Uusi taistelijan ase

[KKpilot]

Tainnut olla Iltalehden uutisten lähteenä se kuuluisa Tornitietotoimisto. Säästöjen myötä koulutusampumatarvikkeet (räkäpäät, alssit, sipit, harakit yms) ovat olleet kortilla, niitä kun hankitaan sitä mukaan kun ammutaan ja niissä on säästetty. Tavallista rynkynpaukkua ei ole tarvinnut säästellä. Erikoisemmat kaliiberit ja kovat singot taas asia erikseen.

Sensaatiohakuista otsikoiden repimistä, sanon minä.

 

[CV9030FIN]

Tainnut olla Iltalehden uutisten lähteenä se kuuluisa Tornitietotoimisto. Säästöjen myötä koulutusampumatarvikkeet (räkäpäät, alssit, sipit, harakit yms) ovat olleet kortilla, niitä kun hankitaan sitä mukaan kun ammutaan ja niissä on säästetty. Tavallista rynkynpaukkua ei ole tarvinnut säästellä. Erikoisemmat kaliiberit ja kovat singot taas asia erikseen.

Sensaatiohakuista otsikoiden repimistä, sanon minä.

No koitahan kaivaa vähän faktoja ennen kun huutelet...vai minkähän takia RK ampuma-ohjelmisto uudistettiin ja kaikkien perusammuntojen patruuna määriä tiputettiin ml. Khenk pakolliset palvelusammunnat?

 

[Slammer]

Viime päivinä on uutisoitu useammastakin tuutista ettei Puolustusvoimilla olekaan sodan varalle varastoituna riittävää määrää rk-patruunoita vaan varastoja on jouduttu syömään kertausharjoituksissa. Tämä on tietysti mielenkiintoinen väittämä viime vuosien harjoitusten määrät huomioiden. Jos varastoja ei kerran ole niin olisiko aika sittenkin otollinen uuden sukupolven aseelle?

Nähdäkseni uutisissa ei ole mitenkään väitetty etteikö varastoja olisi. Niissä on vain todettu, että viime aikoina koulutuspatruunoita on jouduttu ottamaan sodanajan varastoista. Kaiken järjen mukaan varastot eivät tällä tavalla ihan heti tyhjene.

Vai kannattaisiko lyödä jäitä hattuun ja panostaa RK-62:n modernisointiin? Old Viking esitti toisessa ketjussa hyvän kysymykset, nyt kun markkinoille on tulossa TrackingPointin ja eittämättä pian muidenkin valmistajien kiväärejä joissa sensori- ja tietojenkäsittely on ihan uudella tasolla kannattaako hankintaa tehdä juuri nyt huomataksemme kymmenen vuoden päästä että käsissä on iso läjä marginaalisesti entistä parempia aseita?

Tuskin kannattaa. Kaikki nurkan takana olevat mullistukset eivät ikinä selviä ihmisten ilmoille ja vaikka selviäisivät, hinta voi olla niin kova ettei reserviläisarmeijalla ole varaa niiden hankintaan ihan tuoreeltaan. Lisäksi väittäisin, että sopivan bulkkikiväärin tilaaminen tuotantolinjalta on halvempaa kuin Rk62:n modernisoiminen.

 

[Rannari]

Nähdäkseni uutisissa ei ole mitenkään väitetty etteikö varastoja olisi. Niissä on vain todettu, että viime aikoina koulutuspatruunoita on jouduttu ottamaan sodanajan varastoista. Kaiken järjen mukaan varastot eivät tällä tavalla ihan heti tyhjene.

Kukas sellaista on väittänyt että patruunat ovat lopussa? Jos varasto on syöty vajaaksi niin patruunoita on olemassa arvioitua tarvetta pienempi määrä. Näin olen asian esittänyt ja näin sinäkin näytät asian tulkitsevan. Vai? Kun patruunat on mainittu yhtä merkittäväksi kustannuseräksi kuin kiväärit niin yritin vain käynnistellä pohdintaa siitä kannattaako ilman muuta hankkia lisää nykyistä patruunaa vai laajentaa kuviota uusien suorituskykyisempien aseiden suuntaan. Rk62 olisi silti käytössä uuden aseen rinnalla vielä pitkään.

 

[Slammer]

Kukas sellaista on väittänyt että patruunat ovat lopussa? Jos varasto on syöty vajaaksi niin patruunoita on olemassa arvioitua tarvetta pienempi määrä. Näin olen asian esittänyt ja näin sinäkin näytät asian tulkitsevan. Vai?

Tulkitsin viestisi kohdan "Jos varastoja ei kerran ole" toisin. Jos patruunoita on edelleen merkittävä määrä, niin tilanne ei mielestäni ole muuttunut olennaisesti.

 

[Rannari]

Tulkitsin viestisi kohdan "Jos varastoja ei kerran ole" toisin. Jos patruunoita on edelleen merkittävä määrä, niin tilanne ei mielestäni ole muuttunut olennaisesti.

Sitä on allekirjoittaneen mahdoton arvioida miten merkittävä vajaus on. Koko juttuhan voi olla Pv:n vyöryttämää propagandaa tai sitten lehdistölle vuodettu hätähuuto puutteelliseen sotavalmiuteen liittyen. Jos vaje ei ole mainitsemisen arvoinen niin se ei varmaan aiheuta mainitsemisen arvoisia uusarviointejakaan. Tätä nyt ei kaiken järjen mukaan tarvitse edes mainita.

Edit. Koko asia siis juolahti itselle mieleen siksi että täysinä tursuavat patruunavarannot on mainittu yhtenä tärkeimmistä nykyisten asetyyppien säilyttämistä puoltavista seikoista. Jos varastot ovatkin merkittävästi vajaat niin tilanne muuttuu. Siis JOS. Silkkaa spekulaatiotahan tämä on.

 

[StmSvejk]

Tuskin kannattaa. Kaikki nurkan takana olevat mullistukset eivät ikinä selviä ihmisten ilmoille ja vaikka selviäisivät, hinta voi olla niin kova ettei reserviläisarmeijalla ole varaa niiden hankintaan ihan tuoreeltaan. Lisäksi väittäisin, että sopivan bulkkikiväärin tilaaminen tuotantolinjalta on halvempaa kuin Rk62:n modernisoiminen.

Modernisoinnin suhteen voit olla oikeassa varsinkin kun RK-62:n tekniset ratkaisut ovat sieltä yli 50 vuoden takaa.

Tuosta kannattavuudesta uuden sukupolven aseiden suhteen, SA-vahvuus supistuu kuitenkin edelleen eikä etulinjan jalkaväkitaistelijoita ole mitään tähtitieteellisiä määriä. Lisäksi esim. kk-miehet tai lääkintämiehet eivät tarvitse uuden sukupolven aseita.

Kuinkas suuri on jalkaväkikomppanioiden määrä tällä hetkellä? Operatiivisissa joukoissa Valmiusprikaateissa 24, mektstosastoissa 4, rannikkojääkäreillä 3 mistä tulee 31. Päälle 27 maakuntakomppaniaa on 58. Päälle Jos lasketaan joka komppanian asetarpeeksi pyöristyksineen 200 mikä on ylimitoitettu arvio mutta sisältää huoltovaraa ja ottaa huomioon esim. pataljononien tiedustelujoukkueet, saadaan tulokseksi vasta 12000. Lasketaan hinnaksi 30 000 euroa per kivääri (3x TrackingPointin kiväärin hinta) päästään vasta 360 miljoonaan. Ottaen huomioon uudet taistelutekniset mahdollisuudet ja ennen kaikkea jalkaväkitaistelija. parantuvan luottamuksen omiin aseisiin ei kuulostaisi huonolta diililtä.

 

[MeriTJ]

Modernisoinnin suhteen voit olla oikeassa varsinkin kun RK-62:n tekniset ratkaisut ovat sieltä yli 50 vuoden takaa...

...Ottaen huomioon uudet taistelutekniset mahdollisuudet ja ennen kaikkea jalkaväkitaistelija. parantuvan luottamuksen omiin aseisiin ei kuulostaisi huonolta diililtä.

RK-62:n modernisointi olisi tyhmintä mitä asiassa voi tehdä. Halvemmaksi tulee vaikka tosiaan tilata ihan uusi bulkkikivääri, enemmän tai vähemmän modulaarinen mutta 2010-luvun rynnäkkökivääri kuitenkin.

On hienoa että joku innostuu uusista keksinnöistä ja niin se pitää ollakin. Kuitenkin muistuttaisin että ainoat aseet joita tuo TrackingPoint voisi meillä korvata on Taki-85 ja TRG:t. Kyseessä on kertalaukaus ase, toimintatapa lippaallinen kertatuli. Ryntöpyssy on ryntöpyssy ja tarkkuuskivääri on tarkkuuskivääri.

Se oli mielestäni ihan hyvä havainto että tämä patruunauutinen voisi tukea hyvinkin sitä ajatusta että siirtyisimme esimerkiksi Nato-pohjaisiin kalibereihin kuten olemme pitkälti tehneet kaikessa viime vuosikymmeninä kaikissa muissa aselajeissa. Jos näin, olisi luonnollista että seuraava aseperhe joka tulee korvaamaan RK-62/95 aseet on pesitetty 5,56x45 ja 7,62x51 patruunoille. Vaikka meillä tällä hetkellä on olemassa maailmassa useita sopivia itselataavaan sopivia länsi(jenkki) kalibereissa 6-7mmx40-50mm, ei meidän globaalisesti marginaalisen pienenä toimijana minusta kannata olla tuotekehityksen maksajina kehittämässä ensimmäistä modernia rynnäkkökivääripatruunaa massakäyttöön sitten 70-luvun (jolloin Varsovan liitto halusi meidän nykykaliberille parempaa tilalle) vaan valita jo massakäytössä oleva kaliberi/kaliberit tulevaan aseeseen. Meidän tulisi valita massatuotettu ase, ei mitään "suomen armeijan erityisolosuhteisiin" tehtyä marginaalivarianttia joka a) maksaa enemmän b) ei tuota meille mitään muuta lisäarvoa kuin työllistä pienen ryhmän suunnittelijoita keksimään pyörää uudestaan. Kannattaa muistaa että jos uhka tulee idästä, olisi hyvä juttu jos täydennykset tulisi 30-00 piirua toisesta suunnasta

 

[StmSvejk]

RK-62:n modernisointi olisi tyhmintä mitä asiassa voi tehdä. Halvemmaksi tulee vaikka tosiaan tilata ihan uusi bulkkikivääri, enemmän tai vähemmän modulaarinen mutta 2010-luvun rynnäkkökivääri kuitenkin.

Tulipahan mieleen, ajatellen juuri tuota modulaarisuutta ja tulevaisuuden elektroniikka-integrointia, että varmaan kannattaisi valita suurvallan valitsema pyssy. Olipa se sitten testeissä 1% huonompi tai 2% kalliimpi.

On hienoa että joku innostuu uusista keksinnöistä ja niin se pitää ollakin. Kuitenkin muistuttaisin että ainoat aseet joita tuo TrackingPoint voisi meillä korvata on Taki-85 ja TRG:t. Kyseessä on kertalaukaus ase, toimintatapa lippaallinen kertatuli. Ryntöpyssy on ryntöpyssy ja tarkkuuskivääri on tarkkuuskivääri.

Eiköhän tuollainen tekniikka tule ennen pitkää jokaiselle jalkaväkitaistelijalle. Jos tekniikka toimii edes joten kuten kun on luvattu kyseessä on paradigmamuutos joka kyseenalaistaa sen, tarvitseeko ampujan edes omin silmin nähdä maalia. Asettahan voi käyttää esim kulman taakse ampumiseen, poteron reunan yli ampumiseen jne. Servokolmijalka peliin ja kolmijalan alle vielä kauko-ohjattava pieni liikkuva alusta niin jv-taistelija voi ohjata tilannetta esim. läheisestä ojasta, rakennuksen takaa jne.

Ja tosiaan, lukumäärät ovat nykyään pieniä. Valmiusprikaateissa, rannikkojääkäripataljoonassa ja mektstosastoissa on yhteensä 31 jääkärikomppaniaa. Kun komppanioista lasketaan pois ne jotka eivät uutta asetta kaipaa sekä ne pataljoona- prikaatitason hemmot jotka uutta asetta kaipaavat päädytään joka tapuksessa jonnekin kenties 7000 aseen kieppeille. Ase voi olla siis hyvinkin kallis.

 

[Samses]

Modernisoinnin suhteen voit olla oikeassa varsinkin kun RK-62:n tekniset ratkaisut ovat sieltä yli 50 vuoden takaa.

Tuosta kannattavuudesta uuden sukupolven aseiden suhteen, SA-vahvuus supistuu kuitenkin edelleen eikä etulinjan jalkaväkitaistelijoita ole mitään tähtitieteellisiä määriä. Lisäksi esim. kk-miehet tai lääkintämiehet eivät tarvitse uuden sukupolven aseita.

Kuinkas suuri on jalkaväkikomppanioiden määrä tällä hetkellä? Operatiivisissa joukoissa Valmiusprikaateissa 24, mektstosastoissa 4, rannikkojääkäreillä 3 mistä tulee 31. Päälle 27 maakuntakomppaniaa on 58. Päälle Jos lasketaan joka komppanian asetarpeeksi pyöristyksineen 200 mikä on ylimitoitettu arvio mutta sisältää huoltovaraa ja ottaa huomioon esim. pataljononien tiedustelujoukkueet, saadaan tulokseksi vasta 12000. Lasketaan hinnaksi 30 000 euroa per kivääri (3x TrackingPointin kiväärin hinta) päästään vasta 360 miljoonaan. Ottaen huomioon uudet taistelutekniset mahdollisuudet ja ennen kaikkea jalkaväkitaistelija. parantuvan luottamuksen omiin aseisiin ei kuulostaisi huonolta diililtä.

Unohdit alueelliset joukot, ja ilmavoimat kokonaan (suojausjoukot = jalkaväkeä, huomattava määrä ukkoja), ja en ole vakuuttunut että merivoimien osalta 3 komppaniaa on oikea määrä, SA-vahvuus yli 30 000 kuitenkin.

Ainakin alueelliset tulee laskea mukaan, ne ovat taistelujoukkoja. Jätä mieluummin vaikka meidän poloiset MaakKit vanhoille torrakoille.

 

[MeriTJ]

Eiköhän tuollainen tekniikka tule ennen pitkää jokaiselle jalkaväkitaistelijalle. Jos tekniikka toimii edes joten kuten kun on luvattu kyseessä on paradigmamuutos joka kyseenalaistaa sen, tarvitseeko ampujan edes omin silmin nähdä maalia. Asettahan voi käyttää esim kulman taakse ampumiseen, poteron reunan yli ampumiseen jne. Servokolmijalka peliin ja kolmijalan alle vielä kauko-ohjattava pieni liikkuva alusta niin jv-taistelija voi ohjata tilannetta esim. läheisestä ojasta, rakennuksen takaa jne.

Olemme mielestäni keskustelleet tietämättämme eri asioista. Olet tässä asiassa ihan oikeilla jäljillä mutta emme enää keskustele silloin mielestäni rynnäkkökivääristä ja sen seuraajasta vaan kauko-ohjattavasta asejärjestelmästä joka tietenkin kannattaisi olla liikkumakykyinen = siis taistelurobotti jota ihminen ohjaa koko ajan/osan ajasta/vahtii autonomista toimintaa. Tällainen kehityshän on nyt muutenkin vallalla, esim Suomen Sotilas hiljattain käsitteli aihetta laajaltikin. Vaikka meillä olisi utopistisesti antaa joka jv-ryhmälle oma robotti kaveriksi, lienee kiistatonta että näin EMP-aseiden aikakaudella ja elektronisten komponenttien vikaantuvasta luonteestakin johtuen on jokaisella osastossa oltava edelleen se henkilökohtainen ase.

 

[StmSvejk]

Olemme mielestäni keskustelleet tietämättämme eri asioista. Olet tässä asiassa ihan oikeilla jäljillä mutta emme enää keskustele silloin mielestäni rynnäkkökivääristä ja sen seuraajasta vaan kauko-ohjattavasta asejärjestelmästä joka tietenkin kannattaisi olla liikkumakykyinen = siis taistelurobotti jota ihminen ohjaa koko ajan/osan ajasta/vahtii autonomista toimintaa. Tällainen kehityshän on nyt muutenkin vallalla, esim Suomen Sotilas hiljattain käsitteli aihetta laajaltikin. Vaikka meillä olisi utopistisesti antaa joka jv-ryhmälle oma robotti kaveriksi, lienee kiistatonta että näin EMP-aseiden aikakaudella ja elektronisten komponenttien vikaantuvasta luonteestakin johtuen on jokaisella osastossa oltava edelleen se henkilökohtainen ase.

Puhumme samasta asiasta mutta ehkä toistemme ohi. TrackingPointin tapainen asehan välittää kuvan ampujan laseihin jolloin, kuten videoilla demonstroidaan, taistelijan ei tarvitse katsoa suoraan kohdetta. Se on nähdäkseni jo erittäin merkittävä etu taistelijan suojaamisen kannalta. Servokolmijalan integrointi tuollaiseen järjestelmään ei ole hankala. Servokolmijalalle pieni kauko-ohjattava alusta, ehkä hieman hankalampaa ja kalliimpaa mutta ei mahdotonta. Systeemi olisi siis modulaarinen, taistelijalla on ase jonka hän voi tarvittaessa kiinnittää kolmijalkaan ja tarvittaessa kolmijalan vielä liikkuvaan lavettiin. Jos tietoverkkohyökkäys tule ja tuhoaa niin taistelijalla on edelleen tuo henkilökohtainen ase. Toki myös muilla kuin jv-taistelijoilla tulee olla henkilökohtainen ase mutta sen vaatimustaso on alhaisempi ja lienee turha haaveila 250 000 uudesta aseesta, olipa kyse sitten vain kehittyneemmästä rynnäkkökivääristä.

 

[Vääpeli]

Rk62 modaaminen yhtä kallista kuin esim FN Scar, Hk 416 yms? Kalliiksi on menny Millogin hinnat tai sit porukka kuvittelee, että noi "uudet" rynkyt ei maksa juuri mitään.

 

[StmSvejk]

Rk62 modaaminen yhtä kallista kuin esim FN Scar, Hk 416 yms? Kalliiksi on menny Millogin hinnat tai sit porukka kuvittelee, että noi "uudet" rynkyt ei maksa juuri mitään.

Mitenhän elinkaari huomioiden? Varmasti RK-62:lle kannattaisi kehittää jatkuvasti modernisointivaihtoehtoja siltä varalta että harmaa vaihe pärähtää päälle, tekijänoikeudet raukeavat ja rahahanat aukeavat jolloin joka konepaja voi osallistua modaustyöhön.

 

[CV9030FIN]

Tainnut olla Iltalehden uutisten lähteenä se kuuluisa Tornitietotoimisto. Säästöjen myötä koulutusampumatarvikkeet (räkäpäät, alssit, sipit, harakit yms) ovat olleet kortilla, niitä kun hankitaan sitä mukaan kun ammutaan ja niissä on säästetty. Tavallista rynkynpaukkua ei ole tarvinnut säästellä. Erikoisemmat kaliiberit ja kovat singot taas asia erikseen.

Sensaatiohakuista otsikoiden repimistä, sanon minä.

No koitahan kaivaa vähän faktoja ennen kun huutelet...vai minkähän takia RK ampuma-ohjelmisto uudistettiin ja kaikkien perusammuntojen patruuna määriä tiputettiin ml. Khenk pakolliset palvelusammunnat?

Tähän vielä lisäyksenä ote "ns. Kanervan työryhmän" selvityksestä:

"Varusmieskoulutuksen sekä reserviläisten kertausharjoituksiin käytössä olevien koulutusampumatarvikkeiden määrä on riittämättömällä tasolla, jonka johdosta koulutukseen käytetään sodan ajan ampumatarvikevarantoa. Edellä mainittu laskee poikkeusolojen materiaalista valmiutta entisestään pienentäen taistelukestävyyttä."
http://web.eduskunta.fi/dman/Docume...ic%2FSelvitysryhm%25E4_1.10.2014&cmd=download

Eli toisin kun lehdet uutisoivat niin myös vm-koulutuksessa käytettäviä patruunoita syödään SA-varastoista...ja vähemmän niitä mainitsemiasi koulutusampumatarvikkeita (eli niitä paukkupatruunoita, harjoitusraketteja, sisäpiippupatruunoita, yms) SA-varastoissa säilötään...

 

[Sarek1]

Niin. Rahan puutteesta ei varmaan päästä yli eikä ympäri. Käyttökelpoisten aseiden tuhoaminen tuntuu aina maallikosta järjettömältä, käyttöä niille olisi viimeistään mahdollisessa miehitystilanteessa. Maksaahan se varastointi mutta voisiko niitä halvalla pakata säilykepurkkeihin öljyn kera kuten makrilleja ja sardiineja?

RK:n modaaminen kannattaisi myös ehkä pitää hihakorttina jos siihen ei juuri nyt varaa olisikaan. Nekin kelpaavat vaikka sellaisenaan ilman parannuksia miehitysskenaarion työkaluiksi.

Uuden rynnäkkökiväärin valinnassa on tärkein kriteeri, että ase toimii luotettavasti nimenomaan meidän oloissamme. Jos ase on myös jossain muualla käytössä niin aina parempi. Ampumatarvikkeiden osalta täällä onkin jo esitetty perustellusti, miksi meidän kannattaa ainakin tässä vaiheessa käyttää samoja kuteja kuin eräät muut. Jos nämä muut ryhtyvät kehittämään jotain uutta, on valmiin ladun hiihtäminen jälleen siinä vaiheessa suhteellisen helppoa.

Aseiden lukumäärästä voi sanoa sen verran että paljon kanssa pärjää aina paremmin kuin tyhjin käsin. Joukkoihin yms. liittyvän palopuheen kirjoitan johonkin muuhun topikkiin, ettei tule liikaa purkitettua kinkkua tähän lankaan.

 

[commando]

RK:sta ei vaan saa millään modifikaatiolla kovin optiikkaystävällistä asetta johtuen perusrakenteesta, jossa yläkerta ei ole yhtenäinen. RK joutaa jaettavaksi koteihin, myytäväksi/lahjoitettavaksi Afrikkaan kehitysapuna tms.

 

[kimmo.j]

Mitenhän elinkaari huomioiden? Varmasti RK-62:lle kannattaisi kehittää jatkuvasti modernisointivaihtoehtoja siltä varalta että harmaa vaihe pärähtää päälle, tekijänoikeudet raukeavat ja rahahanat aukeavat jolloin joka konepaja voi osallistua modaustyöhön.

Eiköhän se kotimainen RK-konstruktio ole nimenomaan elinkaarensa päässä.
Ostamalla uutta nykyaikaista jää vielä tuleville vuosille kehityspotenttiaalia. Varsinkin jos hankitaan modulaarinen ase johon modifikaatiota voi tehdä varikko/tehdas tasoa matalammalla.
Kuten usein vanhan korjaaminen on kallimpaa kuin uuden ostaminen ja se ei poista silti kaikkia ongelmia jota vanhassa on, siksi pitää uskaltaa päästää vanhasta irti.

Suomesta ei oikein löydy tehdasta, tai pajaa joka tekisi esim punapistetähtäimiä. Sama koskee melkeimpä muitakin osia. Eli haaveilu jostain salatusta tuotantokapasiteetista on pelkkää epärealistista haavetta.

VAikka nyt tehtäsiin päätös hankkia 100 000 kpl uutta taistelijan asetta, ei nykyinen RK poistuisi vahvuudesta. Se jäisi edelleen "ei jalkaväki" joukkojen käyttöön vielä vuosiksi.

 

[Vääpeli]

RK on ihan toimiva ase optiikan kanssa. Ei paras, mutta tarpeeksi toimiva. RK saattaa olla elinkaarensa loppupuolella, mutta ei todellakaan katoa mihinkään seuraavaan 20 vuoteen. Esim RK95 vasta tilattiin uusia piippuja, kaasublokkeja yms...
Se että ostetaan 100e perä, 100e tuubi etukädensija jossa on picatinny kiskot on aika prkleen kaukana esim FN Scar L 2k euron hintalapusta.

 

[commando]

M4:ia saa halvalla ja se on paras ase jalkaväentaistelijalle tällä hetkellä.