Upseerit: Resurssit eivät riitä – Nato-jäsenyydellä vahva tuki
- Viestiketjun aloittaja Tvälups
- Aloitus PVM
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
No jos noista minun kahdesta kommentistani sellainen fiilis tulee, kumpihan tässä hötkyilee
Kerään faktoja. Jos kerran Viro ja Venäjä ovat väleissä ja matkailu suuntautuu enenevästi Viroon, ei sen asian toteaminen ole suurta Nato-kiihotusta. Rationaalinen ajattelu ei toivo, vaan laittaa asiat pöydälle ja tarkastelee niitä ulkopuolelta ilman tunteilua.
Tämä jatko, joka nyt seuraa, on sitten omaa mietintää, jota voi opponoida. Ei Venäjä siitä pahemmin kylmene, että Suomi Natoon kuuluisi. Naton vahvempia rakenteita (ohjuksia, amerikkalaistukikohtia tms.) se pelkäisi. Väliaikaista loivaa viilenemistä olisi.
Liittoutuminen sinällään ei ole ongelma, ja se on täysin Suomen sisäinen asia - mitä muuten on turha painottaa. Pitäisi olla itsestään selvää, että teemme korkeimmat päätöksemme Helsingissä emmekä Moskovasssa.
Tämänhetkisen kantani olen myös sanonut. Nato-kriittisyyteeni on aivan muita syitä kuin Venäjän-pelko. Ensisijaisesti huoli maavoimien alasajosta ja enenevä muuttaminen kriisinhallinta ja pr-joukoiksi.
Tosin sanoen olen patriootti. Mikä on oikein turvallisuutemme suhteen, siihen tartun. Mutta myönnän tutkivani huolellisesti vaihtoehtoja. En lainkaan tunnista sokkona höntyilyä omaksi toiminnakseni. Olen aina ollut ripeä, mutta ajattelen ensin.
Jos tällaisista asioista tulisi joskus äänestys, valtaosa ei miettisi tämänkään vertaa. Oletko sinä miettinyt huolella vai vain lyönyt jonkun kannan lukkoon ja sammuttanut mahdollisuuden tilanteen uudelle arvostelulle?
Koska suuresti arvostan monia oivalluksiasi, julkenen väittää, että viestisi sisältö oli tällä kertaa hiukan hämärä. En kuitenkaan ole niin röyhkeä, että väittäisin sen olevan perjantaiväsymyksen aikaansaannosta. Kuvakielen ystävänä toki nautin ja ehkä kansanomaista kieltä ymmärsinkin. On minustakin hyvä, että Yhdysvallat ja Venäjä loppujen lopuksi globaalisti jakavat samoja etuja, sanoisinko synergiaetuja. Toisaalta se on riski - jos on pakko jakaa ja me jäämme aina ja ikuisesti siihen Tilsitin tai Molon ja R:n salaiseen lisäpöytäkirjaan ja idän puolelle valtarajaa. Koska sitten se vääntö on tosiasia: joko uusi kylmän sodan nuorallatanssi tai kuuma koitos. Ja yksin taas olisi kohdattava.
Puhun pitkistä prognooseista. Politiikkaa pitää tosiaan tehdä huomista pitemmällekin. Mutta se ei tarkoita kiemurtelua. Siinä menee kansakunta solmuun kuin karpalosiideriä latkineen maanpuolustajan kieli.
Alleviivaan ja allekirjoitan.
Tuo Naton vaatima erikoistuminen savimaja-ammuntaan ja merirosvojahtiin on uhka. Toki mahdollisuuksia ja sotakokemustakin kv. operaatiot tuovat. Mutta liiat panostukset ulkomaantoimintaan vinouttavat kotimaanpuolustuksen hiomista. Georgia opettaa.
Jospa nuo operaatiot heivattaisiin UM:n hallinnonalaan ja kehitysapurahoin katettavaksi? Tai suoraan EU:n budjetista. Tulisi vastinetta jäsenmaksuille. Muukalaislegioonan mallin mukaan.
sherlokki
Kapteeni
Olen samalla sekä Natoa vastaan että myötämielinen, johtuen EUsta. Venäjän täytyisi ottaa täysin uusi linja eli hyväksyä muutos ja heidän tulisi enemmän painottaa taloudellisia näkökulmia ja niiden kehittämistä kaikilla rintamilla, siitä hyötyvät kaikki. Rauha maassa.
Edit: Muukalaislegioonamalli voisi olla hyvin pienessä mittakaavassa ihan ok, pieni maa pienet resurssit.
Georgia oli oma lukunsa, koska alueella oli jo vuosia jos jonkinasteista provokaatiota ja sotaa. Suomella on käytössä sekamalli joka on mielestäni hyvä, mutta ei riittävä, kehitettävää on.
Edit: Muukalaislegioonamalli voisi olla hyvin pienessä mittakaavassa ihan ok, pieni maa pienet resurssit.
Viimeksi muokattu:
koponen
Kenraali
Muistutettakoon että julkisen sektorin raha on monessakin mielessä samaa rahaa vaikka kiertäisi minkä organisaation osan kautta. Ei se suojaa mitenkään PLM rahoja jos UM budjetissa on isompi luku kv-operaatioihin. Eikä edes se, että kierrätetään raha EU-apparaatin kautta vähennä veroastetta Suomessa jos efektiivinen panostus on sama.
Kokonaan eri asia on se, jos saadaan joku muu maksamaan ja itse toimeenpannaan. Eppäillä soppii. Eikä nykyään taideta oikein suvaita kohdealueen luonnonvarojen tai väestön kautta tapahtuvaa sotimiskustannusten kuittaamista.
Kokonaan eri asia on se, jos saadaan joku muu maksamaan ja itse toimeenpannaan. Eppäillä soppii. Eikä nykyään taideta oikein suvaita kohdealueen luonnonvarojen tai väestön kautta tapahtuvaa sotimiskustannusten kuittaamista.
Kas kun sattui Koponen, tässä sinulle sponsoriehdotus!
Kolumni
Tuettaisiinko lastensairaalan sijaan panssarivaunuhankintoja?
Kolumnit
31.1.2014 @ 10:19 Maria Pettersson <URL> nyt.fi/a1305780031045
Olen adoptoinut kuolleen madon. Se sijaitsee lasipurkissa lontoolaisessa museossa, ja sen vieressä lukee pienellä paperilapulla ylpeän adoptiovanhemman nimi. Adoptointi tarkoittaa, että olen lahjoittanut museolle muutaman kymmentä puntaa ja saanut vastineeksi nimeni paperilappuun madon viereen. Kaikki söpöt ja ylväät eläimet, kuten orava ja tiikeri, oli jo varattu, mutta mato oli sympaattinen ja yksinäinen. Kiinnyin siihen. Lisäksi se oli melko halpa.
Briteissä ja Yhdysvalloissa yksityiset lahjoittajat ovat olennainen osa museoverkostoa. Kaltaiseni pienlahjoittajat saavat nimensä nettisivuille, seinälle tai paperilapulle. Miljoonia lahjoittaneiden mukaan nimetään saleja tai kokonaisia museoita. Suomessa uuteen lastensairaalaan on luvattu panna esille lahjoittajien nimet. Vielä ei ole pohdittu, voidaanko huoneita tai siipiä nimetä suurlahjoittajien mukaan.
Pitkä hyväntekeväisyysperinne tuo katukuvaan omituisen lisän. Rikkaat ihmiset ovat läsnä kaikkialla.
Museot ja sairaalasiivet kantavat rikkaiden ihmisten nimiä. Jopa penkkeihin, puihin ja kaivonkansiin kiinnitetään laattoja, joissa kerrotaan, kuka on lahjoittanut rahaa niiden ylläpitoon. Asiat, joiden pitäisi kuulua kaikille – puut, penkit ja madot –, annetaan yhden henkilön nimiin. Köyhiä muistutetaan jatkuvasti, kenelle pitää olla kiitollinen.
Nimeämiskäytäntö luo kuitenkin valheellista kuvaa, koska harva puisto, sairaala tai museo pyörii lahjoituksilla.
Madon hankkimisen ja ylläpidon, puhumattakaan rakennuksesta ja henkilökunnan palkoista, kustantaa pääasiassa brittiläinen veronmaksaja. Silti kunnian kerään minä, madon adoptioäiti.
Toinen kummallisuus on, että Yhdysvalloissa ja Briteissä rikkaat voivat osittain ohjailla, minne heidän yhteisölle tarkoitetut rahansa menevät. Hyväntekeväisyyteen annetut rahat voi osin vähentää verotettavista tuloista, joten samalla valtio menettää verotuloja. Köyhät eivät voi ohjailla sitä, millaisiin kohteisiin heidän yhteisölle maksamansa rahat käytetään.
Toki Suomessakin nimetään perusinfraa rikkaiden mukaan. Ei haittaisi, jos Suomessakin muistettaisiin silloin tällöin olla kiitollisia heitä kohtaan, jotka maksavat paljon veroja. ("Rikas" ei muuten tarkoita automaattisesti samaa kuin "paljon veroja maksava".) Aika harva köyhä on saanut Helsinkiin itsensä mukaan nimetyn kadun tai puiston. Mutta Suomessa on katukylttiin päästäkseen sentään joitain muitakin meriittejä kuin varakkuus.
Hyväntekeväisyys on hyvä asia. Sen ansiosta esimerkiksi Briteissä ja Yhdysvalloissa sijaitsevat maailman parhaat museot.
Kiinnostavaa on katsoa, mitkä kohteet valtio valitsee rahoittavansa kokonaan veroilla, mitkä taas voidaan jättää rikkaiden armeliaisuuden varaan. Maailmalla vaikuttaisi olevan niin, että taiteet ja tieteet pyörivät usein merkittävältä osin yksityisellä rahalla, terveydenhoito joskus ja armeija hyvin harvoin.
Lastensairaalan hinnaksi on arveltu 160 miljoonaa euroa, joista 30 miljoonaa kerätään yksityisiltä ihmisiltä ja yrityksiltä.
Suomi ostaa Hollannilta käytettyjä Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunuja. Niiden hinnaksi on arveltu 200 miljoonaa euroa, joista yhtään ei kerätä yksityisiltä ihmisiltä.
Paremmalta tuntuisi yhteiskunta, jossa lastensairaala maksettaisiin veroista ja panssarivaunujen ystävät myisivät heijastimia. Jos kyseessä on suurlahjoittaja, ohjaamoon voisi laittaa pienen paperilapun, jossa kerrotaan ylpeän lahjoittajan nimi. Panssarivaunu ei ole söpö, mutta ehkä joku kiintyisi siihenkin.
Raveni
Greatest Leader
Ajatelkaapa tätä vastakkain asettelun määrää sitten kun hävittäjä hankinta pukkaa tosissaan päälle... Todellisuudessa ihmisten täytyisi ymmärtää että valitettavasti vapaus ostetaan joko verellä tai verta säästäen kunnon kalustolla. Noilla 200milj panssareilla (osana kokonaisuutta) pystytään nostamaan agressio kynnystä niin että siitä lastensairaalasta saa nauttia suomalais lapset eivätkä venäläis lapset (jollei maahanmuuttajia lasketa)... Ei voida asettaa vastakkain valtakunna itsenäisyyttä, turvallisuutta ja lastensairaalaa, vanhuksia. Toinen mahdollistaa toisesta huolehtimisen.
sherlokki
Kapteeni
Luotetaan siihen että talous kasvaa ja sijoitetaan sen mukaan. Aggression kynnystä voidaan nostaa muullakin tapaa, esimerkiksi sopimalla asioista. Jos ei sovi niin vittu ei sitten sovi näin hyviä myyntimiehiä ollaan
Puolustusvoimilla on tällä hetkellä ihan käsittämättömän suuri sanonko mitä ?
Viimeksi muokattu:
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Kakku ei jakamalla kasva, mutta viipaleiden koot vaihtelevat. Nyt puolustukselle putoaa murut (noin 1.5% BKT:sta). Muistan ajan, jolloin luku oli liki 3%. Toisaalta pienetkin rahat riittävät, jos toimenkuvaa kavennetaan.
Sama pätee EU-tasolla. Jos EU maksaa Galileo-satelliitit, joka jäsenmaan ei tarvitse ampua taivaalle omia navigointisatelliittejaan. Vastaavia keskittämisetuja saadaan muillakin puolustuksen sektoreilla, kun tyonjako toimii.
Talouskasvu on kuitenkin tietenkin se paras tapa kasvattaa puolustusbudjettia.
Tuo sairaalajuttu on nyt in. Minulle tuo hanke kertoo sen, että tarvittiin kansalaisten taholta potku julkisen sektorin perseeseen. Julkinen sektori osoitti olevansa reagoivassa tilassa, passiivinen löppänä. Kansalaistoiminta, jossa muuten ne paheksutut rikkaat olivat etunenässä, potkaisi pallon liikkeelle. Julkinen sektori oli selvästi kotvan suu ammollaan kuin pääskyn pojalla toukokuisessa pesässä. "eihän tän pitäny näin mennä, eikö kansalaiset ymmärrä odottaa tsaristisen hallinnon siunausta asialle"? tms.
Enemmän Suomi tarvitsee tällaisia kansaa kokoavia hankkeita pitääkseen yllä niitä asioita, joita pidämme tärkeinä. Ja minä nostan hattua suurlahjoittajille, ei ne kaikki rikkaat ole kategorisesti sika-ahneita omaan napaan tuijottajia. Jos jokainen suomalainen lahjoittaa omien varojensa mukaan sopivan summan, noita sairaaloita on äkkiä kaksi tai vaihtoehtoisesti joku muu lapsiin ja nuoriin tähtäävä juttu sairaalan lisäksi. Jokainen voi lahjoittaa fyrkkaa, kun asia on Asia, minäkin, köyhimys ja sikaan asti nuuka mies panin hieman fyrkkaa toisen käden kautta hankkeeseen ja panen eteenkinpäin. Van arvatkaapa panenko senttiäkään mihinkään himmeään kehitysmaaprojektiin, jonka sisällöstä en tiedä pätkääkään?
No sitten politisoidaan panssarivaunut. Jos rinnakkain panee lastensairaalan ja ps-vaunuhankkeen, niin kyllähän äänestystulos näissä uhkaoloissa on selvä. Ja sitten jos kattila palaa pohjaan, nämä samat vänkyttäjät ovat itkemässä: "mitä valtio aikoo tehdä kansalaisten elämän turvaamiseksi"? Ja onhan se totta kai tällä haavaa osoittaa mielekkääksi isoja sotilashankkeita, niinkuin kaikkea muutakin "isoa". Miksi muuten tämä yo. kätisijä ei ottanut vertauskohdaksi Guggenhammer-museota? Tai Olympiastadikan höpöhanketta? Jne. Kyllä näitä hankkeita piisaa.
Enemmän Suomi tarvitsee tällaisia kansaa kokoavia hankkeita pitääkseen yllä niitä asioita, joita pidämme tärkeinä. Ja minä nostan hattua suurlahjoittajille, ei ne kaikki rikkaat ole kategorisesti sika-ahneita omaan napaan tuijottajia. Jos jokainen suomalainen lahjoittaa omien varojensa mukaan sopivan summan, noita sairaaloita on äkkiä kaksi tai vaihtoehtoisesti joku muu lapsiin ja nuoriin tähtäävä juttu sairaalan lisäksi. Jokainen voi lahjoittaa fyrkkaa, kun asia on Asia, minäkin, köyhimys ja sikaan asti nuuka mies panin hieman fyrkkaa toisen käden kautta hankkeeseen ja panen eteenkinpäin. Van arvatkaapa panenko senttiäkään mihinkään himmeään kehitysmaaprojektiin, jonka sisällöstä en tiedä pätkääkään?
No sitten politisoidaan panssarivaunut. Jos rinnakkain panee lastensairaalan ja ps-vaunuhankkeen, niin kyllähän äänestystulos näissä uhkaoloissa on selvä. Ja sitten jos kattila palaa pohjaan, nämä samat vänkyttäjät ovat itkemässä: "mitä valtio aikoo tehdä kansalaisten elämän turvaamiseksi"? Ja onhan se totta kai tällä haavaa osoittaa mielekkääksi isoja sotilashankkeita, niinkuin kaikkea muutakin "isoa". Miksi muuten tämä yo. kätisijä ei ottanut vertauskohdaksi Guggenhammer-museota? Tai Olympiastadikan höpöhanketta? Jne. Kyllä näitä hankkeita piisaa.
pstsika
Haukka
Totta. Lisää panssarivaunuja!
Vonka
Supreme Leader
Ei huono ajatus.
Tässä Lastensairaala-jutussa olisi journalisteille tehtävää. Lastensairaala on Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin (HUS) hanke ja Leopard-hankinta taas on Puolustusvoimien hanke. Hus on kuntayhtymä ja Puolustusvoimat on valtion organisaatio, eli rahat eivät edes ole peräisin samasta kassasta kuin osittain. Hus on itsessään iso talo, se työllistää 22000 ihmistä, liikevaihto on 1,7 miljardia euroa ja sairaaloita on parisenkymmentä. Nyt on menneillään useampia kiinteistöhankkeita, ilman lastensairaalaakin investoinnit ovat noin 200 miljoonaa. Onkohan Hus ja sen edeltäjät (Helsingin sairaanhoitopiiri, Hyks ja Uudenmaan sairaanhoitopiiri) hallinneet kiinteistöjään viisaasti läpi vuosikymmenien? Eikä HUSin kuntien voi sanoa elävän missään niukkuudessa, vaan voimavaroja on huoletta vuosia käytetty kaikkiin kivoihin juttuihin.
Viimeksi muokattu:
Vituttaa lukea näitä kitinöitä joissa asetetaan täysin erilaisia asioita vastakkain. Valtion budjetin loppusumma on 53,9 miljardia euroa, josta rahoittaa sekä panssarit että sairaalan, jos vain tahtoa löytyy.
Puolustusministeriöllä on oma budjettinsa, ja heidän tehtävänään on käyttää tuo raha valtakunnan puolustukseen.
Silti en ymmärrä miten innokkaasti Vapaavuori oli tarjoamassa valtion puurakentamisen tukea Guggenheimin arkkitehtuurikilpailuun. Ehkä lastensairaalakin pitäisi rakentaa puusta.
Puolustusministeriöllä on oma budjettinsa, ja heidän tehtävänään on käyttää tuo raha valtakunnan puolustukseen.
Silti en ymmärrä miten innokkaasti Vapaavuori oli tarjoamassa valtion puurakentamisen tukea Guggenheimin arkkitehtuurikilpailuun. Ehkä lastensairaalakin pitäisi rakentaa puusta.
miheikki
Greatest Leader
Keskustelua lastensairaalasta.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=235706&start=345&tstart=0
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=235706&start=345&tstart=0
Pitäisiköhän tuo lastensairaalakeskustelu kuitenkin käydä jollain muulla foorumilla, etenkin jos sitä käydään täydellisen tietämättömyyden antamalla ehdottomalla itsevarmuudella. Tässä on riskinä mennä vielä pahemmin metsään kuin perinteisessä maanpuolustuskeskustelussa ja etenkin jos mukaan sotketaan kielipolitiikka. Otamatta senkummemmin enää kantaa itse asiaan totean, että aika moni syöpäsairaan lapsensa vieressä lattialla maannut äiti tai isä on tosi tyytyväinen, jos nykytilanteeseen saadaan parannus. Oli maksumiehenä sitten kuka tahansa!
Puolustusvoimien osalta maksumiehenä nyt ja jatkossa ovat maamme veronmaksajat ja asvelvollisuuttaan suorittavat nuoret. Tätä taakkaa helpottaisi sotilaallinen liittoutuminen ystävällismielisen liittouman kanssa. Toisenlaisesta toiminnasta ja painostuksesta löytyy tekstä esimerkiksi seuraavan linkin takaa (Ukraina/Venäjä):
http://world.time.com/2014/02/01/how-russia-is-fighting-to-regain-control-of-ukraine/
Juuri näin, lastensairaala on elintärkeä hanke, joka on lisäksi tässä ja nyt. Muotoseikat eivät saa olla esteenä, vaan hanketta pitää edistää kaikin mahdollisin keinoin. Tämä laitoksen surkeuden kanssa jossain määrin tekemisissä olleen kannanottona. Se, että uutta sairaalaa ei ole rakennettu jo aikapäiviä on yksi törkeimpiä laiminlyöntejä maamme lähihistoriassa.
Vastakkainasettelu sairaanhoidon ja maanpuolustuksen välillä on halpahintaista populismia. Yhtälailla sairaalan saisi rahoitettua niistämällä pienen siivun hyödyttömiksi osoittautuneista kehitysyhteistyöhankkeista. Niistä tiedetään, että ne eivät missään vaiheessa tuota kenellekään mitään. Suuri ongelma jokaisella hallinnon alalla on se, että rahaa haihtuu täysin tuottamattomiin asioihin miljardeja vuodessa. Järjestelmä kuntoon, joutomiehille kenkää ja huomaisimme suorastaan kylpevämme rahassa, ainakin jotain siihen suuntaan...