjän varusteluohjelmasta pitäisi saada muodostettua objektiivinen kuva kaiken kohinan seasta ja sitten pyrkiä vaikuttamaan Venäjään, jotta se toimisi ennustettavasti ja luottamusta rakentaen.

Luulen, että viime aikoina ainakin Ruotsiin on yritetty vaikuttaa.

JOKO · 18.01.2014

kaislajääkäri kirjoitti:
Nykyinen näennäisliittoutumattomuus naivine ajatuksineen Nato-optiosta tahi toisaalta puolueettomana pysymisestä kriisin aikana on itsemme pettämistä. Olemme omilla toimillamme ajaneet itsemme tilanteeseen, jossa emme ole uskottavasti puolueettomia/liittoutumattomia, ja kuitenkin ilman liittosopimuksen antamaa suojaa/apua. Ja vaikka se Natojäsenyyden antama turva olisikin heikko, on se kuitenkin parasta mitä olisi tarjolla tässä asemassa mihin olemme itsemme saattaneet.

Hölmöläisten turvallisuuspolitiikkaa.

Sopimukset, liittoumat ja julistukset ovat vähämerkityksellisiä suurvaltojen välisten suhteiden kiristyessä. Ne ovat osa alkuasetelmaa jokaiselle päivälle, mutta päivän päätteeksi tilanne voi olla toinen. Ne eivät ole kiinteä ja pysyvä osa, jonka varaan voi jotain laskea. Ne ovat yksi muuttuja muiden muuttujien joukossa. Näitä muuttujia ovat asevoimien suorituskyky, teollinen tuotantokyky, luonnonvarat, energia, maantiede, talous ja moni muu pienempi asia. Liittoumat ja sopimukset eivät käytännön vaikutuksiltaan yllä tällä listalla kovinkaan korkealle. Missään nimessä rauhan aikana rakennettujen liittoumien vaikutus ei ole lähelläkään sitä tasoa, mitä voisi Suomessa käytävästä Nato-keskustelusta kuvitella.

Suurvallat pyrkivät aina nakertamaan kilpailevia liittoumia. Siten puolen vaihtamista tai liittoumasta irtautumista jarruttaa usein enemmän omat liittolaiset, kuin vastakkainen liittouma. Meidän jäsenyys Natossa ei automaattisesti tarkoita osallistumista mihinkään. Jos Naton mahtimaiden välit kiristyvät jonkin vastakkaisen voimaryhmän kanssa, tulee tämä vastakkainen voimaryhmä tarjoamaan keppiä ja porkkanaa Naton jäsenille, jotta nämä luistaisivat liittoumasta. Sellaisessa tilanteessa meidän saattaa hyvinkin kannattaa luistaa liittoumasta. Toisaalta saatamme huomata muiden häipyneen meidän tappioksi. Vastapuoli pyrkii varmasti välttämään tilannetta, jossa Naton yhtenäisyys on kaikkien jäsenvaltioiden kannalta paras vaihtoehto.

Nato itsessään ei ole kovinkaan kummoinen turva tai vaara Suomen kannalta. Suurimmat jäsenyyteen liittyvät ongelmat ovat mahdolliset vaikutuksen Suomen asevoimien rakenteeseen. Päättäjien sinisilmäinen usko tarjolla olevaan apuun saattaa avata oven asevoimien muutokselle kohden muiden länsimaiden asevoimien mallia.

Tähystäjä · 18.01.2014

Tässä pitäisi pyrkiä erottamaan erilaiset tahtotilat, mielipiteet, uskomukset ja jopa sopimukset asioiden todellisesta tilasta. Meille opetettiin jo intin P-kaudella, että sotilaallinen uhka muodostuu toisen osapuolen sotilaallisesta suorituskyvystä ja poliittisesta tahdosta. Sotilaallinen suorituskyky Venäjällä meidän uhkaamiseen varmasti on, tahtoa ei välttämättä tällä hetkellä, mutta kuka pystyy sanomaan mitään tulevaisuudesta? Nykyhetkellä tai menneisyydellä ei ole mitään merkitystä tässä katsantokannassa...

Geopolitiikka on loppujen lopuksi aika raakaa reaalipolitiikkaa, jossa parhaimmatkaan tarkoitukset eivät juuri auta, jos todellinen suorituskyky puuttuu. Olimme sitten miten rauhantahtoisia tai "puolueettomia", niin sillä ei myöskään ole käytännössä mitään merkitystä. Mikäli ulkovaltojen strategisissa intresseissä on käyttää sotilaallista voimaa Suomea kohtaan, sitä myös käytetään riippumatta meidän rakentamista hyvistä suhteista eri osapuoliin. Oma pesämme tulee olla oman sotilaallisen suorituskyvyn kannalta kunnossa kaikissa olosuhteissa. Vain sillä on loppujen lopuksi merkitystä kun tehdään raakoja hyöty-haitta ja panos-tuotos -laskelmia siitä, että kannattaako Suomea vastaan käyttää sotilaallista voimaa omien tavoitteiden saavuttamiseksi.

Kuitenkin yhdyn jo foruumilla esitettyihin näkemyksiin sittä, että me olemme puolemme jo tosiallisesti valinneet EU-jäsenyyden ja pitkälle viedyn NATO-kummpanuuden myötä. En myöskään näe realistisena vaihtoehtoa, että voisimme strategisen sijaintimme vuoksi pysytellä missään olosuhteissa yleiseurooppalaisen sodan ulkopuolella, se ei ole onnistunut vielä kertaakaan historiassa. Toisaalta minun on hyvin vaikea nähdä, että Suomeen tai edes Venäjään kohdistuisi näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa sotilaallista uhkaa länsimaiden taholta. En luota mitenkään varauksettomasti NATO:n mahdollisessa kofliktitilanteessa meille tarjoamaan apuun ja suhtaudun skeptisesti NATO-maiden tosiasialliseen tämänhetkiseen kykyyn edes antaa mitään apua ratkaisevissa määrin. Silti, jos jotain apua joskus olisi saatavilla, niin keneltä muulta voisimme sitä realistisesti saada kuin NATO-maiden taholta? Tässä kannattaa huomioida myös se, että vaikka tällä hetkellä Länsi-Euroopan maat ovat käytännössä ajaneet puolustuksensa alas, mikäli geopoliittinen tilanne Euroopassa lähtisi merkittävästi kiristymään, niin minun on vaikea nähdä, etteikö myös sillä puolella tehtäisi lisäsatsauksia sotilaalliseen suorituskykyyn.

Kaikkein pahin skenaario Suomen kannalta on, että olemme sotilaallisesti liittoumattomia ja joudumme silti tahtomattamme sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Juuri näin kävi Talvisodassa, toiseen peräkkäiseen "Talvisodan ihmeeseen" luottaminen on vähän samaa kuin luottaisi saavansa kaksi lottovoittoa elämänsä aikana, mahdollista, mutta erittäin epätodennäköistä. Koska en usko, että voimme vapaasti valita mahdollisessa sotatilanteessa puolemme kuin shakkipelissä (toisessa maailmansodassakaan ei ollut paljon todellisia mahdollisuuksia valita itse puoltamme), niin näen mahdollisesta NATO-jäsenyydestä olevan pidemmällä aikavälillä enemmän haittaa kuin hyötyä.

Kaikenlaisia hypoteettisia NATO-jäsenyyden mukanaan tuomia uhkia voidaan kyllä maalailla, kuten että oma puolustuksemme ajetaan kokonaan alas, mutta mikä estää ettei niin tapahtuisi vaikka olisimme virallisesti liittoumattomia, kuten Ruotsin tapauksessa on käynyt? En myöskään usko, että kansainväliset velvoitteemme merkittävästi lisääntyisivät NATO-jäsenyyden myötä, osallistumme jo nyt kansainvälisiin operaatioihin vahvemmalla panoksella kuin moni NATO-maa, varsinkin kokoomme suhteutettuna.

Viimeiseksi vielä sellainen pointti, että jos jossain hypoteettisessa tilanteessa voisimme välttää maamme suoran sotilaallisen miehityksen sallimallamme Venäjän vasallivaltiona hyökkäyksen maamme rajojen kautta esimerkiksi Ruotsiin, Norjaan ja Baltian maihin, niin en tiedä haluaisinko tunnustautua sen maan kansalaiseksi tai ainakaan asua siinä maassa...

pstsika · 18.01.2014

aj77 kirjoitti:
Hyvät perustelut. Itse kuulun epäluuloisiin suomalaisiin jotka eivät ulkomaan elävään luota. Näen mahdollisessa kriisitilanteessa suomen olevan helposti pelattava pelinappula..

Eftervärd, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp.

Allekirjoitan tuon, mutta en silti polta siltoja takanani ainakaan tarkoituksella. NATO jäsenyyteen suhtaudun periaatteessa myönteisesti, vaikka omasta mielestäni ymmärränkin realiteetit ainakin jokseenkin ja tiedostan, että eurooppalainen NATO on paperitiikeri ilman Yhdysvaltoja.

Tottakai tietynlainen kyynisyys muita kansoja ja heidän tarkoitusperiään kohtaan on hyvä omata, koska eihän kukaan auta suomalaisia vain siksi, että olemme niin kivoja. Valtioilla ei ole ystäviä - on vain etuja. NATO kuitenkin mahdollisesti auttaisi ja teoriassa pakottaisi nostamaan puolustusmäärärahoja. Ei tuo tarkoita missään tapauksessa asevelvollisuusarmeijasta luopumista. Suomen puolustaminen on ikiaikaisesti suomalaisten vastuulla, vaikka olisi millaisia liittolaisia. Mutta kuitenkin NATO voisi olla lisänä rokassa.

Suomi on miellettynä voimakkaasti venäjään ja balttiaan muutenkin. Tiukassa paikassa se voidaan uhrata kuten suomi itse pelasi karjalan pelastaakseen rauhan. Asia olisi eri jos meiltä löytyisi öljyä tai muuta arvokasta. Nyt olemme vain syrjäinen ja outo kansa jolla ei ole mitään..

Missä se on noin mielletty pl. Moskova?

Omat kokemukseni ulkomaan elävistä kertovat ihan jotain muuta. Suomea ei varsinaisesti tunneta, mutta se kyllä tiedetään. Meitä ei myöskään sekoiteta virolaisiin tai ryssiin, vaan meidät ajatellaan osaksi Skandinaviaa tiedostaen yhteinen kulttuurihistoria Norjan ja Ruotsin kanssa. Yllättävän hyvää suomitietoutta maailman ihmisiltä löytyy olipa kyseessä sitten eurooppalainen tahi etelä- tai pohjois-amerikkalainen ihminen. Jenkit ovat tässäkin asiassa oma lukunsa ja positiivisella tavalla. Eurooppa on paljon tutumpi Euroopassa vierailleelle jenkille kuin Yhdysvallat siellä vierailleellle eurooppalaiselle.

Afrikkalaisetkin tietävät tietävät Suomen, mutta tuntemus rajoittuu siihen, että serkuilta on kuultu lepsusta fattasta ja vituillaan olevasta maahanmuuttopolitiikasta...

Puolueettomana pysyminen on päätöskysymys. Nyt itänaapurinkin vakuuttaminen on paljon helpompaa mitä ennen sotia jolloin sitä ei todellisuudessa edes yritetty.

Emme ole nytkään puolueettomia, vaikka emme olekaan sotilasliiton jäsen.

Aks ja muut riehuivat lehtien palstoilla jatkuvasti.

AKS, Lapuan Liike ja IKL tekivät arvokasta työtä vastustaessaan kommunismin ruttoa senaikaisessa lumedemokratiassa* sekä edistäessään suomenkielisen valtaväestön etuja ja vähentäessään kielipoliittista enemmistön syrjintää ruotsinkielistä vähemmistöä vastaan.

* Mainittakoon räikeimpinä esimerkkeinä itsenäistymistä edeltänyttä aktivisti- ja jääkäritoimintaa vastustaneen presidentti Stålhbergin juonittelut punavankien armahtamiseksi laajemman äänestäjäkunnan ja kenties uuden kapinan saamiseksi sekä sisäministeri Kekkosen harjoittelujuonittelut tulevaa Kekkoslovakiaa silmälläpitäen kieltämällä parlamentaarisin ja siten täysin laillisin keinoin toimiva puolue ”väärää mieltä olevana”.

Valitettavasti puolueettomuuden eteen ei tehdä mitään.Päinvastoin. Itketään kun jenkki ei huomannut meitä taaskaan ja sinne päin huudellaan aivan turhaan. Hölmön hommaa.

Euroopan ja läntisen kulttuurin etuvartiostona pienellä Tynkä-Suomella ei ole sen enempää varaa kuin mahdollisuuttakaan olla puolueettomia. Valinta on tehtävä idän tai lännen väliltä ja välimallia ei ole. Me emme elä vakaan Euroopan keskellä, kuten Sveitsi. Valitettavasti.

kimmo.j · 18.01.2014

Tämä " me halutaan olla puolueettomia" virsi on sellainen hokema joka perustuu siihen toivoon, että siihen uskoisi joku muukin kuin me itse. Kuten tälläkin sivustolla on monesti todettu, suurvallat tekevät mitä katsovat olevan edullista niille. Meidän puolueettomuutemme ei suojaa meitä tältä. Liittolaisuus voi antaa pientä suojaa tätä vastaan. Mikään tae atomitykkipatterista Suomenlinnaan se ei ole. Tyhjää parempi kuitenkin. Nyt meillä ei ole mitään.

Tässä kohtaa joku voi sanoa kuinka meiltä ajetaan oma puolustus alas kun liitymme Natoon. Onhan siitä omasta puolustuksesta pidettykin tosi hyvää huolta. Kaikki ne pelot joita Natoon liitetään on jo toteutettu, hyödyt ovat jääneet jäsenille. Moni odottaa että Nato osoittaisi divisioonia maamme puolustukseen. Eihän se edes väitä niin, ne ovat meidän omalla perustamisvastuullamme. Nato voi tarjota jotain sellaista jota me emme omaa, esim sateliittitiedustelua. Oman sateliittitiedustelun hankinta ei lienee realistista.

Creidiki · 18.01.2014

kimmo.j kirjoitti:
Tämä " me halutaan olla puolueettomia" virsi on sellainen hokema joka perustuu siihen toivoon, että siihen uskoisi joku muukin kuin me itse. Kuten tälläkin sivustolla on monesti todettu, suurvallat tekevät mitä katsovat olevan edullista niille. Meidän puolueettomuutemme ei suojaa meitä tältä. Liittolaisuus voi antaa pientä suojaa tätä vastaan. Mikään tae atomitykkipatterista Suomenlinnaan se ei ole. Tyhjää parempi kuitenkin. Nyt meillä ei ole mitään.

Tässä kohtaa joku voi sanoa kuinka meiltä ajetaan oma puolustus alas kun liitymme Natoon. Onhan siitä omasta puolustuksesta pidettykin tosi hyvää huolta. Kaikki ne pelot joita Natoon liitetään on jo toteutettu, hyödyt ovat jääneet jäsenille. Moni odottaa että Nato osoittaisi divisioonia maamme puolustukseen. Eihän se edes väitä niin, ne ovat meidän omalla perustamisvastuullamme. Nato voi tarjota jotain sellaista jota me emme omaa, esim sateliittitiedustelua. Oman sateliittitiedustelun hankinta ei lienee realistista.

Ei ole olemassa Naton satelliitteja sen enempää kuin Naton armeijoitakaan, Naton jäsenmaat vakoilevat kaikkia, myös toisiaan ja jakavat tiedustelutietoja jos se on heille itselleen edullista.

En vastusta Nato-jäsenyyttä ideologisista syistä, uskon kuitenkin että nykytilanteessa jäsenyyden asettamat velvoitteet ja sen aiheuttamat seuraukset suhteissa Venäjään eivät ole niiden etujen arvoisia joita siitä saamme. Mikäli tilanne tulevaisuudessa muuttuu, on jäsenyys siitä huolimatta nollan arvoinen jos kansallinen puolustus ei ole kunnossa. Oma pesä kuntoon ensin, sitten mietitään jäsenyyttä jos mietitään.

Tämänhetkinen turvallisuuspolitiikka on perseestä katsoipa sitä kummalta puolelta aitaa tahansa ja se on suoraa seurausta siitöä ettei meillä ole edes omaa ulkopolitiikkaa.

Atomitykkipatteri Suomenlinnaan tulee pyydettäessä ja vähän pyytämättäkin huomenna klo 14:00 jos se on suurvallan edun mukaista, Nato-jäsenyys sinne taikka tänne.

Kuten sanottu Nato on muuttunut paljon 90-luvusta ja on muuttumassa edelleen seuraavien 10-20 vuoden aikana, mutta perkeleen perkele, Venäjä tuossa vieressä on ja pysyy, muodossa tai toisessa.

kimmo.j · 18.01.2014

Creidiki kirjoitti:
Ei ole olemassa Naton satelliitteja sen enempää kuin Naton armeijoitakaan, Naton jäsenmaat vakoilevat kaikkia, myös toisiaan ja jakavat tiedustelutietoja jos se on heille itselleen edullista.

En vastusta Nato-jäsenyyttä ideologisista syistä, uskon kuitenkin että nykytilanteessa jäsenyyden asettamat velvoitteet ja sen aiheuttamat seuraukset suhteissa Venäjään eivät ole niiden etujen arvoisia joita siitä saamme. Mikäli tilanne tulevaisuudessa muuttuu, on jäsenyys siitä huolimatta nollan arvoinen jos kansallinen puolustus ei ole kunnossa. Oma pesä kuntoon ensin, sitten mietitään jäsenyyttä jos mietitään.

Tämänhetkinen turvallisuuspolitiikka on perseestä katsoipa sitä kummalta puolelta aitaa tahansa ja se on suoraa seurausta siitöä ettei meillä ole edes omaa ulkopolitiikkaa.

Atomitykkipatteri Suomenlinnaan tulee pyydettäessä ja vähän pyytämättäkin huomenna klo 14:00 jos se on suurvallan edun mukaista, Nato-jäsenyys sinne taikka tänne.

Kuten sanottu Nato on muuttunut paljon 90-luvusta ja on muuttumassa edelleen seuraavien 10-20 vuoden aikana, mutta perkeleen perkele, Venäjä tuossa vieressä on ja pysyy, muodossa tai toisessa.

No meinaatko, että mikään näistä mainitsemistasi epäkohdista muuttuu jos emme ole Naton jäsen?
Aletaan tekemään parempaa turvallisuuspolitiikkaa ja hankitaan se oma ulkopolitiikka, anteeksi mutta en oikein jaksa uskoa siihen. Naton jäsen velvoitteita ei taas ole helppo muuttaa ulkoapäin.

Mitkä ovat ne jäsenyyden aiheuttamat velvoitteet joita pidät pahana, vaatimus puolustusbudjetin nostosta, vai mikä?
Vertaanpa Viroa ja Ruotsia, Viro, Venäjän naapuri ja Naton jäsen. Venäjä on uhitellut, ehkä jopa suorittanut cyberhyökkäksen maata vastaan. Toisaalta Ruotisi, ei Venäjän naapuri, eikä Naton jäsen. Silti Venäjä harjoittelee pommittajillaan (ydinase?)hyökkäyksiä maata vastaan.

Venäjän tulee aina olemaan sitä mieltä, että meidän tulee tehdä niin kuin he haluavat. Halutaanko me tehdä näin on toinen kysymys, itsenäisyys on aina valinta joka vaatii uskallusta.

Creidiki · 18.01.2014

kimmo.j kirjoitti:
No meinaatko, että mikään näistä mainitsemistasi epäkohdista muuttuu jos emme ole Naton jäsen?
Aletaan tekemään parempaa turvallisuuspolitiikkaa ja hankitaan se oma ulkopolitiikka, anteeksi mutta en oikein jaksa uskoa siihen. Naton jäsen velvoitteita ei taas ole helppo muuttaa ulkoapäin.

Mitkä ovat ne jäsenyyden aiheuttamat velvoitteet joita pidät pahana, vaatimus puolustusbudjetin nostosta, vai mikä?
Vertaanpa Viroa ja Ruotsia, Viro, Venäjän naapuri ja Naton jäsen. Venäjä on uhitellut, ehkä jopa suorittanut cyberhyökkäksen maata vastaan. Toisaalta Ruotisi, ei Venäjän naapuri, eikä Naton jäsen. Silti Venäjä harjoittelee pommittajillaan (ydinase?)hyökkäyksiä maata vastaan.

Venäjän tulee aina olemaan sitä mieltä, että meidän tulee tehdä niin kuin he haluavat. Halutaanko me tehdä näin on toinen kysymys, itsenäisyys on aina valinta joka vaatii uskallusta.

Ison jäsenmaan ja pienen jäsenmaan velvoite ei ole sama. Voidaan römeästi sanoa että jäsenenäkin valitsemme itse osallistummeko Naton jäsenenä KV rauhanrakennustehtäviin, Islannin ja Baltian ilmavalvontaan tai ostammeko kaluston 100% Naton isoilta jäsenmailta. Käytännön paine pakottaa meidät tekemään niinkuin käsketään tai menettämään paikkamme isossa pöydässä. Katso lahden eteläpuiolelle.

Koska joulupukki ei tuo rahaa Natoon liittymisen myötä, tarkoittaa se oleva että rahat ja kalusto ylläolevaan otetaan käytännössä maavoimien varustelusta. Viro ja Ruotsi ovat loistava esimerkki jäsenyyden vaikutuksista. Viro on täysjäsen ja Ruotsi de-facto jäsen, paljonpa hyötyä niillekin siitä on, mutta molempien maiden asevoimat on rakennettu jäsenyyden vaatimusten mukaan.

Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin ja turvallisuuspolitiikka on ulkopolitiikan tekemistä toisin keinoin. Onko Suomen ulkopolitiikka se että köytämme itsemme länsi-eurooppaan ja USA:n, maksoi mitä maksoi, tapahtui mitä tapahtui? Siinä on se huono puoli että jos Suomen paino käy liian suureksi niin se toinen osapuoli voi nirhata köyden poikki eikä se maksa heille mitään.

baikal · 18.01.2014

Niin, kyllä mä pahasti epäilen, että olemme Venäjän silmissä jo "niitä toisia". Ja loppujen lopuksi voi olla aivan sama, mitä me sanomme tai teemme, Suomen karttavalkoinen on Venäjän mielestä heidän etupiiriään ja taas täysin riippumatta siitä kuulummeko Natoon tai emme. En usko, että voimme siihen vaikuttaa mitenkään. Ainoa mihin voimme vaikuttaa, on että pidämme puolustuskykymme sillä tasolla, että alueemme käyttäminen ei hirveästi houkuttele.

Kannattaa muistaa varmaan sekin, että Venäjän hyökkäys Suomeen on nähtävissä olevissa tulevaisessa melko epätodennäköinen asia, eikö vain. Tahtoo näillä mp-saiteilla ja ressupiireissä pikkasen lähtemään lapasesta tuo uhka-arviointi. Sopivasti se Paikallistoimiston ev.lut kun vielä kiihoittaa poikia, jotka killottavine silmineen katsovat Johtajaa ja kuuntelevat, mitä hän sanoo......siitä tulee vähän sellaista virtaa ranteisiin, ei ollakaan turhan asian äärellä......

Aikooko Venäjä katsoa Laurina, jos Itämeren molemmat rannat muuttuvat "vihollismielisten" haltuun? Minusta se aikoo kyllä ja miksi? Saksan ja Venäjän yhteiset intressit ovat lujat, ne menevät Naton ohi ja heittäen. Onkin mukava seurata, kuinka kukaan ei ota esille tuota Venäjän ja Saksan intressiyhtälöä? Reaalimaailmassa meidän etumme on jo ainakin kertaalleen poljettu luiskaan: kaasuputki. Siinä ei auttanut itku eikä viserrys, kun saku ja venäjä halusivat yhteisen putken tohon noin. Mutta eipä sitä kannata huomata, sehän sotkee sofistikoituneen ressu-unelman, jossa jakolinjat ovat Kylmän Sodan kaudelta ja sotaa käydään edelleen kuin isät ennen....ohhhoijjaa. Maailma on hiton paljon monimutkaisempi kuin näköjään halutaan ymmärtää. Erilaiset risteävät edut sotkevat mainiot ressu-unelmat siitä, kuinka koko armon länsi on kyyneleet silmissä lähtemässä apuun, jos siihen vitun kuvitteelliseen pillinmulkkuun vihelletään.

Creidiki · 18.01.2014

Tähystäjä kirjoitti:
Viimeiseksi vielä sellainen pointti, että jos jossain hypoteettisessa tilanteessa voisimme välttää maamme suoran sotilaallisen miehityksen sallimallamme Venäjän vasallivaltiona hyökkäyksen maamme rajojen kautta esimerkiksi Ruotsiin, Norjaan ja Baltian maihin, niin en tiedä haluaisinko tunnustautua sen maan kansalaiseksi tai ainakaan asua siinä maassa...

Myöhäistä, Sallimme Saksan hyökkäyksen alueemme kautta Neuvostoliittoon ja Neuvostoliiton hyökkäyksen alueemme kautta Norjaan. Venäjän vasallina oltiin vuodet 1945-89.

yrjö · 18.01.2014

yrjö · 18.01.2014

^tosta ja tästäkin vois sanoo, että nato-keskustelua käydään ihan kiitettävästi.

Upseerit: Resurssit eivät riitä – Nato-jäsenyydellä vahva tuki

Ylipäällikkö

Respected Leader

Supreme Leader

Ylipäällikkö

Eversti

Ylipäällikkö

Ylipäällikkö

Ylipäällikkö

Majuri

Ylipäällikkö

Eversti

Haukka

Respected Leader

Ylipäällikkö

Respected Leader

Ylipäällikkö

Supreme Leader

Ylipäällikkö

Ylipäällikkö

Ylipäällikkö