USA:n presidentti ja pressanvaalit

[Rannari]

Se on samaa hullujenhuonetta Lähi-idän kanssa ja johtuukin pitkälti ottomaanien perinnöstä eli samaa kulttuurista ja historiallista jatkumoa löytyy paljon.
Siksi interventio sinne oli alku näille muille interventioille ja vallanvaihdoille joita vasemmistolaiset ja liberaalit voimat ovat nyt harrastaneet Lähi-idässä.
Onnistumiset ovat olleet vähissä ja näennäinen vakaus perustuu alueille perustettuihin pysyviin tukikohtiin, siellä missä alue jätetään paikallisten käsiin sodat ja sisällissodat leimahtavat välittömästi.

Tappamisen loppuminen on enemmän kuin hyvä alku ja edellytys kaikelle muulle kehitykselle. Eikä alueella mitään massivista miehitysarmeijaa enää ole jos rauhanturvaajia nyt on missään vaiheessa voinut sellaisena edes pitää. Kova pantiin kovaa vastaan eikä se toinen enää niin kova ollutkaan kuin aseettomia ampuessaan. Ja puhun nyt entisestä Jugoslaviasta. Siksi Balkan oli menestys. Pitkässä juoksussa homma ei tietysti toimi muuten kuin alkuasukkaiden voimalla. Odotettavissa on että tuhatvuotinen kyräily kuitenkin jatkuu.

En osaa vetää tästä yhtäläisyysmerkkejä Lähi-idän puolelle. Tuo toimii lähinnä ratsuna jos haluaa välttämättä kääntää republikaanien toilailut demokraattien syyksi.

 

[Talvela]

Tappamisen loppuminen on enemmän kuin hyvä alku ja edellytys kaikelle muulle kehitykselle. Eikä alueella mitään massivista miehitysarmeijaa enää ole jos rauhanturvaajia nyt on missään vaiheessa voinut sellaisena edes pitää. Kova pantiin kovaa vastaan eikä se toinen enää niin kova ollutkaan kuin aseettomia ampuessaan. Ja puhun nyt entisestä Jugoslaviasta. Siksi Balkan oli menestys. Pitkässä juoksussa homma ei tietysti toimi muuten kuin alkuasukkaiden voimalla. Odotettavissa on että tuhatvuotinen kyräily kuitenkin jatkuu.

En osaa vetää tästä yhtäläisyysmerkkejä Lähi-idän puolelle. Tuo toimii lähinnä ratsuna jos haluaa välttämättä kääntää republikaanien toilailut demokraattien syyksi.

Näemme asiat niin eri tavoin että tästä aiheesta lienee turha jatkaa koska menee vänkäämiseksi.

 

[Rannari]

Näemme asiat niin eri tavoin että tästä aiheesta lienee turha jatkaa koska menee vänkäämiseksi.

Olemme edes jostakin samaa mieltä

 

[aj77]

Olemme edes jostakin samaa mieltä

Ihmisten ongelma on, että vaikka historia kiinnostaa ja tunteekin sitä, niin se jää silti vajavaiseksi. Tieto siis. Ihminen pystyy käsitämään max 100-vuotta historiaa..Jos ihmiset näkisivät ja tietäisivät historian pidemmältä ajalta kuten eilisen, ei mitään ongelmia olisi.

Tosiasiassa sodat ja muut kurjuudet noudattavat samaa kaavaa ja kaavan näkee helposti. Ihmiset tuntevat että ovat menettäneet kontrollin jostain. Maastansa tai tärkeistä asioista. Tulee Mugabe, Mussolini, Napoleon, Putin,Hitler, Stalin tai Trumppi. Karismaatinen johtaja joka puhuu rumia.

Tämä on ihan yleinen tieto. Ei siis mikään oma päätelmä. Omaa oli tuo rumia puhuminen. Lisäsin sen, koska voisin väittää että viimeiset tuhat vuotta sotaan ja kurjuuteen vieneet johtajat ovat puheet rumia kansalle. Kuten Hitler, että tuhotaan kaikki, ja lakkautetaan muut puolueet. Tai Trumppi että tapetaan naiset ja lapset koteihinsa, niin johan Daeshilta hymy hyytyy.
Olkoon rumien puhuminen merkki siitä että here we go again.

 

[Talvela]

Ihmisten ongelma on, että vaikka historia kiinnostaa ja tunteekin sitä, niin se jää silti vajavaiseksi. Tieto siis. Ihminen pystyy käsitämään max 100-vuotta historiaa..Jos ihmiset näkisivät ja tietäisivät historian pidemmältä ajalta kuten eilisen, ei mitään ongelmia olisi.

Tosiasiassa sodat ja muut kurjuudet noudattavat samaa kaavaa ja kaavan näkee helposti. Ihmiset tuntevat että ovat menettäneet kontrollin jostain. Maastansa tai tärkeistä asioista. Tulee Mugabe, Mussolini, Napoleon, Putin,Hitler, Stalin tai Trumppi. Karismaatinen johtaja joka puhuu rumia.

Tämä on ihan yleinen tieto. Ei siis mikään oma päätelmä. Omaa oli tuo rumia puhuminen. Lisäsin sen, koska voisin väittää että viimeiset tuhat vuotta sotaan ja kurjuuteen vieneet johtajat ovat puheet rumia kansalle. Kuten Hitler, että tuhotaan kaikki, ja lakkautetaan muut puolueet. Tai Trumppi että tapetaan naiset ja lapset koteihinsa, niin johan Daeshilta hymy hyytyy.
Olkoon rumien puhuminen merkki siitä että here we go again.

Puhut historian ymmärtämisestä mutta vertaat Trumpia Hitleriin?
Roosevelt, Truman ja Churchill olisivat silmääkään räpäyttämättä mattopommittaneet Lähi-itää, ehkä jopa ytimiä.

 

[aj77]

Puhut historian ymmärtämisestä mutta vertaat Trumpia Hitleriin?
Roosevelt, Truman ja Churchill olisivat silmääkään räpäyttämättä mattopommittaneet Lähi-itää, ehkä jopa ytimiä.

Juu. Ovat sodanajan johtajia. Roosevelt tosin räpäytti silmiään vähän enemmänkin. Samalla kun varmisti nykyisen Saksan perustuslain ja työntekijöiden reilut oikeudet. Piti tehdä sama Usaan mutta kuoli piru. Sitten tuli Truman joka on esimerkki idiootista joka päässyt jenkeissä valtaan. Vähän kuin Bush Jr.

 

[Talvela]

Juu. Ovat sodanajan johtajia. Roosevelt tosin räpäytti silmiään vähän enemmänkin. Samalla kun varmisti nykyisen Saksan perustuslain ja työntekijöiden reilut oikeudet. Piti tehdä sama Usaan mutta kuoli piru. Sitten tuli Truman joka on esimerkki idiootista joka päässyt jenkeissä valtaan. Vähän kuin Bush Jr.

Minusta Trump ymmärtää saman kuin nämä herrat, jos väitetään olevan sodassa silloin siinä ollaan totaalisesti tai pestään kädet pois kokonaan.

 

[s91]

Se mitä hän on touhunnut viroissaan ei ole mitään retoriikkaa, Syyria, Egypti, Libya, Iran, Venäjä.
Jo Obama aiheutti tuhoa, kun Hillary pääsee täysin irti niin maailma palaa.

Obama lähti Syyrian pommituksiin varsin vastentahtoisesti. Libyan kohdalla USA oli ennemminkin sivustapelaaja ja Euroopan maat johtivat sitä. Egyptin kohdalla Obaman rooli oli ainoastaan siinä, että sanoi, ettei enää tue maan diktaattoria, kun kansa vaati hänen eroaan. Iran oli selvä voitto Obaman ulkopolitiikalle, kun sen ydinohjelma saatiin valvontaan. Vaihtoehtona olisi ollut se, että Iran olisi todennäköisesti saanut ydinaseen valmiiksi lähivuosina. Venäjän suhteen Obama ei ole juurikaan toiminut toisin kuin edeltäjänsä. 2008 Bushin kaudella Venäjä hyökkäsi Georgiaan ja Bush seisoi tumput suorina, kun Venäjä valtasi Etelä-Ossetian. NATO-maiden rinnalla sen sijaan molemmat seisovat, Trumpista taas ei ole mitään takeita tämän suhteen.

On selvää, ettei Obamalla ole ulkopoliittisella tilillään mitään Bushin Irakiin (Trumpin sanoin) valheisiin perustuvaan hyökkäykseen verrattavaa emämunausta. Eikä tuon munauksen vaikutus rajoitu Irakiin, vaan Syyrian nykytilanne pulppuaa ennen kaikkea siitä samasta.

Mitä aiempiin presidentteihin tulee, niin Nixon tuki Kamputsean puna-khmerejä, Reagan hyökkäsi Grenadaan ja tuki Nicaraguan contra-terroristeja, sekä loi Osama bin Ladenin ääri-islamistit tukemalla heidän taisteluaan NL:a vastaan, Bush sr. hyökkäsi Panamaan. Hänen tilillään oli myös 1. Persianlahden sota, jota tosin ei voi pitää ihan samanlaisena USA:n omana pullisteluna kuin muita (ml. poikansa tekemä toinen sota), koska sen takana olivat kaikki muut maailman maat ja se oli tarkoituksella rajattu vain Kuwaitin vapautukseen. Clinton oli pressana Kosovon sodan aikana ja sekin tapahtui ilman YK:n mandaattia. Sanoisin siis, että USA:n pressoilla on tapana tehdä kaikenlaista ulkomailla pommikoneineen, eikä siitä yleensä ole seurannut maailmanpaloa. Muistan kerran sanoneeni amerikkalaiselle kaverille:"Oletko kuullut uutiset"? Ja hänen vastauksensa oli:"En. Mitä maata nyt aloimme pommittaa"?

 

[Talvela]

Obama lähti Syyrian pommituksiin varsin vastentahtoisesti. Libyan kohdalla USA oli ennemminkin sivustapelaaja ja Euroopan maat johtivat sitä. Egyptin kohdalla Obaman rooli oli ainoastaan siinä, että sanoi, ettei enää tue maan diktaattoria, kun kansa vaati hänen eroaan. Iran oli selvä voitto Obaman ulkopolitiikalle, kun sen ydinohjelma saatiin valvontaan. Vaihtoehtona olisi ollut se, että Iran olisi todennäköisesti saanut ydinaseen valmiiksi lähivuosina. Venäjän suhteen Obama ei ole juurikaan toiminut toisin kuin edeltäjänsä. 2008 Bushin kaudella Venäjä hyökkäsi Georgiaan ja Bush seisoi tumput suorina, kun Venäjä valtasi Etelä-Ossetian. NATO-maiden rinnalla sen sijaan molemmat seisovat, Trumpista taas ei ole mitään takeita tämän suhteen.

On selvää, ettei Obamalla ole ulkopoliittisella tilillään mitään Bushin Irakiin (Trumpin sanoin) valheisiin perustuvaan hyökkäykseen verrattavaa emämunausta. Eikä tuon munauksen vaikutus rajoitu Irakiin, vaan Syyrian nykytilanne pulppuaa ennen kaikkea siitä samasta.

Mitä aiempiin presidentteihin tulee, niin Nixon tuki Kamputsean puna-khmerejä, Reagan hyökkäsi Grenadaan ja tuki Nicaraguan contra-terroristeja, sekä loi Osama bin Ladenin ääri-islamistit tukemalla heidän taisteluaan NL:a vastaan, Bush sr. hyökkäsi Panamaan. Hänen tilillään oli myös 1. Persianlahden sota, jota tosin ei voi pitää ihan samanlaisena USA:n omana pullisteluna kuin muita (ml. poikansa tekemä toinen sota), koska sen takana olivat kaikki muut maailman maat ja se oli tarkoituksella rajattu vain Kuwaitin vapautukseen. Clinton oli pressana Kosovon sodan aikana ja sekin tapahtui ilman YK:n mandaattia. Sanoisin siis, että USA:n pressoilla on tapana tehdä kaikenlaista ulkomailla pommikoneineen, eikä siitä yleensä ole seurannut maailmanpaloa. Muistan kerran sanoneeni amerikkalaiselle kaverille:"Oletko kuullut uutiset"? Ja hänen vastauksensa oli:"En. Mitä maata nyt aloimme pommittaa"?

Obaman-Clintonin heikkous ja ideologiset kannat on syy esimerkiksi Ukrainan tilanteeseen, Syyrian eskaloitumiseen ja Libyan tilanteeseen sekä Turkin kehitykseen.
Iranin kanssa tehty sopimus tulee muuten osoittautumaan suureksi virheeksi, Israel on ollut oikeassa tässä kysymyksessä ja ymmärtää sen parhaiten.
EU on ollut näissä kaikissa mukana leikkimässä supervaltaa, osassa alullepanijana ja saanut Yhdysvaltain pöljän johdon peesaamaan omia ambitioitaan.

Venäjän, Kiinan ja monien muslimimaiden nykyinen politiikka yleisesti lähtee Yhdysvaltain heikosta johdosta.

 

[s91]

Se on samaa hullujenhuonetta Lähi-idän kanssa ja johtuukin pitkälti ottomaanien perinnöstä eli samaa kulttuurista ja historiallista jatkumoa löytyy paljon.
Siksi interventio sinne oli alku näille muille interventioille ja vallanvaihdoille joita vasemmistolaiset ja liberaalit voimat ovat nyt harrastaneet Lähi-idässä.
Onnistumiset ovat olleet vähissä ja näennäinen vakaus perustuu alueille perustettuihin pysyviin tukikohtiin, siellä missä alue jätetään paikallisten käsiin sodat ja sisällissodat leimahtavat välittömästi.

Ensimmäistä kertaa kuulen neokonservatiivia George W. Bushia kutsuttavan vasemmistolaiseksi ja liberaaliksi. Hänen tilillään on se selvästi kaikkein eniten ulkopuolisella interventiolla junailtu vallanvaihto Lähi-idässä. Tunisiassa ja Egyptissä ulkopuolisten rooli oli mitätön. Libyassa ulkopuoliset puuttuivat peliin siinä vaiheessa, kun sisällissota alkoi koitua kapinallisten tuhoksi, mutta touhu lähti kyllä liikkeelle ihan kansan omista riveistä. Sen kannatus länsimaissa oli ennen kaikkea oikeistolaisten, ei vasemmistolaisten varassa (Sarkozy ja Cameron olivat puuttumisen pääarkkitehdit). Vasemmisto ennemminkin vastusti siihen aikaan kaikkea mahdollista johtuen Irakin katastrofista. Syyriassa ei sitten puututtu ulkoa päin ja tilanne on se, mikä on. Mitä muita interventioita tai vallanvaihtoja on Lähi-idässä tapahtunut?

 

[Talvela]

Ensimmäistä kertaa kuulen neokonservatiivia George W. Bushia kutsuttavan vasemmistolaiseksi ja liberaaliksi. Hänen tilillään on se selvästi kaikkein eniten ulkopuolisella interventiolla junailtu vallanvaihto Lähi-idässä. Tunisiassa ja Egyptissä ulkopuolisten rooli oli mitätön. Libyassa ulkopuoliset puuttuivat peliin siinä vaiheessa, kun sisällissota alkoi koitua kapinallisten tuhoksi, mutta touhu lähti kyllä liikkeelle ihan kansan omista riveistä. Sen kannatus länsimaissa oli ennen kaikkea oikeistolaisten, ei vasemmistolaisten varassa (Sarkozy ja Cameron olivat puuttumisen pääarkkitehdit). Vasemmisto ennemminkin vastusti siihen aikaan kaikkea mahdollista johtuen Irakin katastrofista. Syyriassa ei sitten puututtu ulkoa päin ja tilanne on se, mikä on. Mitä muita interventioita tai vallanvaihtoja on Lähi-idässä tapahtunut?

Elämme eri todellisuuksissa mutta se on yleistä nykyään.

 

[s91]

Obaman-Clintonin heikkous ja ideologiset kannat on syy esimerkiksi Ukrainan tilanteeseen,

Erosiko Obaman Ukrainan kanta jotenkin erityisesti vaikkapa Bushin kannasta Venäjän vallattua Etelä-Ossetian 2008? USA ei ole ollut halukas joutua vedetyksi aseelliseen kriisiin Euroopassa, jossa Venäjä on toisella puolella. Se on valmis tällaiseen vain NATO-velvoitteiden kautta ja sitä Obamakin on ajanut esim. lisäämällä joukkoja Baltiassa.

Syyrian eskaloitumiseen

Ja tarkalleen mitä tämän suhteen olisi pitänyt tehdä? Siis etenkin sen jälkeen, kun nähtiin, ettei Libyassa mennytkään kaikki hyvin vain sillä, että pommituksin poistettiin diktaattori vallasta? Olisiko pitänyt pommittaa Assadin joukkoja? Vai hänen vastustajiensa? Vai tehdä jotain muuta?

ja Libyan tilanteeseen

Libyan tilanne meni käteen, mutta ei niinkään siksi, että Gaddafi poistettiin vallasta, vaan siksi, että ei oltu varauduttu mihinkään, mitä sen jälkeen pitäisi tehdä. Tätä voi toki perustella jossain määrin sillä, että koko Libyan tilanteeseen jouduttiin lännen kannalta housut kintuissa, eli täysin suunnittelematta, kun taas esim. Irakin sota oli Bushin ihan itse aloittama ja sen jälkipyykkiin olisi oikeasti voitu varautuakin, mutta se meni vielä pahemmin käteen ja koko Syyrian tilanne ISISiksineen on juuri tätä perua.

sekä Turkin kehitykseen.

Mitä Turkin suhteen olisi pitänyt tehdä? Kansa valitsi Erdoganin presidentikseen. Olisiko tätä valintaa pitänyt olla kunnioittamatta ja tehdä jotain? Jos olisi, niin mikä se jotain olisi ollut? Obama oli fiksu, kun ei mennyt äskettäisessä kaappausyrityksessä juntan puolelle, koska se oli tuomittu epäonnistumaan.

Iranin kanssa tehty sopimus tulee muuten osoittautumaan suureksi virheeksi, Israel on ollut oikeassa tässä kysymyksessä ja ymmärtää sen parhaiten.

Öh? Israel väittää jotain asiasta ja tämä sinusta siis osoittaa, että sopimus oli virhe?

Venäjän, Kiinan ja monien muslimimaiden nykyinen politiikka yleisesti lähtee Yhdysvaltain heikosta johdosta.

Tarkoitatko, että Bush oli heikko, kun antoi Venäjän vallata Etelä-Ossetian? Mitä Kiinalle pitäisi tehdä? Entä "muslimimaille"? Muuttuisiko muslimimaiden politiikka sillä, että toteutettaisiin Trumpin "total ban for muslims entering the United States"?

Ja miten uskot jonkun Trumpin pitävän Venäjän kurissa, kun hän on jo vaatimassa, että Euroopan NATO-maiden pitää kantaa suurempi vastuu omasta puolustuksestaan sen sijaan, että tukeutuisivat Setä-Samulin tukeen? Itse väittäisin, että tuo antaisi vain entistä vapaammat kädet Putinille touhuilla lähialueillaan.

 

[s91]

Elämme eri todellisuuksissa mutta se on yleistä nykyään.

Ok, kiitos tiedosta. Pidän jatkossa mielessä, että sinun todellisuudessasi George W. Bush on vasemmistolainen.

 

[Talvela]

Ok, kiitos tiedosta. Pidän jatkossa mielessä, että sinun todellisuudessasi George W. Bush on vasemmistolainen.

Neokonservatiivien juurethan ovat vasemmistossa, samanlainen dualismi on havaittavissa Euroopan politiikassa jos yrität verrata demareita ja nykyisiä "konservatiivisia" puolueita.
Tony Blair on taas otsikoissa siitä kuinka oli viemässä Britanniaa Bushin rinnalla Irakiin.

EU:ssa nämä kaksi leiriä rakentavat liittovaltiota hyvässä yhteisymmärryksessä, kaikki muut peesaavat näitä tai on leimattu vaarallisiksi populisteiksi.

 

[Talvela]

Hyvin samanlaisia tyyppejä EU:ssa ylistetään tyyliin "founding fathers of Europe".

Irving Kristol (January 22, 1920 – September 18, 2009) was an American columnist, journalist, and writer who was dubbed the "godfather of neo-conservatism."

was part of a small but vocal Trotskyist anti-Soviet group who eventually became the New York Intellectuals.

In 1973, Michael Harrington coined the term "neo-conservatism" to describe those liberal intellectuals and political philosophers who were disaffected with the political and cultural attitudes dominating the Democratic Party and were moving toward a new form of conservatism.[11] Intended by Harrington as a pejorative term, it was accepted by Kristol as an apt description of the ideas and policies exemplified by The Public Interest. Unlike liberals, for example, neo-conservatives rejected most of the Great Society programs sponsored by Lyndon Johnson; and unlike traditional conservatives, they supported the more limited welfare state instituted by Franklin Delano Roosevelt.

One of Kristol's most celebrated quips defines a neo-conservative as "a liberal who has been mugged by reality." These concepts lie at the core of neo-conservative philosophy to this day.[

https://en.wikipedia.org/wiki/Irving_Kristol

 

[s91]

Neokonservatiivien juurethan ovat vasemmistossa, samanlainen dualismi on havaittavissa Euroopan politiikassa jos yrität verrata demareita ja nykyisiä "konservatiivisia" puolueita.

Minua ei kiinnosta, missä juuret ovat. Minun on vain täysin mahdotonta nähdä, että USA:n republikaanipuolueen presidentti olisi millään mittapuulla "vasemmistolainen". Republikaanit ovat oikealla suunnilleen kaikista Euroopan puolueista. Jos tämän puolueen pressa lasketaan "vasemmistolaiseksi", niin sitten vasemmisto ja oikeisto ovat menettäneet kokonaan merkityksensä. Kaikki ovat vasemmistoa ja kukaan ei ole oikeistoa. Lähempänä todellisuutta sanoisin olevan sen, että USA:n demokraatit ovat jossain suomalaisen Kokoomuksen tasolla oikeisto-vasemmisto-akselilla, ehkä niin, että sen Sanders-siipi on sitten jossain oikeistodemarien kohdalla. Eurooppalaista vasemmistoa vastaava porukka on USA:ssa ajettu suunnilleen kokonaan marginaaliin (sanotaan vaikkapa USA:n vihreiden puolueen äänestäjät, jotain 3% kansasta).

Mutta olen kiinnostunut kuulemaan lisää Bushin vasemmistolaisista linjauksista.
Kannattiko hän julkista terveydenhoitoa tai edes Obamacaren tapaista systeemiä, jossa aiempaa suurempi osa kansasta saatiin vakuutuksen piiriin, vaikka osa jäi edelleen ulkopuolelle? Ei.
Kannattiko hän rikkaiden verotusta? Ei, vaan pani pystyyn ehkä suurimman rikkaiden veroalen, mitä on nähty.
Kannattiko hän valtion rahan kaatamista aseisiin? Kannatti.
Kannattiko hän homoliittoja? Ei.

Mainitse nyt yksi asia, jossa hän ajoi sellaisia asioita, jotka Euroopassa tunnistettaisiin vasemmiston ajamiksi asioiksi.

Tony Blair on taas otsikoissa siitä kuinka oli viemässä Britanniaa Bushin rinnalla Irakiin.

Niin? Ja työväenpuolueen vasemmistosiipi vastusti sotaa ja siihen valtuutus tuli oppositiossa olleiden konservatiivien äänillä. Työväenpuolueen MP:stä 64% äänesti sodan puolesta, konservatiiveistä 90%. Jos konservatiivit olisivat vastustaneet sotaa, Blair olisi hävinnyt. Osa hallituksen ministereistä erosi siksi, ettei halunnut tukea Blairiä.

USA:n senaatissa asia meni suunnilleen samoin. Yhtä lukuunottamatta kaikki republikaanit äänestivät sodan puolesta. Demokraateista sodan puolesta äänesti vähän yli puolet. Jotta saisit sodasta nyt siis "vasemmiston" ajaman ja "oikeiston" vastustaman sodan, pitäisi sinun siis pitää USA:n republikaaneja ja Britannian konservatiivejä lähes yksimielisesti vasemmistolaisina ja USA:n demokraatteja ja Britannian työväenpuoluetta ainakin osittain oikeistona. Ei ole tosiaan ihme, että tunnet eläväsi eri todellisuudessa kuin me muut.

EU:ssa nämä kaksi leiriä rakentavat liittovaltiota hyvässä yhteisymmärryksessä, kaikki muut peesaavat näitä tai on leimattu vaarallisiksi populisteiksi.

EU on tosiaan sellainen asia, jossa Euroopassa linjat eivät jakaudu oikeiston ja vasemmiston kohdalla, vaan jakolinjat menevät muiden asioiden perusteella. Brexitin demografiat pätenevät muuallakin Euroopassa: Vanhat, kouluttamattomat, maalaiset vastustavat EU:ta ja nuoret, koulutetut ja kaupunkilaiset kannattavat. Noin karkeasti.

Mutta miten EU:n liittovaltiokehitys liittyy mitenkään George W. Bushiin ja hänen vasemmistolaisuusväitteeseesi?

 

[Talvela]

Minua ei kiinnosta, missä juuret ovat. Minun on vain täysin mahdotonta nähdä, että USA:n republikaanipuolueen presidentti olisi millään mittapuulla "vasemmistolainen". Republikaanit ovat oikealla suunnilleen kaikista Euroopan puolueista. Jos tämän puolueen pressa lasketaan "vasemmistolaiseksi", niin sitten vasemmisto ja oikeisto ovat menettäneet kokonaan merkityksensä. Kaikki ovat vasemmistoa ja kukaan ei ole oikeistoa. Lähempänä todellisuutta sanoisin olevan sen, että USA:n demokraatit ovat jossain suomalaisen Kokoomuksen tasolla oikeisto-vasemmisto-akselilla, ehkä niin, että sen Sanders-siipi on sitten jossain oikeistodemarien kohdalla. Eurooppalaista vasemmistoa vastaava porukka on USA:ssa ajettu suunnilleen kokonaan marginaaliin (sanotaan vaikkapa USA:n vihreiden puolueen äänestäjät, jotain 3% kansasta).

Mutta olen kiinnostunut kuulemaan lisää Bushin vasemmistolaisista linjauksista.
Kannattiko hän julkista terveydenhoitoa tai edes Obamacaren tapaista systeemiä, jossa aiempaa suurempi osa kansasta saatiin vakuutuksen piiriin, vaikka osa jäi edelleen ulkopuolelle? Ei.
Kannattiko hän rikkaiden verotusta? Ei, vaan pani pystyyn ehkä suurimman rikkaiden veroalen, mitä on nähty.
Kannattiko hän valtion rahan kaatamista aseisiin? Kannatti.
Kannattiko hän homoliittoja? Ei.

Mainitse nyt yksi asia, jossa hän ajoi sellaisia asioita, jotka Euroopassa tunnistettaisiin vasemmiston ajamiksi asioiksi.



Niin? Ja työväenpuolueen vasemmistosiipi vastusti sotaa ja siihen valtuutus tuli oppositiossa olleiden konservatiivien äänillä. Työväenpuolueen MP:stä 64% äänesti sodan puolesta, konservatiiveistä 90%. Jos konservatiivit olisivat vastustaneet sotaa, Blair olisi hävinnyt. Osa hallituksen ministereistä erosi siksi, ettei halunnut tukea Blairiä.

USA:n senaatissa asia meni suunnilleen samoin. Yhtä lukuunottamatta kaikki republikaanit äänestivät sodan puolesta. Demokraateista sodan puolesta äänesti vähän yli puolet. Jotta saisit sodasta nyt siis "vasemmiston" ajaman ja "oikeiston" vastustaman sodan, pitäisi sinun siis pitää USA:n republikaaneja ja Britannian konservatiivejä lähes yksimielisesti vasemmistolaisina ja USA:n demokraatteja ja Britannian työväenpuoluetta ainakin osittain oikeistona. Ei ole tosiaan ihme, että tunnet eläväsi eri todellisuudessa kuin me muut.



EU on tosiaan sellainen asia, jossa Euroopassa linjat eivät jakaudu oikeiston ja vasemmiston kohdalla, vaan jakolinjat menevät muiden asioiden perusteella. Brexitin demografiat pätenevät muuallakin Euroopassa: Vanhat, kouluttamattomat, maalaiset vastustavat EU:ta ja nuoret, koulutetut ja kaupunkilaiset kannattavat. Noin karkeasti.

Mutta miten EU:n liittovaltiokehitys liittyy mitenkään George W. Bushiin ja hänen vasemmistolaisuusväitteeseesi?

Tähän lainaukseeni tartuit, lainaa sitä nyt kokonaisuudessaan.

Siksi interventio sinne oli alku näille muille interventioille ja vallanvaihdoille joita vasemmistolaiset ja liberaalit voimat ovat nyt harrastaneet Lähi-idässä.

Muutenkin minun kanssani ei oikein toimi tyylisi jossa ilmoitat että sinua ei kiinnosta ideologian juuret, josta nyt väitellään ja josta selkeästi et ollut edes tietoinen.
Ilmoitat vain että sinä olet päättänyt ettei ole mitään yhteyksiä uuden oikeiston-vasemmiston välillä vaikka samoissa Bilderbergeissä pyörivät ja samoja globaaleja rakenteita ajavat.

Miksi minun pitäisi sinulle vääntää rautalangasta asioita tai kaivaa tietoa jota et itse ole viitsinyt tehdä kun olet oman kantasi jo muodostanut?

Onko toivoa että muutat kantaasi jos sen teen?

 

[s91]

Tähän lainaukseeni tartuit, lainaa sitä nyt kokonaisuudessaan.

Niin, sen väitteesi mukaan interventiot ja vallanvaihto ovat vasemmistolaista. Bush, joka tätä teki paljon suuremmassa mitassa kuin kukaan muu (ja siis USA:ssa republikaanien ja Britanniassa konservatiivien tuella), on siis tällä perusteella vasemmistolainen. Et kuitenkaan ole esittänyt mitään perusteita sille, että Bush oikeasti olisi vasemmistolainen. Tai sanotaan niin, että jos Bush ja USA:n republikaanit ovat vasemmistolaisia, niin keitä ovat oikeistolaiset? Ne Bushin sotaa vastustaneet demokraatitko ja Britannian työväenpuolueen vasemmistosii..., er joku siipi?

Ilmoitat vain että sinä olet päättänyt ettei ole mitään yhteyksiä uuden oikeiston-vasemmiston välillä vaikka samoissa Bilderbergeissä pyörivät ja samoja globaaleja rakenteita ajavat.

Miten niin väitän? Minähän juuri sanoin, että EU asiassa jakolinjat menevät muun suhteen kuin oikeisto-vasemmisto-jaon. Tämä ei minusta kuitenkaan tarkoita, etteikö monessa muussa asiassa tuo jako olisi mielekäs siinä mielessä, että se kertoo sen, kannattaako vai vastustaako henkilö jotain asiaa. Heitin sinulle pari esimerkkiä asioista, joita USA:ssa vasemmisto on ajanut ja oikeisto vastustanut tai päinvastoin. Pyysin sinulta perusteluja sille, miksi Bush olisi luokiteltavissa vasemmistoon, vaikka hän kaikissa asioissa on ollut sillä oikeiston kannalla.

Mitä sinun päässäsi pyöriviin salaliittoteorioihin tulee, niin jos niissä sekä vasemmisto että oikeisto kummittelevat samalla "pahisten" puolella, niin miksi sitten kutsut Bushia vasemmistolaiseksi? Jos tuo oikeisto=vasemmisto otetaan premissiksi, niin sittenhän kumpikaan termeistä ei enää tarkoita yhtään mitään.

Ehkä keskustelua selventäisi nyt se, että kertoisit sen, miten määrittelet vasemmiston ja oikeiston ja sen jälkeen näyttäisit, että George W. Bush ajoi niitä vasemmiston ajamia asioita ja vastusti oikeiston ajamia. Tai vaihtoehtoisesti jos sinulle tosiaan oikeisto=vasemmisto, niin millä perusteella silloin sinusta Bush oli vasemmistolainen? Lisäksi kysyin, että mitä termejä suosittelet käytettäväksi silloin, kun klusteroidaan ihmisten poliittisia mielipiteitä? Itselleni tuo vasemmisto-oikeisto-jako toimii valtaosassa mielipiteitä, mutta tunnustan, että on asioita, joissa se on huono keino ihmisten eri leireihin jakamisessa. Minusta nämä ovat kuitenkin selvänä vähemmistönä.

 

[Talvela]

Niin, sen väitteesi mukaan interventiot ja vallanvaihto ovat vasemmistolaista. Bush, joka tätä teki paljon suuremmassa mitassa kuin kukaan muu (ja siis USA:ssa republikaanien ja Britanniassa konservatiivien tuella), on siis tällä perusteella vasemmistolainen. Et kuitenkaan ole esittänyt mitään perusteita sille, että Bush oikeasti olisi vasemmistolainen. Tai sanotaan niin, että jos Bush ja USA:n republikaanit ovat vasemmistolaisia, niin keitä ovat oikeistolaiset? Ne Bushin sotaa vastustaneet demokraatitko ja Britannian työväenpuolueen vasemmistosii..., er joku siipi?



Miten niin väitän? Minähän juuri sanoin, että EU asiassa jakolinjat menevät muun suhteen kuin oikeisto-vasemmisto-jaon. Tämä ei minusta kuitenkaan tarkoita, etteikö monessa muussa asiassa tuo jako olisi mielekäs siinä mielessä, että se kertoo sen, kannattaako vai vastustaako henkilö jotain asiaa. Heitin sinulle pari esimerkkiä asioista, joita USA:ssa vasemmisto on ajanut ja oikeisto vastustanut tai päinvastoin. Pyysin sinulta perusteluja sille, miksi Bush olisi luokiteltavissa vasemmistoon, vaikka hän kaikissa asioissa on ollut sillä oikeiston kannalla.

Mitä sinun päässäsi pyöriviin salaliittoteorioihin tulee, niin jos niissä sekä vasemmisto että oikeisto kummittelevat samalla "pahisten" puolella, niin miksi sitten kutsut Bushia vasemmistolaiseksi? Jos tuo oikeisto=vasemmisto otetaan premissiksi, niin sittenhän kumpikaan termeistä ei enää tarkoita yhtään mitään.

Ehkä keskustelua selventäisi nyt se, että kertoisit sen, miten määrittelet vasemmiston ja oikeiston ja sen jälkeen näyttäisit, että George W. Bush ajoi niitä vasemmiston ajamia asioita ja vastusti oikeiston ajamia. Tai vaihtoehtoisesti jos sinulle tosiaan oikeisto=vasemmisto, niin millä perusteella silloin sinusta Bush oli vasemmistolainen? Lisäksi kysyin, että mitä termejä suosittelet käytettäväksi silloin, kun klusteroidaan ihmisten poliittisia mielipiteitä? Itselleni tuo vasemmisto-oikeisto-jako toimii valtaosassa mielipiteitä, mutta tunnustan, että on asioita, joissa se on huono keino ihmisten eri leireihin jakamisessa. Minusta nämä ovat kuitenkin selvänä vähemmistönä.

Onko sinulla oikeasti vaikeuksia luetun ymmärtämisessä vai teetkö tätä ihan piruuttasi?

 

[Talvela]

Näillä on samanlainen globaali lähetystehtävä kun vaikka demareilla, "demokratian" ja "ihmisoikeuksien" levittäminen, erilaisten kansainvälisten organisaatioiden pykääminen sekä globaali federalismi.

Neoconservatives differ from Paleoconservatives as they promote an interventionist foreign policy to promote democracy and are more moderate on fiscal issues. They were the strongest supporters of the Iraq War; many of these 'neocons' were originally considered to be liberals or were affiliated with the U.S. Democratic Party in earlier days. Neoconservatives have been credited with importing into the Republican party a more active international policy. Neoconservatives are willing to act unilaterally when they believe it serves a moral position to do so, such as the spread of democracy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Factions_in_the_Republican_Party_(United_States)#Neoconservatives